【幕後故事·懷舊劇場】趙紫陽最後的歲月｜李肅披露製作秘辛（上）｜【Behind the Scenes】The Last Years of Zhao Ziyang (1）

各位好 歡迎收看《懷舊劇場 · 幕後故事》 “六四”紀念日剛過不久 爲了紀念在“六四”事件中拒絕武力鎮壓學生 而下臺的前中共總書記趙紫陽 我今天談談《解密時刻》紀錄片 《趙紫陽最後的歲月》 今天是談上半部分 下個星期談下半部分 這部紀錄片第一次播出的時間 是2012年7月1日 中共的生日那天 但實際上以趙紫陽作爲主題 主要原因是 當時正好快到六四紀念日了 所以這個主題在時間上比較合適 還有一個原因是我2007年 採訪過反右50年國際研討會 在那次採訪中認識了 原來中國《經濟學週報》副總編輯高瑜 2012年高瑜告訴我說 原中共中央農村政策研究室研究員 姚監復先生剛好在美國訪問 他在趙紫陽被軟禁期間 曾經先後兩次到北京富強衚衕六號 趙紫陽的家中 與趙紫陽長談 我就這樣聯繫了姚監復先生 進行了採訪 這是《解密時刻》的第一部紀錄片 正因爲如此 大家也可以看到 無論從結構 還是從拍攝和剪輯技巧上講 這部紀錄片都不夠成熟 主線是對姚監復的專訪 不過從內容上講 這部紀錄片還是相當紮實 因此也受到觀衆的歡迎 到目前爲止在美國之音中文網油管頻道上的 7萬8400多個視頻中名列第11 點擊量是426萬 對趙紫陽這個名字有些陌生 而對於三十歲以上的中國人來說 這個名字幾乎無人不知，無人不曉 趙紫陽在1980年到1989年期間 曾經先後擔任中國總理和中國共產黨總書記 1989年，中國天安門民主運動期間 趙紫陽由於反對武力鎮壓而被罷黜 之後一直被軟禁 直到2005年去世爲止 這裏就是趙紫陽在軟禁中 度過他人生最後16年的地方 北京東城區富強衚衕六號 這位中國上個世紀末期改革開放的 標誌性人物在這段時間想了什麼？ 說了什麼？ 美國之音記者未可採訪了 原中共中央農村政策研究室研究員姚監復 在趙紫陽被軟禁期間 姚監復先生曾經先後兩次 到富強衚衕六號與趙紫陽長談 首先能不能先請您談一談 您是怎麼樣認識趙紫陽的？ 我是2004年3月、5月去趙紫陽家兩次 我是和宗鳳鳴先生一起去的 宗鳳鳴是北京航空航天大學的黨委副書記 是趙紫陽的同鄉 也是戰友 他在趙紫陽軟禁期間去過趙紫陽家100次 100次回來後他追記了 寫了一本書 就是《趙紫陽軟禁中的一百次談話》 這100次談話裏面 有兩次 就是2004年3月一次、5月一次 是趙紫陽約見姚監復 （談話稿）由我整理的 當時因爲什麼原因他（趙紫陽）來見你的？ 一個原因是 宗鳳鳴85歲了 他覺得他記錄趙紫陽的講話有些困難 想稍微年輕一些的人幫他記錄 但是用什麼原因 什麼理由去見趙紫陽呢？ 和（怎麼樣）讓趙紫陽 能接受他原來沒見過的人 到他家裏去呢？ 就考慮到我原來是 中共中央農村政策研究室的研究員 1984年我曾經在玉泉山 參加過趙紫陽“七五”計劃報告的起草工作 趙紫陽他不願意見原來他不認識的人 宗鳳鳴就說 這個人是你原來用過的人 是你起草文件的祕書班子裏面待過的人 還有一個理由是 我來過幾次美國 見過一些美國各方面的人士 他也想了解這些他原來的部下 現在在美國的情況 “六四”以後出來的人的情況 因此他讓我準備一下 我對美國的這些民運人士 各方面的人士、教授們對中國的看法 理由就是談美國的見聞 至於身份 進富強衚衕 家裏有警衛 怎麼進去？ 理由就是氣功師 宗鳳鳴以氣功師身份 說是老鄉 又是氣功師 談氣功進去 我呢 成了小氣功師 您也是以小氣功師的身份 您進到他們家之前 有沒有什麼部門要先批准你？ 事先沒有經過批准 沒有申請但進門的時候 要查我的證件 而且進門的時候 解放軍值勤的人把我的證件留在門口 第一道大門後面的警衛室 出來的時候再給我 事先宗鳳鳴和趙紫陽聯繫了 幾點鐘來 這樣的話 是經過進門的警衛 他們有什麼手續批准我進去的 這是在您去的當時批准的 並不是事先要跟什麼人打交道 事先經過什麼部門？ 他們認識宗鳳鳴 所以敲門的時候 衚衕裏面便衣巡邏曾經非常嚴格地厲聲呵道 幹什麼的？ 後來正好大門開開 解放軍跟衚衕裏面那些便衣說 他們聯繫好了 就讓我們進去了 看來是在外面的警衛 另外有一套警衛 管這個 你不能隨便敲（趙紫陽的）門 進去的人呢 是事先聯繫好的 把證件一看 就讓我們進去了 你能不能描述一下當時富強衚衕 這個院落是怎麼樣一個情況？ 它是一個四合院 進去第一道四合院是警衛排他們住的 解放軍 然後再往右邊走 過一個門 進去的話 是趙紫陽的書房 對面是他們的臥室 這邊是食堂和飯廳 我們在第一個門進去以後 趙紫陽在他的書房門口接待我們 他有一個小狗 小哈巴狗 會汪汪叫 所以解放軍就說 等一下 通知他們一下 把小狗看好 別咬人 趙紫陽當時也有一些孤獨 養狗了 當時他家裏有些什麼人 院子裏面？ 當時他夫人在 但是有病沒出來接見我們 他女兒雁南在 但是雁南沒參加我們的談話 我們在客廳談話 最後照相的時候 他叫了 雁南 來 照相 就給我們照相了 所以家裏面就是趙紫陽 和他的夫人還有女兒？ 對 女婿上班去了 除此以外就是工作人員？ 應該有他的祕書 這都是上面派的 叫參謀 還有就是門口的警衛 這一些解放軍在一進門的四合院住着 大概有多少警衛？ 具體人數不知道 估計是一個警衛排吧 您跟宗鳳鳴一塊兒進去見他的時候 您能不能給我們回憶下當時是怎麼樣開始談話的？ 他坐在躺椅上 躺椅旁邊是一個氧氣瓶 他跟我們談話的時候 就坐在下來 在躺椅上 接上吸氧 他是呼吸系統有問題？ 他的肺有點纖維化 有病了 所以肺的吸氧功能也在下降 必須吸氧 整個談話過程中一直在吸氧 宗鳳鳴說 今天由我主要談 他聽我介紹 一見面他就說這是姚監復 趙紫陽就說我知道你的名字 我看過你寫的材料 因爲宗鳳鳴事先把我的材料給他了 我說我代表我們機關 還有農口的一些同志 非常關心你，向你問好 他說謝謝 然後就領我們坐到他的屋子裏談 那是一個比較高大的四合院的一個房子 層高比較高 但是就一層 不是樓房 談話形式是他問您問題您來回答 還是怎麼樣？ 他叫我先談 我談的一點是 他非常關心六四出來這些人的情況 所以趙紫陽很認真地聽 然後記下來 他有沒有問您對哪些人有興趣？ 他對吳國光比較感興趣 因爲我問了一下 我說人家在那兒批趙紫陽的政治綱領 我說你能不能簡練地把你的政治綱領寫出來 你批判我也好 我堅持也好 把它寫出來 他說不用了 吳國光政治改革的書已經把我要說的都說了 當然他自己在後面也寫了 我說 李銳還有其它同志 希望你把六四這段能保留下來 他說 這個我有準備 他沒說具體的 就是後來公開發表的《改革年代》 這就等於透露了 我已經留下東西了 2009年5月 趙紫陽回憶錄《改革歷程》在香港面世 這本書的英文版 《國家的囚徒：趙紫陽祕密日記》 已於半個月前先期出版 回憶錄的內容是根據趙紫陽本人 在軟禁期間祕密錄製的 30個小時的錄音整理而成 趙紫陽去世後 這段錄音被祕密帶出中國 在您跟他介紹這些情況以後 他有沒有問您什麼問題？ 他也問了一些海外這些人的情況 但是我後來抓住機會多問他問題 因爲我覺得（利用）這個機會 得把大家對六四啊 很多大家感興趣的問題當面（問出來） 這是最主要的六四見證人 我得抓機會問他 所以他談了一會兒說 哎今 天是聽你談的 怎麼成了我談了？ 您說您抓緊去問他一些問題 您問他什麼問題？ 我問他第一個問題 我說楊尚昆是不是六四的最大受益者？ 這是吳稼祥的觀點 他說應該說楊尚昆在鄧小平決定戒嚴之前 是支持我趙紫陽的 他是這樣的觀點 我說那爲什麼後來他不支持你了 又支持鄧小平了？ 他說 共產黨就有這規矩啊 最高領導一變 大家都得變 他講了這樣一個觀點 他還說 我告訴你 彭真以前也是支持我的 另外還有一個觀點呢 我就問他你是不是受了陳希同 和北京市委書記李錫銘的騙？ 上當受騙？ 他不同意這個觀點 您爲什麼會問這個問題？ 因爲大家都說是上當啊 鄧小平上當受騙了 他們向鄧小平謊報軍情 鄧小平上當才決定戒嚴出兵的 結果趙紫陽不是這樣回答的 說鄧小平如果會上當受騙 那就不是鄧小平了 應該說鄧小平的信息渠道 和他的決策是他自己的決策 另外一個 我就說你爲什麼不向鄧小平彙報 爲什麼要去朝鮮？ 他說去朝鮮是黨中央決定的 是國際問題 如果決定去而不去 那不說明北京的問題很大嗎？ 而且政治局也不會同意 我說正是你出去的時候 李鵬跟鄧小平彙報了 北京的局勢發生變化了 那你回來應該給鄧小平彙報啊 把你的觀點報上去 他說 是啊 應該彙報啊 但是沒有排上 因爲定了一條 不要干擾鄧小平 他說 我告訴你一個情況 鄧小平當時的身體不太好 所以大家覺得要保證他見 戈爾巴喬夫的身體健康 因此不能隨便干擾他 我說 你不干擾他 李鵬彙報了 最後鄧小平有定見了 你再想彙報也晚了 所以你應該主動彙報啊 我這個問題等於把人家逼到牆角了 他最後說 姚監復啊 你也得承認 世界上有時候有命、有運 他這樣解釋了 也就是說事情的出現是有偶然性的 這樣等你再彙報就晚了 六四事件幾天後 鄧小平在1989年6月9日 接見戒嚴部隊軍以上軍官時表示 這次事件遲早會發生 他（趙紫陽）始終覺得鄧小平誤會他了 他覺得他跟戈爾巴喬夫講話 說什麼大問題由鄧小平決定 不是要拋出鄧小平 而是想回答老百姓說鄧小平是垂簾聽政 是慈禧太后 他想解釋的是 這是黨中央的決定 就是大的問題要請示他 最後決定 不是鄧小平要這樣 而是黨中央的決定 他把這個拉出來了 他向您這樣解釋 是因爲他也認爲這是他 被清洗的很重要原因？ 他說沒想到這個事情引起鄧小平的誤會 他覺得這樣帶來後來的（事情） 覺得你是把我拋出來了 然後纔對他有更嚴格的處置 當時也有整個社會的後果 包括講了以後 打倒鄧小平的口號在天安門出現的更多了 還有嚴家其他們的聲明也是提出打倒鄧小平 所以鄧小平可能從事情的結果 來倒過來判斷事情的原因 包括他的《改革年代》裏 都對這一點搞出誤會感到遺憾 而且他說 鄧小平是信任他的 說去朝鮮之前，鄧小平跟他說過 軍委主席讓趙紫陽當 這樣說等於是很信任他的 他說 不行 還是鄧小平當 我第一次見他時 我問了一個問題 我說 李先念在六四中間起什麼作用？ 另外一個 六四是不是一場政變？ 他說 我不能這麼說 到他病重的時候 宗鳳鳴到醫院看他的時候 他告訴宗鳳鳴說，姚監復問我 六四是不是政變 我的回答是 我不能這樣說 現在我病比較重了 你告訴姚監復 他可以調查 也就是說 他心裏面認爲我問的有道理 後面究竟是誰在那 策劃的？ 這是趙紫陽在祕密錄音中 對六四當晚的回憶 他說 這場風波如今已經過去好多年了 情況應該是非常清楚了 一些歷史遺存的問題也可以有答案了 趙紫陽說 您說您當時問他李先念 在六四中扮演什麼角色？ 他有沒有回答您這個問題？ 他說 李先念從來是反對我的 89年春節以後他從上海回來 在南京 還有沿路就公開罵我 他說 我說 李先念爲什麼會罵你呢？ 他說 你想想 李先念是從（19）53（年） （19）54年調到北京來以後 一直管財經工作的 包括文化大革命 他是不倒翁 所有的中國的經濟的成就 和經濟的問題都和李先念分不開 現在的任何改革就是改革過去的體制 制度的問題 也就是否定李先念過去的功勞 所以他一直是思想上有牴觸 所以他就對趙紫陽的改革措施是反對的 因此老罵（趙紫陽） 你改就是改我的成績 你批判就是批判我的成績 所以李先念比較恨他 他給我透露出這麼一個信息 第一次跟他談話有多長時間？ 大概有不到兩個鐘頭 10點左右到的 快到12點 11點半多的時候 我就覺得應該結束了 因爲他一直在那兒輸氧 拿着氧氣管放在鼻子裏吸氧 還有一個小細節 一個故事 就是最後我說 紫陽同志 現在11點半都過了 你一邊吸氧一邊跟我們談這麼久 我該走了 我說 最後告訴你一句 李銳同志說 中國共產黨的歷任書記 都是以做違心的檢討 承認錯誤而告終的 下臺的 但是隻有兩位總書記不是這樣的 一位是陳獨秀 一位是你 趙紫陽 說完以後 他把氧氣管拔掉 從躺椅上站起來 走兩步 走到我跟前 拿手指着我鼻子 是你說的陳獨秀？ 我說 不是 是李銳同志給我說的 然後他背過身 在沙發後面有一塊空的地方 背對着我們 兩個手朝着天花板 放聲地 非常爽朗地大笑 哈哈 陳獨秀 陳獨秀 1989年5月19日凌晨 趙紫陽出人意料地來到天安門廣場 看望廣場上的絕食學生 陪同他一道前往的是他當年的部下 今天的中國總理溫家寶 當時的一些海外媒體報道說 就在此前不久 趙紫陽沒能說服鄧小平放棄武力鎮壓 趙紫陽講話以後 向學生們鞠躬 學生們爭相請他簽名 這是趙紫陽被軟禁之前最後一次公開露面 這個時候我說 紫陽同志 我能和你照個相嗎？ 他說 可以啊 很高興地跟宗鳳鳴我們三個照了一個 他跟我也單獨照了一個 我說 再照一個 他把雁南叫來照 雁南說 照了好幾張了 他說 嘿 又不是你的膠捲 照吧！ 哈哈哈 所以他心情很高興 我寫過一篇文章叫 《趙紫陽的歡笑、微笑、苦笑和眼淚》 他的歡笑就是這個 他覺得他最後的選擇 被李銳和很多黨史工作者 在歷史上把他肯定成陳獨秀 爲了堅持真理而不向權勢低頭 我覺得他這個笑是發自內心的 微笑呢 就是在我講一些到海外的 他原來的下屬 工作人員或者主張民運的人士 沒有一個走回頭路 沒有一個認錯的 他是微笑 覺得民主自由還是大家的一個共同選擇 苦笑是什麼呢？ 就是第二次我見他 最後臨走的時候 我又開了一個玩笑 我說 紫陽同志 你是不是還有一個職務？ 他說 什麼職務啊？ 我說 中國高爾夫球協會名譽主席 他說 唉，讓人家刷掉了 我說 怎麼會刷掉了？ 他說 他去打高爾夫球的時候 那個球場是合資的 香港的一個高爾夫球協會的人 還有日本的人發現了 用那種大鏡頭的照相機拍到了 香港高爾夫球協會的負責人見了趙紫陽說 趙紫陽先生 我能不能請你當 香港高爾夫球協會的名譽會長？ 趙紫陽說 不用了 我是中國高爾夫球協會的名譽會長 意思是中國包括香港 那個時候（香港）還沒回歸呢 那個香港人和日本人都注意這個消息了 中南海就問高爾夫球協會 怎麼趙紫陽還有這個職務啊？ 那個協會的人趕緊說 沒有了 沒有了 從那以後就沒有了 因此他也不能出去打高爾夫球了 他就在家裏搞一個塑料棚 拿一個小杆子打 所以我說 960萬平方公里的 中國高爾夫球協會的名譽會長 只能在自己院子裏面 掛一個塑料棚打高爾夫球 所以這種笑是一種苦笑 最後他快要去世 快要告別人間的時候 他的女兒跟他說 你放心走吧 我們都會堅持繼承你的事業的 這個時候他的眼淚流下來了 我看到的歡笑、微笑、苦笑 和他女兒記述的眼淚 反映他的內心既是平靜的 也是痛苦的 我們看到了 在這部紀錄片裏 採訪姚監復先生的不是我 而是記者未可 這個未可 他的名字叫張晶 和他的筆名“未可”一樣 也未可知啊 張晶從來不是《解密時刻》小組的人 怎麼採訪人是他呢？ 我們當時已經做好了一切的採訪準備 包括時間、地點、攝像師、三十個問題 也聯繫好了姚監復先生 但是我突然有個人的原因要請假 爲了不影響製作進度 也考慮到姚監復先生自己的行程 所以決定找一個人代替我採訪 我就找到了張晶 我對他的能力和鏡頭上的表現還是很信任 我和他的關係也很不錯 所以他就出現在這個第一部 《解密時刻》的紀錄片裏邊了 當然他的問題是我們事先準備好了的 不過他也在採訪中加了一點他自己的跟進問題 這在採訪工作中都是必要和常見的 四年以後的2016年 在張晶的直接領導下 《解密時刻》欄目被撤銷了 是不是很有點諷刺意味？ 在《解密時刻》第一部紀錄片中 採訪的人親自撤銷了這個欄目 我是李肅 我們下次節目再見