【1111國際焦點】繼蔡英文之後 唐鳳登“柏林民主論壇”演講 分享民主台灣AI經驗｜廖筱君 REAL TALK真實對話_2025

下一位嘉賓是奧德瑞·桑格 奧德瑞·桑格在保護臺灣的數位空間中成為了她在臺灣的偉大作品後的世界知名人物 她寫了一本書 創造了民主和自由的科技 Audrey 你的座位 Berlin 晚上好 在這個城市上是個驕傲的事 這證明瞭所有人 即使牆壁都可以連接到手臂 我認為Berlin是一個完美的地方 可以討論AI的角色 因為這裏的89的課程很簡單 當人們共同創造 我們就能達成任何的計劃 現在我想分享我的想法 關於我們如何移動AI 從毒性智慧到助力智慧 我想請你幫我移動 從抽取的平臺 到授權 來維持關係健康 我建議最重要的前線模式 不在某個實驗室 而是我們 我們的集體智慧 我們是人民 我五歲的時候 一種生命危險的心理狀況 教授了我緊急 醫生告訴我 我只有50%的生存機會 直到心理治療 後來每晚都覺得像一張硬幣 所以我採取了一種語言 我稱之為 在我死亡之前寫下 我每天記錄了我所學到的一切 我發現了一件深奧的事 在網上寫作 如果是完美 它只會邀請掌聲 但不完美 不完美邀請了參與 我們的破壞正在開啟 為了合作 正如萊納·科溫所說 一切都有破壞 這就是燈光的起點 對於民主黨來說 這是關鍵的 我們必須公開我們的過程 而不是我們的最終政策 我們必須公開 如何和為什麼 讓人民看到它們 並將批評轉為創造者 現今AI的主流邏輯 我們現在的數碼時代 並非如此 它就是我稱之為 MaxOS 不是Apple MacOS 是MaxOS 它可以達到集中 可以達到觀看時間 並且創造了一個 防疫推薦引擎 集中透過集中 而過去一年來的結果 是非常高的PPM 我不是說一百萬塊的CO2 雖然這是非常重要的 我是說一分鐘的波動 十年來的集中透過集中 將社會的力量 融入了氣氛工廠 它獲得了極致 它消失了細節 破壞信任的環境 正正是世界各地的權威 所掌握的東西 現在我們加入了 智能智能智能 但是沒有引擎 我們需要將智能智能 轉移到人類的輪廓 這意味著什麼 實際上 這意味著我們一起掌握 引擎輪框 我們利用智能智能智能 作為輔助智慧 來幫助 找到複雜的東西 讓它變成爭端 而不是爆炸 就像火山能量 而是氣體能量 變成氣體能量 讓我們能夠以強大的 合作創造 來達到相關的健康 一旦我們能夠 共同達到這個目標 我們就可以共同自由未來 所以實際上 這就是我們在臺灣做的事情 在臺灣我們知道 壓力製造鑽石 是世界上最大的 攻擊波動的目標 在這12年來 根據V-DEM來看 但是我們適應了 我們學會更換 反社交媒體的流動 與非社交媒體的建設 我們明白 那些推文 或者說 抖音 是激烈的波動 所以我們建立了一些系統 讓抖音無法在任何人身上抖音 而是我們只能發表 不僅是極端的聲明 而是左和右之間的隔閡 我們稱之為臺灣模型 心底的不共同地面 10年前 Uber來臺灣分享車輛 這引起了非常激烈的爭端 在我們社會的各個範疇 但是我們利用POLIS 作為隔閡系統 來標示 人們的意見 就像群體自拍 在三個星期內 我們把爭端 轉成了政策選擇 讓所有人都可以生活 不僅是左翼 也不是右翼 而是上翼的共識 今天 這個系統已經在世界各地 被用作社群組織 去年 我們面臨了一個新的威脅 來自於深層騙局 網上 很多人看到 臺灣NVIDIA的行政總裁 詹森煌的臉 如果你點擊 詹森想要給你免費的 虛擬貨幣 或一些投資建議 當然不是詹森 是一個深層騙局 他在NVIDIA GPU上運作 然而 在臺灣的人 如果你把他們分開 他們都會覺得 政府應該避開 隔閡網絡 因為 就像蔡英文總統說的 我們是亞洲最自由的 在網絡自由方面 所以我們要做什麼 我們發了200萬封私訊 給臺灣各地的隨機號碼 要求一份市民集會 來宣佈這個想法 447人隨機選出 代表同樣的地區 和臺灣人的地區 在10個房間裡 由AI提供的 我們告訴他們 這45個房間 你必須想出一個 能夠和其他九個人 在那個房間裡 一個房間說 我們把所有宣傳 都標籤為騙局 直到有人簽署了 另一個房間說 如果有人損失了7萬 投資騙局 並沒有簽署 我們讓他們 被臉書完全證明 臉書必須付出 那7萬萬的損失 如果它運作 並簽署宣傳 非常好的想法 另一個房間說 TikTok當時 沒有臺灣辦公室 如果他們忽略了我們的規矩 每天他們忽略了我們的規矩 讓我們減少 他們的視訊聯繫 1% 但不禁止他們 所以基本上 這些想法 被一個語言模式 一個小語言模式 結合在一起 每個人都投票 所以這447人 有超過85% 無論哪個地區 都同意 其餘15% 都可以活著 我們認為這很合理 那是去年3月 5月我們通過了 Digital Signature Act 7月我們通過了 反詐騙法 而今年 Deepfake騙局 已經不存在了 謊言的宣傳 減少了超過90% 在這裡 柏林建了橋 歐洲也推廣了 互聯網 也建了橋 今天已經能夠 開啟即時通訊軟件 用你的數據 你的社交圖表 就像你保留電話號碼 當你更換行李 這就是自由建築 所以我們必須保護 網上自由移動 透過抵抗 數碼殖民 就像臺灣抵抗 Deepfake騙局 或者Uber 10年前和去年 而政策正在迅速發展 現在我們明白 網上的平臺也是地方 歐洲數據法 給予我們數據可靠 數位市場法 給予我們可靠 現在讓我們延伸這個靈魂 我們需要自由的程序 運作 組織 提供 安全 想像它們是公路 橋和公園 而不是私人花園 因為當出入是真實的 那麼平臺就必須在關注 在接下來的會議中 我們會討論所有人的數位靈魂 但我必須強調 公民的遊戲本身是全球性的 偽裝 騙局 國際壓迫 我們剛才聽過 我們的回應 不僅不僅是當犯罪後 本地人的承諾 我們必須預先 我們必須讓建築安全 通過設計 我們需要選擇性的公開 證明現實 我們必須證明 任何有關我們的證據 例如我超過18歲 或我是一個柏林人 我們必須證明 我們的真實身份 不需要監控 我們需要Edge AI 聰明的防衛者 在我們的裝置上運作 保護我們的社區 不需要監控 不需要回家 我們必須提供自己的政策 我們的本地安全規則 和釋放規則 必須與我們一起 在網路上運作 這樣的方式 我們必須讓社區 決定行動規則 來作出最終的判斷 我們沒有什麼 我們沒有的東西 必須是我們自由建築的 現在強化民主 並不容易 我們必須看到這個過程 就像在健身室 在柏林 我正在研發 六種健康藥物 我們可以用六個基本動作 聽從人們 保持承諾 投資人們在過程中 一起核實結果 優勝優勝 我們可以這樣訓練AI人員 不僅要達到目標 或只是遵循某些規則 這叫做相互聯繫 我們聯繫在健康的過程中 因為如果我們把民主 和政策交給討論機構 就像是把機械人送到健身室 為我們建造生活方式 我相信這是非常令人印象深刻的 他們可以建造很多生活方式 但我們的民主肌肉會獲得獎項 所以我們需要的超級智慧 並不是機器 而是我們的能力 去協調和照顧 我們人類就是超級智慧 當我們看到物理網絡時 就像是人類的網絡一樣 當我們看到機械學習時 就像是合作學習一樣 當我們看到虛擬現實時 就像是共享現實 當我們看到用戶體驗時 就像是人類體驗 當我們聽到一個單一的現象 就像是我們永遠記得 多數的現象在這裡 謝謝 我請到下一位嘉賓 Damon Wilson和Matt Amaid 歡迎 《Beyond a Book》 你所提出的運動 我們現在有一個很棒的座位 我們剛才聽到 在民主之下可以做到的事情 你領導了所有的努力 在亞洲最強的民主國家之中 但我們是從另一面的牆壁走出來的 我們是從自治國家走出來的 我們在週末 我們有180位代表 來自60個國家 我們都在那裡 Damon也和我們分享了 我們面臨著 如何利用科技 來對抗自治政策 從內在的角度 我想先問問 你對這個問題的看法 Audrey 好的 當人們連結手臂 火箭也會掉下來 我認為在臺灣 我們在兩邊都站在前線 我出生不在自由和民主 我出生在80年代 臺灣仍然有武術法 並沒有很多的交流自由 沒有自由組織新的派對 或新的報紙等等 但在臺灣人們學到 你其實可以運用肌肉 而不是做一些 非常政治的事情 我母親是 家庭經營公司的創辦人 至今仍然是臺灣最大的 家庭經營公司 她們開始是 謝謝 是的 非常綠色 我小時候學到的是 家庭經營公司的買家權力 來商討 對農業的更好的環境 等等 我們逐漸學會 如何組織 如何協調 如何因為是合夥 舉行選舉等等 仍然處於自主制度 但當臺灣1996年民主化 當我們有了第一次投票 已經有很多這些慈善團體 很多靈性組織 有更多的合法性 甚至比新的合法 民主政府還要合法 因此我們有一個非常強烈的 思想 在社會行業裡工作 以小小的民主 民主變革 在社會行業裡 通過合夥 通過社會創業 才能轉化成 政治的實踐 所以當我們分享 例如合法的事實檢查 在臺灣 和其他很多人 以及在這裡的許多人的幫助 我們開始檢查食物 藥物 農業安全 環境等等 我們逐漸練習了 民主運動 非常感謝 阿曼 你是一位伊朗出生的 科技學家 和人權活動的活動者 你對互聯網的自由 許多這些科技 需要基本的元素 那就是互聯網的資訊 你的想法 你的提議 是如何讓互聯網 變得可行 我可以說 我已經討論了幾個小時 關於這些想法 我們來自 最近幾個世紀 政府在幾個國家 把互聯網 變成了 自由發言的平臺 變成了控制的工具 他們把互聯網關閉 他們在每個選舉 或在每個抗議前 或在抗議期間 來自他們的經驗 在伊朗 他們聯合起來 建立了自由的 自由的基礎 建立了控制的工具 像是貓和貓的遊戲 他們不斷地 用新的工具 來控制互聯網 建立了火箭 他們聯合起來 建立了自由的基礎 建立了互聯網的基礎 不再依靠政府的控制 例如在伊朗 在女性自由運動期間 盡管受到的懲罰 包括使用VPN工具 和無線網絡 人們用他們的資源 和創造能力 來把SARLINK 破壞這個牆壁 破壞這個監控牆壁 一步一步地 建立互聯網基礎 這仍然是 封鎖的證據 我們看到 這個結果 在過去12天的戰爭中 儘管互聯網完全被封鎖 但資訊流出仍然存在 所以有很多方法 包括建立 遙控工具 以及從政府 取回互聯網基礎 來建立這個數位的堅持 不能被這個 被這些國家 被這些監控國家打敗 我們在防衛方面 我們需要更加積極 在防衛方面 正如您在關閉會議期間提到的 在世界自由大會上 我們必須在辦公室 我們必須重建互聯網基礎 我們也必須在其他國家 一起合作 像俄羅斯那樣 建立中國的 監控系統 以及數位監控 並建立這個基礎 技術 以及VPN工具 我們正在抗議 您對此有何看法 也許 Damon 如果您有些想法 我知道您一直在跟隨 您對於 這些新技術 來支持這次運動的想法 當然 非常感謝你 Leopoldo 我最不合格 來這裡 因為我不是技術學家 但是我們視自己 為投資者 和自由創業者 我們是技術學家 所以我非常喜歡 你所做的工作 展示技術 可以給予民主 希望重生 但Leopoldo 你也應該在這裡 你倆所做的事 建立和關閉社會 展示技術 可以幫助小孩子 打敗Goliath 所以我們觀看 國民代表大會 我們看到全世界 兩千個夥伴 在一百個國家 所以我們可以看到 當中國的技術 某個方面的監控技術 開始出現在 塞爾維亞或馬來西亞 我們可以連接它們 和中華人民共和國 幫助它們處理 我們現在可以看到 在北韓的 監控技術發展 我相信 它會進入伊朗 幫助伊朗人準備 但最令人興奮的 是你所說的 Leopoldo 我們看到 活動者 站在大國 中立 有很多人權 有很多錢 在非常中立的方式 實驗和破壞 所以我們很高興 找到這些東西 投資在它們 我們看到 成為技術家的 臺灣佛教徒 被深層政府的脅迫 告訴臺灣的故事 他們創造了自己的 臺灣語言大模式 和達賴喇嘛 在手機上 可以進入臺灣 幫助臺灣語言大模式 告訴臺灣文化歷史的故事 而不被刪除 我們看到 俄羅斯人 被迫離開 俄羅斯 在普林斯大戰後 的俄羅斯 潛在技術家 創造了VPN發電機 可以模擬和改變VPN 通過立即通知它們 以一種方式 提升了 幾百萬個俄羅斯人的安全 他們現在知道 他們必須有一個 更換的方式 來獲得資訊 我們看到 我們有些 很厲害的泰國活動者 投票62 兩年前的選舉 使用智能智能智能 能夠有40,000個參與者 和400,000個投票站 能夠實時記錄 22萬票 是一個非常奇妙的 相同的投票數字 投票標籤 是我們的 葡萄牙朋友們知道的 一種方式 讓任何人 想要破壞這些結果 所以我認為 你所做的一部分 我應該 回到你身上 雷波多 我們看到 人們被泰國人強迫 處於非常惡劣的環境下 明白他們擁有的力量 是通過一個 無中生有的系統 能夠提供 能為民族提供 智能智能智能 所以對我們來說 這並不是一種選擇 關於恐怖的智能智能 和我們民族的智能 它們是為我們而來的 這真正的問題 是我們如何利用智能智能 為民族提供智能 並思考如何做到 觀看發生的實驗 並投資 在自由創業者身上 知道這不僅僅是 由DARPA引導的 而是由像你這樣的人 在地球上 嘗試新事物 然後我們如何 提供能量和氧氣 讓它可以 在全球採取行動的路徑 所以奧德瑞 你剛才告訴我們 你已經在過去兩天 不是,是過去一年 我知道 你住在飛機上 我問他 你現在住在哪裡 我現在住在飛機上 在你去過的所有國家 你覺得 哪個是在地球層面 做出最有趣的工作 這就是戴蒙在說的 你覺得 哪個是在地球層面 做出最有趣的工作 來溝通 發送和收集資源 或是讓他們的組織 更有效 是的,我可以指出幾個 但我會說日本 是最有效的 在數碼民主工作 以及這個 中立的 叫做Web3系統工作 因為當時 沒有FDX後來的反彈 他們是獨特的 沒有受到那種反彈 所以這兩個世界 在其他國家的技術範圍 通常是不一樣的 但在日本是獨特的 也就是說 同樣的人 在合法的互動上 可以在社交網絡 在平臺伺服器 在AI伺服器 使用Web3系統 也是同樣的人 組成一個新的政治黨 叫做未來黨 使用這些工具 來擴充他們的平臺 他們獲得了2.5%的參選票 現在成為了一名議員 竹崎豪安納桑 我覺得這個矛盾 這個牆壁 是我們必須要留意的 在這面牆壁上 使用的是反監視 反監視技術 在這面牆壁上 使用的是自由選擇 反對信任的技術 它們是完全相同的技術 我們必須要讓這些技術得到更多的認證 這樣我們的研究 可以在這面牆壁上發展 也可以在另一面牆壁上發展 您在您的書中表達的挑戰之一 就是 有些大型公司 在交流上有著獨立的獨立 您對於開放式的 社交媒體的交流方式 比如納斯達克 您可以解釋一下 納斯達克是關於什麼的 是的 我先說說 在臺灣 我創立的國際交通部門 是獨立的 在國會的交通委員會 在世界各地 國際交通部門 包括在證券 或是網絡安全的內部 但是我們選擇交通 因為我們理解到 交通是一種基礎 你不能建造高速公路 沒有高速公路 很多在世界各地的供應商 開始從這個簡單的錯誤 政府的思考 你能建造高速公路 然後從網絡效應中獲利 不需要建造高速公路 但是在臺灣 就像廣播是人權 一樣是通過政府的批准 通過我剛剛提到的 互聯網方案 所有最大的平臺 have to play by the interoperable rules But it's not just in Taiwan In the U.S. state of Utah they passed a law, Digital Choices Act that says starting next July if you are a Utah citizen you want to move from, say, X.com to Blue Sky or Truth Social those are open source You can mandatorily forward the old network's likes, follows, reactions into the new network So if you switch you don't lose your community And Noster and the Fediverse and the Blue Sky and so on are these kind of off-ramp and on-ramp It exists between the platforms They're called protocols So that whenever people want to move like you switch from one telecom to another you get to keep your number These protocols start working to ensure that you have a seamless experience And that the users are the owners of Yes They are the owners of their followers or the owners of the account and they can switch it from one account We said term of service not the platforms Leopoldo, can I jump in and turn the cards on you? Because Audrey has talked about how to use this technology to help empower and regenerate our democracies where there is oxygen for democracy But one of the things I've been struck by what you're working on and what we saw at the World Liberty Congress this weekend is how you're taking some of these ideas behind the wall and empowering decentralized networks on the ground Can I turn the cards on to you, Leopoldo to share some of what How are you using WLC WLC is working on No, yes, we are So as you say, Damon We had over the weekend We had 180 delegates talking at the Berlin City Parliament And one of the issues that got more engagement was the use of technology There was so much participation from the delegates of all over And there is a lot of engagement and a lot of interest And the answer is yes We are looking for different ways to use technology And I'll use the example of my home country, Venezuela I had a conversation with Jack Dorsey two years ago And he introduced us to Nostr Nostr, as Audrey says, is a protocol It's a protocol that basically everybody feeds on in order to develop it And I thought it was interesting It looks like Twitter or X I thought it was interesting But there was really no use case But after the election in 2024 that Maduro stole and there was a new wave of repression X was banned in Venezuela WhatsApp was weaponized meaning that people could go to prison just for having WhatsApp And X being banned you needed a VPN And to have a VPN It's quite sophisticated Not everybody is going to download a VPN So we then turn into Nostr Nostr is basically X on a protocol But it has something very unique that you can send and receive Bitcoin with a touch It has the like button It has the resend button And it has a light bulb that you can just push and send or receive Bitcoin And this became a super useful tool to organize people at the ground So what we are doing now not just in Venezuela We are doing it in five pilot countries Africa, Asia, Eastern Europe and Latin America We are onboarding activists on Nostr in order to have completely autonomous anonymous, I'm sorry, anonymous an anonymous account, no KYC meaning you don't need a phone number you don't need any identification to register And once you have that account you have a Bitcoin wallet And that becomes not just a way to communicate but it becomes also a way to send and receive funds So this is something that is solving the problems that we are facing to communicate and to send and receive resources So we are creating something called the Freedom Zap Fund And the idea is that we know the people that are being onboarded and those people that are doing the right type of work in terms of their activism We are capable of just sending them not just a like but some sats in Bitcoin And in that way we are creating the incentives for activists to be very engaged This is something that we are calling decentralized democratic resistance And actually this Wednesday we are having a full day workshop with technologists and activists in order to see how we can improve this because as we said before it's open source Being open source means that nobody owns it and everybody can contribute to its development So thank you That's why we put you on the spot Yeah, thank you So going back to the access of internet because I know that this is something that you have been working on When I go to Silicon Valley and talk to the people that are really into technology they are developing incredible apps and they are really trying to figure out how to solve problems However, there is a basic infrastructure issue that needs to be solved Internet If you don't have internet or 4G or 5G all of those apps that are being developed are useless for many billions of people in the world So I just want to go back to you to see what ideas what proposals could we present to democratic government to companies in order to make internet accessible because without the access of internet all of these technological proposals are not capable of being used by the people Of course, besides making your data autonomous so you can carry your data everywhere of course, you need an infrastructure that is also autonomous And we saw I mean in the previous panels it was discussing on the topic in the war in Ukraine like the internet infrastructure was highly needed in the front lines where actually infrastructure didn't exist So Starlink played a huge role over there And I mean the Ukrainians could just stay connected and fight the war With There is another war in those censored countries where the Iron Curtain is brought up And this satellite technologies which is not Starlink Right now because of the prevalence of the Starlink and everybody talks about the Starlink Amazon is developing Kuiper technology Europeans they have one web technology We have to do advocacy make a human rights case not to exclude the access to those satellite internet coverages where it's needed So the cases in Ukraine never happens again And making it accessible where it's needed And of course the price is still an issue for those censored countries global south the price of subscription of these technologies of course this could be subsidized by democratic nations as they did with the internet in the early days by developing expanding the technology as a subsidized ways satellite internet could be subsidized And believe me if you make it affordable in those countries then it's not only that the countries you know the people find you know all the ways you know go around all the barriers to adapt those technologies and sharing it with others and it automatically neutralizes all the investment that those countries are making in building those firewalls because they know that they cannot control the information by just banning and switching off the internet So building and investing in this new technologies emerging technologies that government governments cannot control is one way and of course you know expanding that using those P2P peer-to-peer technologies to build this autonomous infrastructure so people can own their data express themselves freely stay anonymous and also get the voice out and tear down those great firewalls Thank you So Damon two years ago we were together in front of the U.S. Senate testifying about democracy and I don't know if you remember the last question they asked us was if you had to do if you have to propose one policy to promote freedom movements what would that be and but my answer was without a doubt promoting free and uncensored access to internet because if you have that you can unlock many other things Two years have passed and not much has happened in our countries in terms of access to internet Do you see in the U.S. government in the conversation happening now in the U.S. engagement, interest in opening access to internet beyond borders and people that come from countries like Venezuela, Iran we know that this is essential because internet shutdown is real and it happens in some sectors on a daily basis and when people take the streets it happens immediately so you're in charge of thinking about global democracy that's what your organization does and you're doing an incredible job by incorporating new technologies Are you doing something around this issue of access to internet in autocratic countries You know it's a big issue and there are quite a few members of Congress just like members of the European Parliament who are quite seized on some of these issues and how to be supportive but one of the things I'll say we've had a sporty debate in the United States about how to be engaged in the world what kind of assistance to provide how to support One of the things that I see coming out of this is an opportunity to break a little bit of the model and mindset that happens too much in established democracies whether in North America in Europe and the Indo-Pacific is a sense that if we're going to support you on the ground we're going to come with the idea in Washington or in Brussels or in Tokyo and we're going to fund you to implement our idea to do this and I think in the disruption that we're seeing right now in this space there is an opportunity to understand that's not actually how we solve all these problems We're going up against a centralized control of autocratic states that are using manpower and technology with capital at scale How can our response not be in a mirror image of that but play to freedom where we might not have the exact right answer because the applications designed in Silicon Valley or Washington for the Iranian case may miss the mark But the Iranian technologists that are working on this some in exile, some in the country they'll figure it out They'll find the crack that Audrey's talked about And so the silver lining that I see in our big debate right now where the energy I hope in European parliaments and the US capital not to reestablish what was there so that we have implementers around the world doing our ideas but if we're really going to empower freedom which is good for our countries we need to invest in the freedom entrepreneurs and understand that means finding those people who take the initiative to solve problems who understand how this technology applies in their local environments and in their local languages and take a little bit of risk and understand that our prosperity was built by taking risk It's built by venture Venture capital and bring that mindset to what you're doing so that we can take a risk on the ideas that you come up with a solution for what this looks like in Nepal versus Madagascar, versus Syria It's going to be different and we're not going to actually figure it out in Brussels or Washington or Berlin I think that's what we're learning in this moment and you're showing us through the applications of technologies and ways we never imagined that the open source and the way that it can have accountable principles just give a little oxygen and see what imaginative creative people can do when they have a taste of freedom Thank you, Damon, thank you Before we end, I would like to also invite you to another event that is going to happen next Wednesday We just heard from Mahana a great presentation on transnational repression It's a big issue Many of us have been victims So this Wednesday at the old Stasi headquarters there is going to be the coming together of victims of Stasi of the 20th century with the victims of Pegasus of the 21st century And they will talk about how things have changed and some things remain the same At 6 p.m., Mahana, that will be that event at the Stasi headquarters If you're interested in transnational repression in technology that's a great event to participate If you're interested in decentralized democratic resistance and the use of technology that's another great event that we invite you Thank you, Damon Thank you, Audrey Thank you, Ahmad And welcome to the Berlin Freedom Week Enjoy And let's do everything we can to make the world free Thank you very much