禁忌史話：李銳日記秘密80｜六四（4）：一場採訪，終結了總書記的政治生命

各位好 歡迎收看 《禁忌史話：李銳日記祕密》 我是李肅 1985年5月10日 中共中央總書記胡耀邦在北京中南海 會見了香港《百姓》半月刊社長 美國紐約中文報紙 《華語快報》的發行人陸鏗 6月陸鏗在《百姓》雜誌上發表了 同胡耀邦對話的記錄 《胡耀邦訪問記》 我們在上一集節目中說過 前中共總書記趙紫陽認爲 鄧小平拿下胡耀邦的兩個重要原因之一 就是胡耀邦和陸鏗的談話 我們今天來看看胡耀邦在陸鏗採訪中 說了些什麼話引起了鄧小平的不滿 讓我們的觀衆也判斷一下 這次談話怎麼就刺激到了鄧小平 陸鏗1919年生於中國雲南 1940年畢業於重慶政治學校新聞專修班 之後的經歷可謂色彩斑斕 第二次世界大戰期間 他曾經到歐洲當過戰地記者 坐過國民政府的監獄 1957年被打成右派 又被共產黨判刑入獄 他1975年出獄 1978年移民香港 參與創辦了《百姓》雜誌 1990年陸鏗協助前中共中央委員 新華社香港分社社長許家屯流亡美國 此後中囯長期不准他進入大陸 直至2007年獲准以探親名義返回雲南老家 直至2008年病逝 父親在1992年1月30日的日記中記述說 上午宗鳳鳴來 與趙（紫陽）談七八個小時 不倦 鄧（小平）胡（耀邦）關係 1）黨領導體制不能變 對胡（耀邦）“自由化”不滿 （胡喬木、萬里挑撥） 2）鄧小平向陳雲薄一波談明胡耀邦的過錯 尤其（是）陸鏗事件 鄧小平第二次復出後沿續了毛澤東的 “聯美反蘇”的外交政策 但是胡耀邦在中共內部對此表示不同意 在同陸鏗談話中 他談到臺灣問題時擔心美國干預 並且明確指出 在臺灣問題上 美國是最大的障礙 他和陸鏗是這樣對話的 胡耀邦說 我們一朝採取封鎖的辦法的話 臺灣 好辦 我們還要估計到外國 陸鏗說 估計到外國插手 當然美國是可能插手的 如果美國人插手 按你的意思 你們還是有把握的 胡耀邦說 我們要有把握 纔會幹這件事 陸鏗說 這也就是說 一旦對臺灣採取封鎖的辦法 你們到時就已經把美國干涉估計在內 而且有必勝的把握 對不對？ 胡耀邦說 不一定說是美國干涉吧 我們就說是外國吧 陸鏗說： 過去中共中央一貫是反對 美國干涉中國內政的 反對干涉內政爲何請里根幫忙？ 這是他指美國總統里根 胡耀邦說 我們現在也是反對的啊 陸鏗說 但爲什麼鄧大人 又託英國女首相撒切爾夫人 帶信給美國總統里根 希望他能盡力促成海峽兩岸的和解呢？ 胡耀邦說 這個意思我不很清楚 陸鏗說 鄧（穎超）大姐的意思 在臺灣問題上 最大的障礙就是美國 胡耀邦說 就是 就是這樣的 陸鏗說 啊 你也有同樣的想法？ 胡耀邦說 那就是我們一致的意見 在文革以前 其中有兩段 一前一後 在五十年代初期和後期 要是沒有美國人對臺灣的支持 撐腰、輸血 臺灣問題本來是可以解決了的 後來文革那一段 又當作別論了 現在臺灣如果沒有美國的撐腰、輸血的話 也可能解決了 所以美國在中國統一 在臺灣問題上的表現 是相當不友好的 最主要的就是美國給他們的支持 這也是最大的一條 陸鏗說 不過美國給他們的支持 並非白給 主要還是通過貿易往來 胡耀邦說 哎！ 美國在政治上給他的支持是很大的 胡耀邦作爲中共名義上的最高領導人 公開表示對美國的不滿 會不會讓主張“聯美反蘇”的鄧小平 感到胡耀邦是公開和自己作對呢？ 父親在《胡耀邦去世前的談話》一文中 記述的1989年4月5日和胡耀邦談話的內容中 所說的“十大問題”就包括這個問題 胡耀邦說 外事問題 1982年前 講聯美反蘇 徐總不贊成（指徐向前元帥） 我作過兩次系統發言 外交談了十條 五項原則 獨立自主等 紫陽找我談 說太大膽了 敢印出來 當年於是傳來上面一句很厲害的話 你要樹立自己的形象 2004年4月21日的日記中 父親記述 上午八點半朱良來 談到十一點半 整整三小時 原來他同項南是團中央耀邦舊部 管外事聯絡的 鄧（小平）聯美反蘇 耀邦不贊成 認爲霸權主義是蘇聯政策 非制度 1979年外事會議 意見不一 耀邦不同意聯美反蘇 死一千萬人 鄧（小平）第三天就批耀邦 是否社會帝國主義？ （胡耀邦）說是否帝國主義沒有研究 到1982年 鄧（小平）還是聯美反蘇 （李）先念 陳雲都不同意 耀邦提出獨立自主外交方針 （在1981年書記處會議的報告） 敢於同鄧（小平）對立 82年8月 鄧（小平）同布什談 兒子送美國學習 仍提聯美反蘇 83年 黃華仍貫徹鄧（小平）方針 吳學謙比黃（華不同） 打越戰 葉劍英元帥 粟裕等都不同意 我國死傷4.8萬人 掃平十來個縣市 鄧（小平）的反蘇很深 88年已恢復對蘇（聯）認識 還是社會主義 鄧（小平）不承認 不讓蘇（聯）來人 1987年趙（紫陽）已意識到蘇（聯）的改革 鄧（小平）仍不注意 88到89年初 波（蘭）的多黨制等 在2004年5月7日的日記中 父親寫道 收到朱良信 關於八十年代初外交路線耀邦 不同意鄧（小平）的“聯美反蘇” 主張“獨立自主”的有關資料 抄寄與我 在對臺灣使用武力的話題上 鄧小平和王震當時都曾經表示 中國具備封鎖臺灣 和武力解決臺灣問題的能力 但是胡耀邦告訴陸鏗說 中國並不具備封鎖臺灣 和武力解決臺灣問題的能力 胡耀邦說 國際上誰都知道我們暫時沒有力量 確實沒有力量 這個暫時可能是四、五年 也可能是七、八年 我們把經濟搞上去了 力量自然就有了 軍事力量是要經濟力量作基礎的啊！ 打個比方吧 再過七、八年、上十年 我們經濟上強大了 國防的現代化就有辦法了 臺灣的廣大人民都要求回來 就是你那個少數人不願意回來 那對你就要帶點強制性了 陸鏗說 不過有一點 總書記 你別見怪 根據我的瞭解 我曾到臺灣去過 臺灣的大多數人 他們還是不願意回來的 胡耀邦說 那倒是哦但是我相信 一步一步會多起來的 說一天比一天多那是誇大 一年比一年多 大概是合乎實情的 陸鏗說鄧大人前不久接見日本方面的朋友時 曾提到 中共方面對臺灣有封鎖的力量 雖然沒有…… 胡耀邦說 現在也還不夠 陸鏗說 他（指的是王震） 也提到這個問題 說是有封鎖的力量 據你看 目前也還不夠 那麼過些年以後 這種封鎖是否會實現呢？ 胡耀邦說 那要看情況了 我們有了封鎖力量 而臺灣對統一又對抗得很厲害 那我們是要考慮的 胡耀邦在臺灣問題上的說法 想必不會讓鄧小平和王震高興 1995年12月24日 李銳和宗鳳鳴一起到北京富強衚衕6號 探望被軟禁的趙紫陽 父親在當天的日記中記述了 趙紫陽描述鄧小平對胡耀邦的看法 他寫道：鄧（小平）說過 胡（耀邦）搞個人外交 不持重 亂講話 香港問題不應隨便發言 鄧小平曾向趙紫陽介紹胡耀邦說 刻苦、接受問題快 文革表現好 要幫助他 缺點 不夠持重 好標新立異 鄧小平當時在中共黨內沒有擔任最高職務 但他是中共中央軍委主席 掌握着軍權 中共黨內的共識是 他是中國的實際最高領導人 陸鏗說 外面有一種想法 現在讓鄧大人做軍委主席 很明顯的 是因爲他的權威比較高 就如你所說 他的智慧是高的 他的經驗也是比較豐富的 大家對他都是心悅誠服的 那爲什麼不乘他健康的時候 就乾脆把軍委的工作讓你接過來 由你做軍委主席 不是更好嗎 局面不就更穩定了嗎？ 作爲一箇中國人 希望大陸和臺灣都不要發生動亂 看 這不是更穩定了嗎 你們看胡耀邦做了軍委主席了 鄧大人又健在 他也仍在上面做出正確的決策 即使萬一發生了他提前去見馬克思 政局仍然是非常穩定的 爲什麼一定要到他去見馬克思的那一天 你閣下才來做呢？ 胡耀邦說 我們倒沒有想到這個問題 我們想的是小平同志健康 我們考慮的重點 也許就是他替我們考慮的 一個胡耀邦、一個趙紫陽 現在忙於黨內問題 忙於經濟問題 至於軍內的問題 歷來都有論資排輩的習慣 由小平同志掌握 他一句話就行了 我們要說五句話 我們五句話也靈 不是不靈 但他只要一句話 又不需要花他太大的時間和精力 也可以節省我們的時間 目前國內的政局 具體的事情 幾位老人家已經不管了 具體事情都是我們書記處和國務院做 我們兩個人（指他和趙紫陽）事情比較多 也的確比較忙 而老實說 現在軍隊的事情並不很多 又不打仗 邊境上有點事 也不十分嚴重 不管是南是北 都比較平靜 但照顧到軍內歷來的論資排輩習慣 就讓他兼任了 既好辦事 又不花很大的精力 又使我們這些人可以忙於當務之急 胡耀邦對陸鏗說的這段話 怎麼聽怎麼讓人覺得是 黨的總書記胡耀邦忙“黨務” 國務院總理趙紫陽忙“經濟” 而鄧小平這位中共中央軍委主席 事情並不很多 又不打仗 又不花很大的精力” 乾的是一份“閒差” 在記述1995年12月24日那次 同趙紫陽的談話中 父親寫道 陸鏗談話 趙紫陽認爲刺激最大是軍委主席問題 胡耀邦卻認爲 軍委主席不過是資格問題 不打仗 事情不多 陸鏗不應該提此問題 趙紫陽認爲胡耀邦沒有當面頂回去 因此發生大誤會 在胡耀邦對陸鏗的談話中 還談到被稱爲“左王”的鄧力羣和胡喬木 陸鏗說 鄧力羣的事 大家認爲他是非常保守的 我們且不說他是什麼派 像鄧力羣這樣保守的人 你們已經打算換他了 而當外面一宣傳 中共中央打算換掉鄧力羣的宣傳部長了 甚至"美國之音"也廣播了 結果你胡耀邦反而不換了 這就叫"見光活" 當然也有人說 王震是鄧力羣的後臺等等 而王震在美國說 你們確實打算換掉他的 外面這樣一講 你們就不換了 現在是否又有意思要換了？ 胡耀邦說 這個人（鄧力羣）是很有才華的 文化大革命中表現也是很好的 其次 我們整個思想工作 有一個缺陷 也不是他個人的問題 現在把一條戰線上 某一方面的缺點 錯誤都歸罪於一個人 是不公道的 過去幾十年 一講就是階級鬥爭 現在說什麼東西都離不開經濟 要把我們的思想工作 滲透到經濟工作裏去 那麼我們不少同志 包括力羣同志在內 都有這個缺陷 要說只有他一個人有 其他的人都是一乾二淨 這個不公道 陸鏗說 我再給你加一個人 胡喬木 他發表過一篇關於人道主義的洋洋大觀的論文 到現在爲止 國內沒有一張報紙 也沒有一篇文章 敢於對他那篇東西說個不字 沒有啊 連討論的餘地都沒有 過去周揚被稱爲"文藝沙皇" 看起來現在這頂"沙皇"的帽子 已轉移到胡喬木的頭上去了 連王若水的文章 也都不能見容於他 這太令人遺憾了啊 王若水是你們的寶啊 胡總書記 真的 胡耀邦說 王若水同志也還有他的缺點的 你不能把他說成是十全十美的 人都不能十全十美的 胡喬木同志 毛主席發現他是遠在1935年的啊 他讀的書比我多 比我們黨內的許多同志也都讀得多 寫文章 一些概念的東西 他是比較準確的 我有許多東西 在最後發表時 還要經過他看看呢！ 如果說他還有缺點的話 那就是他長期在毛主席身邊工作 下去的時間不夠 對經濟問題的研究 瞭解得也不夠 我自己也是很不夠的呵 陸鏗說 他在文化大革命的表現也不很好 特別是批鄧運動中表現得很不好啊！ 胡耀邦說 哈哈……說了些言不由衷的話 我不也檢討了 陸鏗說 但是你並沒有批鄧嘛 這跟他就有本質上的區別了 好了 現在我再爲你報個憂 國際上對你的形象 一直都認爲你非常開明 豁達 而且從來不搞陰謀詭計 什麼事情都是通明透亮 這是很了不起的 胡耀邦在談話中雖然很明確地把 鄧力羣和胡喬木歷史上的一些問題 主要歸咎於整個環境和整個黨的問題 而且對他們多有讚揚之語 但是也承認他們不可避免地存在“缺陷” 這讓本來就處心積慮 想把胡耀邦搞下臺的鄧力羣大爲光火 立即向陳雲報告了胡耀邦接受陸鏗採訪的內容 據李南央說 她父親曾經多次跟她說過 鄧力羣和陳雲的關係 說鄧力羣寫了《陳雲傳》 一下子就把陳雲俘虜了 還說鄧力羣這個人很厲害 他有他的手段 陳雲和胡喬木的關係可以追溯到1938年 當時陳雲是中共中央青年工作委員會書記 胡喬木是青年工作委員會委員和宣傳部長 在2000年8月8日的日記中 父親記述 上午將日記翻看畢（到1986年） 對耀邦當年處境 許多細處更清楚一些 我與黎澍、秦川常碰頭 幾乎時時關注胡喬木與鄧力羣的所作所爲 陸定一爲鄧力羣等事 給陳雲寫過信 陳（雲）卻即找喬石、（陳）野蘋談 （說）這是黨內最優秀知識分子代表 （大概是反改革開放思想觀點一致也） 在2010年11月24日的日記中 父親寫道 薛京來 十一點多應胡啓立邀 同到月壇大廈午餐 有他的老祕書 共四人 談到兩點多 我談了些往事 同胡、趙關係等 啓立談的簡要如下 逼着（胡）耀邦做了違心的檢討後 鄧力羣即未經耀邦審閱 胡啓立等人也沒看過 將“檢討”發言印成文件下發 並註明已經本人審閱 （胡）啓立即送耀邦 證明是鄧力羣的私自行爲 於是耀邦爲此告了狀 陳雲責備（胡）啓立爲何告發鄧力羣 找我談話 陳（雲）說 鄧力羣是好同志 懂得馬列 父親在1985年7月14日的日記中記述 下午回家 黎澍來 談朱厚澤接任（中宣部長）事 說陳（雲）仍保二位 （胡喬木和鄧力羣）留下也 胡耀邦對王若水的態度 顯然讓鄧力羣和胡喬木不滿 王若水在文革以後被任命爲 《人民日報》的副總編輯 提倡徹底否定文革 受到當時的中宣部長鄧力羣 和中共中央書記處書記胡喬木的打壓 在1983年“清除精神污染”運動中受到批評 被調離《人民日報》 陸鏗在採訪胡耀邦時提出要見一見王若水 但是怕比較敏感 胡耀邦說 有什麼不可以呢？ 不要說王若水 就是王若火也可以嘛！ 他還是我們的同志嘛！ 1986年王若水對當時的學潮表示支持 並且對中共提出大量意見 導致中共在1987年8月 “反對資產階級自由化運動”中勒令他退出中共 2002年王若水在美國波士頓去世 還有一個鄧力羣和胡喬木很不滿意的人 就是《人民日報》社社長鬍績偉 他也是在1983年9月因爲“清除精神污染運動” 而被鄧力羣和胡喬木趕出《人民日報》 胡績偉後來成爲中國全國人大常委會委員 人大教育科學文化衛生委員會副主任委員 他主張新聞立法 曾經積極推動《中華人民共和國新聞法》 陸鏗對胡耀邦說 制訂新聞法的目的是爲了提倡新聞自由 促進和保護新聞自由 而不能是限制新聞自由的 在保守派看來就是要讓新聞 脫離共產黨的領導 1989年六四事件後 胡績偉由於同情學生 支持趙紫陽 反對暴力鎮壓 被撤銷一切職務 留黨查看兩年 而胡耀邦在和陸鏗的談話中 胡耀邦並沒有對胡績偉的努力 有任何批評或者譴責 甚至表示《人民日報》也可以有不同的聲音 他說 現在《人民日報》不完全是一個聲音吧 在採訪中陸鏗說 你現在是中國的第一把手了 胡耀邦馬上說 掌舵的還是我們的小平同志 陸鏗接着說 那當然啦 過去許多人 到了你現在這種地位的話 都要把自己弄成神乎其聖的樣子 而你始終是那麼平易近人 這些都是好的 陸鏗在訪問中還告訴胡耀邦 他別無所求 唯一的願望就是到了七十歲那一年 還有四年 我想回國 重新找找過去新聞界的許多老朋友 共同辦一張以十億讀者爲對象的報紙 傳達百姓的聲音 有這個願望 我曾經在1985年5月10日 在中南海跟胡耀邦先生談的時候 我跟他說我有這個願望 耀邦說有希望 有希望 所以這個“有希望” 始終在我心裏存着個希望 到大陸解除報禁了 解除黨禁了 能夠允許辦一張自由的報紙 這就是我最後的希望 不是不可能哦 在中共統治的中國 不管是過去 還是現在 民間辦報幾乎是不可能的 父親在1995年12月24日的日記中寫道 （楊）尚昆問趙（紫陽） 胡（耀邦）同陸（鏗）談話 知不知道？ （趙紫陽說）不知 後來看到中辦記錄 鄧小平問楊尚昆 楊尚昆也沒看過 鄧小平然後發言（85年7月傳話） 認爲胡耀邦嘻嘻哈哈 迎合自由化人 不過父親在2008年2月6日的日記中寫道 李慎平來 他是《胡耀邦年譜》的編撰者之一 談到陸鏗談話 耀邦曾有七處改動 陸鏗未照辦 根據李銳在日記中的記述 胡耀邦同陸鏗的談話讓鄧小平極爲反感 在2005年3月13日的日記中 父親記述說 顧健來 給網上吳庸（的文章） 《胡耀邦遭遇“殺威棒”》 文中引用了我的《去世前談話》 細述了同陸鏗談話 引起鄧（小平）反感 2007年6月22日 父親在日記中寫道 九點前到《炎黃》社 袁鷹 就是前人民日報文藝部主任 是詩人 袁鷹談 鄧小平對胡耀邦最惱火處在 胡（耀邦）成爲改革派的旗幟（陸鏗談話） 一種禁忌 1993年李銳到美國訪問 期間曾經見過陸鏗幾次 後來也保持聯繫 1993年和1994年 李銳有多篇日記中提到和陸鏗的交往 1993年6月17日 會議主持人李金銓 （明尼蘇達大學新聞學院教授） 與《中國時報》倪天炎來訪 李強調他的新聞自由立場 蘇紹智介紹此人頗好 我特別談到法新社對我惹起的麻煩 暗示也 也談到陸鏗報導耀邦之教訓 1993年6月19日 父親記述了他和陸鏗的第一次見面 午餐吃半生牛排 實在不能下口 陸鏗送書 甚表接近 並談及公佈訪問胡（耀邦） 對不起耀邦 此人兩邊坐牢 兩邊座上客 現在又被誣爲“策反許家屯” 下午開會由陸鏗主持 最後點名要王若水、蘇紹智和我發言 1993年6月20日 八點同陸鏗、丁抒一起早餐 談他在雲南起義被捕經過 經冰心（在日本談過回國問題）證明 54年釋放 反右強迫鳴放 學英文、受人民監督而成反革命 1975年釋放 始去香港 會見耀邦，爲許家屯牽線 美國之音錢衛放了昨天我的錄音摘錄二分鐘 國內如聽到 則又剩“非毛化”三字了 同他談了對毛的評價和毛澤東熱問題 1993年6月22日 夜接陸鏗電話 要發表3.12三峽信 問《探索》及司馬路［璐］其人 臺灣特情支持 成理論刊物不可能 1993年6月23日 返達拉斯 陸鏗電話要報導毛（澤東）晚年 1993年6月24日 給陸鏗覆信 加了一段對毛（澤東）的公道話 以示同陸（鏗）評價區別 1993年6月25日 接陸鏗電話 已收到Fax（傳真） 全同意 又談到對不起耀邦 送我此書 再談會見時要見王若水事 “王若火”也可以 1993年6月 父親李銳是在明尼蘇達大學舉辦的 “兩岸問題研討會”上見到陸鏗的 我先生陪同我父親參加了那次會 他在日記中記有 陸鏗和李銳、胡績偉、許家屯等人閒聊 有人對陸鏗說 陸鏗、陸鏗 你把胡耀邦給坑了 1985年（我）應邀到北京訪問胡耀邦先生 胡耀邦在中國大陸當時的排名是第一 鄧小平還是排名第二 訪問之後 我就發表了《胡耀邦訪問記》 轟動一時 到了1987年 中共方面要拉胡耀邦下臺的時候 就成爲胡耀邦的三大罪狀之一 他們那個中共中央八號文件說 （胡耀邦）接受了包藏禍心的陸鏗的訪問 泄露了國家機密 並聽任陸鏗肆意攻擊我黨政治局委員胡喬木 書記處書記鄧力羣 爲什麼我寫這個回憶錄叫 《陸鏗回憶與懺悔錄》呢？ 爲什麼要懺悔？ 在新聞方面 我覺得對不起胡耀邦 是我應該懺悔的 我當時沒有想到作爲一個記者 還需要在筆下來保護總書記 我舉個例子 胡耀邦這個人之可愛啊！ 當時我說王震先生是你的湖南瀏陽老鄉吧？ 他怎麼說？ 他說我是南湘的 他是北湘的 我就說 那麼是南北呼應了？ 胡耀邦先生怎麼說？ 他說 也許是南轅北轍！ 你看看 多麼的可愛呀！ 他當時也只是一種幽默 後來王震就拿這句話來攻他 叫他交代有什麼地方“南轅北轍” 成爲胡耀邦下臺的一個引爆點 作爲記者來說 我確實到現在對胡耀邦先生還是思念不已 將來胡耀邦是可以受到尊敬的共產黨人之一 在1993年6月29日的日記中 父親還記述 晚上陸鏗電話（收到訪胡（耀邦）書） 還是想解除他的去大陸禁令 他曾同汪道涵言及 關心國事也 他批毛不批鄧 望國家好 1993年7月12日 看陸鏗《反左集》 淺甚 也就是父親認爲陸鏗的認識很淺薄 1993年8月30日 李普轉告（原中共中央黨校理論研究室副主任） 吳江意見 此次美國之行 同陸鏗等見面 是故意設的圈套 有點“丟份” 我將實情告之 並說已寫了信說明此事 1994年1月4日 收到陸欽侃轉來港報刊文 陸鏗記我在明尼蘇達文等 陸欽侃先生是曾經留學美國的防洪專家 1994年1月5日 陸欽侃送來港刊剪報等 內有陸鏗等文 交小歐帶薛京複印 1994年1月15日 看完小妹寄來的剪報（主要是陸鏗文） 小妹就是我的小名 1994年3月30日 下午範岱年與蘭徵來 《我與三峽》稿本交蘭 並三峽書兩本 他4.8去美國 由陸鏗等交涉到港或美國出版 儘管包括趙紫陽在內的大多數 中共高層領導人普遍認爲 胡耀邦對陸鏗的談話是造成鄧小平 決心拿下胡耀邦的最重要原因之一 胡耀邦在1989年4月5號和李銳談話時 說到他和包括鄧小平在內的中共高層內部 反對他的勢力之間的“十大問題”中 根本不包括和陸鏗的那次談話 胡耀邦連提都沒提 父親在2001年2月9日 記述那次談話的日記中寫道 將《耀邦談話》長文又看了一遍 接見陸鏗的談話 當年傳說被鄧力羣交與小平 是下臺導火線 此事耀邦未談及 想寫進去 仍作罷 是的 李銳在日記中多次記述說 胡耀邦同陸鏗的談話 成了鄧小平把胡耀邦拉下馬的導火索 父親在1995年12月4日的日記中寫道 李普應約四點來 同朱正一起漫談 他最近應趙（紫陽之）約 認爲耀邦天真、易激動 不懂經濟又輕易表態 鄧小平曾要胡啓立傳過話（謹慎等） 說自己講就過重了 導火線乃陸鏗談話 趙紫陽不知其事 陸鏗談話 促鄧小平下決心倒胡耀邦 1995年12月20日 父親在日記中寫道 宗鳳鳴、施濱海來 宗談 鄧小平久已對胡耀邦不滿 搞自由化 “瞎了眼 看錯了人” 而陸鏗談話爲導火線 當然胡耀邦有本人責任 趙紫陽也認爲胡耀邦太天真 （也許太自信） 在鄧力羣、胡喬木攻擊胡耀邦 反精神污染不利 反資產階級自由化不利時 鄧小平曾經維護了胡耀邦 但是陸鏗的《胡耀邦訪問記》 讓他對胡耀邦不能容忍了 那麼讓鄧小平下定最後決心搞掉胡耀邦 還有別的原因嗎？ 我是李肅 我們下次節目再見