川普亞洲行劍指中國? 宋國誠:美日聯手打造「無敵鐵金剛」/護國神山不只一座 程曉農倡議「台積模式」:台商全面進軍美國/中國陷「二律背反」宋國誠:戰略自相矛盾 加速自我毀滅

過去數十年來 世界一直被中國包裝出來的和平崛起所迷惑 中國表面上不以戰爭開啟衝突 不過卻用比戰爭更難防的手段 比如說經濟脅迫 科技封鎖 外交孤立 還有輿論滲透 逼迫各國來就範 即使這一種不開火的逼戰模式 可以說是現代版的戰略擴張 看起來沒有煙消 卻讓國家失去主權 沒有軍隊入侵 卻讓整個市場跟資訊全面被它所控制 表面上中國強調它不干涉內政 不挑起戰爭 但實際上呢 它用貿易依賴讓國家來上癮 用這種基礎建設的貸款方式讓國家來負債 用這種科技滲透跟數據來掌握 控制言論自由 這當然不是和平 是一種冷暴的一個霸凌 在國際的秩序當中 其實我們最近從陳小龍老師的書中 再次可以體恤到 國際秩序裡頭以經濟戰來取代軍事戰 以恐懼來取代信任 當全球說真的 表面上未見中國以軍事開戰來逼人 不過你深刻感受到 它用沒有戰爭的方式在打贏一場一場的戰爭 不管過去從南海的軍事擴張 從對澳洲對歐洲的貿易制裁 包括像對立陶宛跟臺灣的外交打壓 包括到對非洲 拉丁美洲以債務外交的方式操控它的政權 每一步都不是軍事行動 卻比軍事更具有滲透力 今天我們特別邀請到這兩位來賓 來跟我們談談面向非常多 在我們進行這項訪談的同時 全球正在關注川普在第二任上任以來 第一次的亞洲之行 從24號達成了空軍一號 此刻正要大家所看到 他跟高市早苗昨天見面之後 包括跟日本的企業界見面之後 包括了會見的黃仁勳 包括即將要登場就是川習會 這些都吸引全球的目光 能談的面向非常多 我們今天特別邀請他兩位來到我們現場 首先第一位是前幾天來到我們現場的陳曉農老師 老師好 你好 第二位更在當天的10月10號跟我們談談在國際的最新態勢 這是宋國成老師 曉君你好 曉農博士好 各位觀眾大家好 好 我們先來談 我想請教兩位 陳老師我想請教是 川普的這一趟亞洲之行您看到了什麼 我看到了美中的這個貿易戰 擺開了非常經典的冷戰模式 簡單來講就是 美國基本上是在兩個方面有所封堵 在先進製程晶片這個部分 因為涉及到AI的最新科技的應用 以及未來美國的產業自動化的競爭力 所以美國要防止中國在這方面趕上來 那麼另外一個部分就是美國這個巨大的市場 全世界各大國都想要在美國市場有一塊份額 但是現在對中共這個敵手 美國這個市場不能完全讓他佔領 因為他會用以美擊美 以美國的錢養活共軍 反過頭來壓制美國 所以對美國來講這個市場已經不是單純的貿易了 它是冷戰的一個後備 就是中共可以通過用美金賺到美金來對美國施加壓力 所以美國不能讓他佔這個便宜 因此就這樣的話 美國這邊是做出這樣一個基本的姿態 那麼中共那邊是在做一種絞殺戰 絞殺戰就是說他專門減對方的痛處 這個你哪裡痛我就往哪裡戳 中國人有個說法很簡單 三個字叫土豆泥 土是指稀土 豆是黃豆 泥是芬太尼 芬太尼本來是毒品 中共居然會用毒品 毒害美國人當作一個手段來跟美國談判 我少毒死你一些 你給我讓步 讓我多賣點東西到你美國 所以像這種手段就是已經沒有什麼國際道義可言 是流氓黑道的手段 但中共政府就在做 但是這個過程不見得是讓中共得到好處的 我們可以等一下再來聊 絞殺是絞殺對方還是自己也絞死自己 這就是我們可以進一步來聊的事情 宋老師你自己的看法呢 我覺得美中之間的貿易領域 已經遠遠超出了貿易的範疇 已經超出了國際貿易當中 你們所有的基本的規範 基本的信任跟基本的這種 所謂互惠的這些原則 換句話說現在美中的貿易戰 已經完全顛覆了傳統的 這個所謂自由主義的 或者全球化的貿易的規則 而走向了一個就是說是已經是 我們姑且講說不見刀光劍影的 的一種殺到見骨的狀態 那麼剛剛這個小龍博士提到絞殺 其實絞殺是美中雙方互為絞殺 就是中共它其實是已經全武器化了 你說剛剛講什麼毒品或者什麼東西 凡是可以用的工具 它可以武器化來對抗美國 它一定怎麼照單全收 所以叫做全武器化 那麼它就是抓住了美國的幾個弱點 第一個就是美國的總統民選 它要任其治 所以是不是它下臺就沒事了 另外一個就是說 美國的這個市場的敏感度很高 萬一這個股票一大跌 然後這個華爾街震動 就會有民意的壓力去壓迫川普 所以剛剛小龍博士講得很對 抓到那個痛處來絞殺美國 它的目的當然是希望能夠 美國放棄關稅 繼續放寬對中國的科技解除封鎖 等等的 但是美國也不是省油的燈 它也有它的絞殺的繩索 它的絞殺的繩索 是比較著眼於基礎實力的長遠的絞殺 那麼中共它是基於短期的一個續命 所以要採取一種 短線的那樣的一種絞殺 所以這裡頭的差異就在於 這個絞殺雖然是相互絞殺 但是美國的絞殺是比較有高度的 為什麼 它站在了科技 還有這個市場的優勢的一個高度 所以它這個高度本身就是說 我凌空而下的去獵殺 那麼中共是從底部往上去射攻 所以這個高低的差別 就會決定美中未來 整體的冷戰的最終的結果 這最終的結果 我跟小龍博士 昨天應該談了一整夜 我們第一個結果就說是 中共所參與的做法 是叫做惡律背叛 或叫自我矛盾 什麼叫惡律背叛跟自我矛盾 就是說全世界沒有一個國家 會用一種冷戰的那種打法 來去要求你對我開放市場 這就好像說一個人 推銷員哪裡跑 到上門要跟你推銷 我的公司的產品一樣 這個是一個非常惡律背叛 也就是說它使用的這個手段 不僅不能夠達到目標 而且這個手段 會反過來反殺自己 為什麼呢 你稀土打完之後 三到五年美國就可以建立 注意這次川普的亞洲之行 扭轉歷史 為什麼會扭轉歷史 它已經 它從馬來西亞 然後到日本的韓國 這不是光是一個 飛機的航線而已 這個是一個戰略的 抗中的一個鐵幕 構築一個抗中的鐵幕 美日聯手 無敵鐵金剛 天下無敵 所以他去馬來西亞幹嘛 就是要開發稀土 他到日本簽訂的礦產的協議 也是要開發關鍵的產品 我覺得不出三年 因為美國現在已經機制了 要建立自己獨立自主的稀土 包括稀土在內的 關鍵礦產的一個 自主的供應鏈 一旦美國聯合了 全世界各地的盟國 建立一個 我可以不依賴你 中國的領土的時候 對不起 你的中國的稀土 你很多對不對 你有這個很大的優勢 你就留著自己家裡自己用 換句話說 中共的牌非常的有限 我們在講國際戰略的時候 其實較量的是 我們用臺灣話來講 你有多少工具箱 就是你的那個戰略工具箱 你有多少 美國的戰略工具箱 是各種武器都有 中共大概它的武器 非常的稀少 接下來大概就是打一些什麼原 原料藥 做藥的那個前提的 那些原料等等的 但是你牌打完了之後 五牌各打 所以如果你 中共依然需要美國的市場 需要美國的科技 而且你又怕 人家打你關稅的話 那麼他們現在就只能夠 盡量在短期之內 避免這些衝擊 所以我說它是一個 短期的一個續命 美國是要長期的取勝 所以這點我覺得是 美中冷戰未來一個 我們可以預見的一個結果 中國的整體情勢 尤其在經濟方面 真的有那麼脆弱嗎 中國真的到目前為止 沒有籌碼嗎 以習近平對美的戰略 長期交手這麼久 他真的沒有盤算到 可能美國會怎麼樣 以迴力鏢的方式去反擊他嗎 陳老師 我覺得從中共的 這個制度來講的話 經濟面我們 現在已經看得很清楚了 那麼美中經貿關係的 進一步惡化 對中國經濟來講 也是致命的 因為它的經濟 原來是靠房地產撐 房地產垮下來以後 消費撐不住 因為老百姓沒錢了 唯一是可能的 就是擴大外貿 而中共現在這個 用絞殺戰的方法 實際上是要跟美國 亮明瞭就是我要你明 我絞殺每件東西 都會刀刀見骨 但這樣的話就是明確了 我們兩個就是真正的敵人 那美國不會對它 有任何讓步 沒辦法讓步 我不能拿命 但是習近平這個刀刀見骨 也同時砍在美國公司頭上 所有對中國還抱有希望的 把生產鏈放在中國的 或者希望在中國市場上 還能賣點東西的美國公司 現在全部面臨脫離 你不脫離就會要完蛋 你想原料藥就是個例子 今天我剛看到 中國出來的視頻 中國說美國有七成的原料藥 是美國製藥公司 轉移到中國的生產線生產的 如果你們 我這也是武器 我拿你們美國幾億人的生命 藥物的需要做籌碼 你給不給我讓步 不然的話 我可以讓你們三個月斷藥 所有吃常規藥的人 你們藥會沒有了 或者藥價爆漲多少倍 包括癌症慢性病的藥 你覺得川普沒有準備嗎 川普在前陣子還找到 AZ公司召開記者會 宣佈我把美國相關的藥品 這是跨世紀裡頭 前所未有把它降到平民百姓 其實他這一場大型的記者會 等於宣告 我其實是有所準備的 但是這個問題在於 川普這個要求 是給製藥公司施加壓力 那麼美國製藥公司 肉痛的是說 我已經把生產線 全搬中國去了 你讓我搬 不用搬回來 我那個設備不複雜了 只是這個整個的過程 要在美國重新投資1200億美金 然後肉痛 不想拿那個錢 因為那是要把CEO發掉的 所以這些製藥公司 就開始反彈了 那麼中共就說 你看 你們的製藥公司挺不住 你們美國病人挺不住 我能讓用藥卡住你們的病人 然後用病人的選票 去把你們的總統換下來 就是像這種做法 它只是增加兩國的敵意 那結果是什麼呢 結果是逼著美國公司 從中國脫鉤 而中共其實要的是什麼 它是不要脫鉤的 美國公司跑光了 美國市場不給它門關起來 它就真脫鉤 脫鉤的話 中國經濟更快地死翹翹 所以對中共來講 現在這個 剛才宋老師講的那個反殺 現在實際上是 刀刀反殺到自己身上 就像那個迴力鏢一樣 你射出去覺得很爽飛好遠 等下它回來的時候你逃不掉了 追著你殺 中共現在實際上是在反逼自己 所以它的整個經濟的前景 會越來越明顯地黯淡下去 就是它現在做的 每一步和美國的對抗 都在殺它的經濟 聽起來很荒謬 但中共就在做這個事情 原因是這裡面的 它的智庫不能講真話 這是我好奇的地方 它的身邊沒有像一個 趙紫陽時代 有一個程曉農博士嗎 這樣一個智庫相關的人員嗎 沒有嗎 一個像宋國成老師這樣子 在中美互相廝殺 我想在這個 牽動全球的供應鏈 跟地緣政治大戲當中 這個新的波瀾 你會想到 因為當美國川普一上來之後 他宣佈要對中國的出口產品 去徵收百分之百的追加關稅 你可以知道他同步 其實同步都是在擴大 對中國的科技出口的管制 包括他剛好中國同時 在實行稀土的出口限制 對美國相關的一個船舶 採取這種港口費的報復的同時 其實中國一方面 對於美國貿易進行反制 對東南亞國家推進這種 新版的自由貿易協定等等 都是一方面要強化 它多邊的影響力 轉移戰場 所以感覺 這完全不是一個非常單純的 說中美之間的貿易 一個所謂的摩擦 根本完全是一場技術 包括資源 包括制度 包括整個戰略 互相交手的一個 面臨到一個新冷戰 所以我們看到 在這個格局之下 如果我們再繼續看 在這個格局之下 臺灣 亞洲供應鏈 包括全球的市場 通通被捲入其中 如果您所提到 中國這種自殺式的 這種重武器進行反制的話 美國這種重大的關係的策略 包括這一場對抗 包括對臺灣跟全球的一個風險 風險跟機遇之間 好像就在這段時間 要重新面臨新的一個思考 是不是 兩位 針對這個部分 宋老師你先來好嗎 我可不可以先回答 您剛剛的一個很重要的問題 難道中共都沒有籌碼嗎 它當然還是有籌碼 美中之間的這一種 從貿易領域的較量 就好像一場 十二回合的 重量級的拳擊賽 你一拳 我一拳 你出一拳 我出一拳 所以它是一個 互有往來的這樣的一個格局 但是一個國家的籌碼 你要看你這個籌碼本身 能不能產生效果 換句話說 你對於 中共對美國施加的這個籌碼 這個籌碼 美國有沒有應對的 你這個籌碼可不可以替代性 你有沒有具備替代性 美國對於中共的制裁的科技 是沒有 你中共不可能替代的 但是你中共對我們 美國的各種制裁 美國可以需要時間 去取得替代鏈 取得替代品 甚至包括取得替代市場 這裡頭就會涉及到 就是說是 我們剛剛講高低差的問題 當然中共還是有很多的籌碼 問題你的籌碼本身 是美國可以 可以把你取代掉的 這樣的一個籌碼 那你說川普知不知道 當然知道 川普當然知道 中共會拿這個藥品來施壓美國 所以他對藥品打關稅 你剛剛前一陣子 百分之一百以上的 藥品的關稅 為什麼 逼這些流向中國的 這些美國的藥商 你回來 不然的話 我就打你關稅等等 所以剛剛那個問題 其實也是個滿關鍵的一個地方 然後談到臺灣的機會與風險 過去我們認為 臺灣擠在美中的關係當中裡面 像小媳婦一樣 風險很大 全世界最危險的地方等等的 現在的感覺逆轉了 怎麼逆轉了 過去我們的風險降低了 但是我們的機會上升了 上升在什麼地方呢 你看川普的所有戰略的佈局 沒有一塊是臺灣不能參與的 甚至我敢講 很多的領域本身是 臺灣不可或缺的一個角色的扮演 譬如說我們的晶片 所以簡單的來講就是說 臺灣的風險越來越低 中共未來威脅我們的這個籌碼 會越來越少 但是我們如果 能夠跟美國的 對中共的這個戰略 我們臺灣做一個加碼的角色 我添碼嘛 我在天平上 再向美國這一端來加碼 美國就能夠有一種 全球的整合的一個 抗中的一個力量 這個臺灣的地位 就慢慢地會提升 甚至提升到再國際化的地步 我們不是講臺灣敵不為定論嗎 我們講說臺灣這個 不是聯合國的國家 這些情況本身 過去我們很悲情 我們覺得很自卑 也是我們一直受到 打壓的一個結果 可是未來這種情況的話 可能會逆轉 換句話說 我們過去我們 設想不到的那種國際地位 國際尊嚴跟國際角色 參與國際事務的強度 以及它所掌握的制高點 臺灣所掌握的制高點 可能慢慢都會向臺灣迎面而來 所以我就講說 我們臺灣人不要自卑 只要努力 我們還是可以翻轉 我們的一個國際地位 而且這個很可預見的 將來就可以看得到 是 所以在這個當下 臺灣的機會與風險是什麼 來 陳博士 我覺得剛才宋老師 講的這個我都同意 然後我從裡面得到一個啟發 臺灣把臺積可能護國神山 但是有沒有一個可能 我們把臺積 後面加另外的兩個字 叫模式 臺積模式 臺積模式是可以適用於 臺灣各個行業的企業的 我和臺灣這邊的企業界 稍微有一點點接觸 然後我聽他們介紹情況以後 我有印象就是說 臺商不是沒有技術 只是說沒有能夠有效地 像臺積那樣進入美國市場 紮下根來 那如果進去的話 美國正在推進一個新的 全自動化的產業革命 這裡面需要大量的 臺灣的產品技術 包括臺積 所以臺積模式的意思是 臺灣的企業仿效臺積 在美國開拓的這個路徑 來建立自己到美國去開拓的路徑 那麼現在一般的臺積會說 我們美國不熟 然後我們需要個中介 那這個當然是必要的 但是臺灣有沒有 比方說政府或者是企業的 比方工商總會這樣的中介機構 來協助企業到美國去 設立一個一些中介性的辦公室 然後在美國開拓商路 機會在美國這麼龐大的市場 機會多到臺灣吃不完 問題是臺商現在有點摸不到門 看得見摸不著 這一點其實不難 我跟他們開玩笑 你有具體建議嗎 聽起來陳博士提的這一點 對政府方面 對民間方面 應該早就有具體的做法 甚至早就應該前進了 因為大家敞開大門 希望大家奔奔到美國投資 而且技術這麼優惠措施 甚至這個基於國家安全方面 也都是一個非常非常 你非得跟著他的政策走 我們都沒有這方面的一個計畫 正在進行嗎 甚至已經動起來沒有嗎 我的印象中企業 就是我接觸的企業 因為也都是企業工會的理事長 就是那個行業工會的理事長 那麼他們的印象是說 我們需要中介 美國那邊的中介 但他的意思當然是指 跟臺商 就是臺灣人去 充當中介 那實際上準確講可能是 臺灣人目前對美國來講 對美國市場 美國各個產業的動態 把握的不是很夠 也就是說 以前臺商的眼睛就在西邊 現在應該換到東邊去了 企業也都意識到了 只是說他們需要時間 如果有人給他鋪一下路 搭一下橋 他會走得更快 更順 我跟他們開玩笑說 你們先到鳳凰城亞利桑那 去設一個辦公室 派兩個人去以後 讓他們到那邊去了解狀況 因為你在美國就地 你就可以通過當地的 臺積的配套企業群 可以獲得各種各樣的資訊 然後你去慢慢摸 你那個門路怎麼打開 因為以前是美國的產品 技術 臺灣臺商引進來 然後中介賣到歐洲或者大陸去 那以後基本上來講 是反過來 臺商是直接進入美國市場 成為美國更重要的商業夥伴 這樣的話臺商就不用愁市場 只怕是吃不掉 我覺得這方面臺灣反而 其實比較有大的優勢 國家隊早就應該祭出 為什麼 因為從過去你知道 中國對外在進行經濟掠奪 都是透過經濟依賴的方式 設下非常多的陷阱 它從一帶一路到這種債務外交 它以建設的名義 把它輸出到國外 其實到最後你都看到 透過這種經濟的模式 帶來的傷害 是非常非常清楚的 當然我們可以看說 過去這個模式裡頭 它說以建設名義輸出資金 讓很多國家都陷入了這種 無利償還的債務循環 包括我想印象很深刻 在斯里蘭卡的漢巴託塔港 是不是 我就因為這個港口裡頭 因為被迫租給中國99年 這一種和平殖民的新型態 大家都知道 當然其次包括像它不斷用這種 認知跟資訊去滲透 一方面我進入你的市場 可是在每個國家內部 它怎麼是藉由媒體 去社群平臺 學術跟商業去影響 去操作輿論 這個都是顯而易見的 從這種 在這個當下你會發現 臺灣更是一個美國和平 在這個戰略當中 比較是一個可以信賴的夥伴 你當然要全面的國家隊 跟著美國的大戰略來走 問題是如果這個時候 臺商摸不著頭緒 然後政府之間還沒有一個 形成一個大的國家隊 這個到底問題出在哪裡呢 宋老師 對 這是其實是一個chain 一個鏈的概念 而不是像過去臺商一腳白雙 朝天吶喊那種單打獨鬥的概念 各位注意 前一陣子川普回答記者的時候 他們說那你們在川西會 你會不會談到臺灣問題 他說會 我們會談到問題 我們非常的尊重臺灣 這話什麼意思 在未來的這個 美國的戰略的設計部署當中 臺灣是要佔一個很重要的角色 現在回到我們自己來 我們自己的問題 過去我們有一個國家隊 大家都聽說國家隊 現在應該把國家隊分成 國內隊跟國外隊 因為國家隊估計比 比如說疫苗來 我們要生產口罩跟疫苗等等 是屬於一個屬於內銷 或者是內部產業的一個國家隊 我們現在臺灣最缺的是什麼 我個人認為 政府牽線 你看很多著名的領袖 你看法國總統出訪的時候 後面帶了一大堆企業家 然後川普去訪問中東的時候 把黃仁勳也帶到他身邊去 帶了一批企業家 這個就是政府引線 帶路的這樣的作用 最近有一個例子 我覺得是非常值得參考 林佳龍 林佳龍他怎麼樣 因為我們電纜一天到晚 被中共挖掉 我們能力不足 或者是我們的資源不足 政府出來牽線 跟歐洲的企業去合作 然後政府的背後 是我們臺灣的預備隊 我們臺灣的企業 所以政府把這個歐洲的企業 跟我們國內的企業 針對怎麼樣預防中共 切斷我們的電纜這件事情 一搭 然後就把線連起來了 這一個線 這個結連起來了 再用別的線跟別的地方連結 這就是以我所講的 一個chain的概念 所以現在臺灣的企業 自己腦筋要轉型 政府的腦袋也要轉型 我就舉一個例子就夠了 以哈戰爭總會結束吧 加薩要不要重建 一定要 加薩的重建難道要再去蓋 把那個舊的公寓蓋出來 不 現在都要走智慧城市 智慧公寓 智慧大樓 臺灣的智慧公寓 跟智慧的產能 全世界很領先 我們為什麼不主動去參與 以哈戰爭結束之後的 加薩的重建的工作 我再舉一個例子 簡短的 俄烏戰爭總會打完吧 打完之後 後俄烏戰爭時期的烏克蘭的重建 那是一個多大的市場 臺灣可以參與 我們的建築 你看我們高樓大廈那麼好 我們的城市的下水道 衛生設施做得那麼樣的好 我們的建材 我們的各種的一個 所有的建築材料 臺灣都是值世界之牛耳的地位 品質精良 而且臺灣人非常講 做生意的誠信 不像中共他們就到處去騙人 所以我都舉這個例子來講說 我們要有一個chain的概念 政府出來扣這個鏈條 把我們的企業跟國外的企業 一個一個把它串聯起來 然後政府帶頭去參與 未來十年或三十年的 譬如說烏克蘭的重建的工作 加沙的重建的工作 這個都是我們 既壯大我們的一個經濟實力 也是提升我們國際地位的一個 非常好的途徑跟方法 這也是陳博士 在今天的會談當中 一直想要去好好focus這個議題 當過去的昔日夥伴 美中之間 現在變成一個戰略對手的話 臺灣能夠以不變應萬變嗎 是不是陳博士 當然不能不變應萬變 因為原來臺灣在美中之間 這是個三角 臺灣是底下這條邊 美中上面兩條邊 那麼在美中 原來是夥伴關係的時候 臺灣是如魚得水 兩邊都可以 幾乎可以講是水 不變應萬變 就是美中可能偶爾一點小摩擦 然後臺灣兩邊也都能得到諒解 然後他到中國去投資 美國沒有說不 那臺商到幫中共 把產品賣到美國來 美國也沒有說不 那這種如魚得水 是建立在一個大前提之下 就是美中沒有對立的狀態下 當他們成為敵人以後 他們倆在拼 產生的結果是擠壓 所以臺灣實際上 我講到這裡 大家會覺得說 壓力變大了 好像不好過了 其實有個很簡單的辦法 這不是要抵邊嗎 這抵邊靠到另外一邊不就好了嗎 你就擠壓不到了 選邊 現在很簡單的就是 要看到一個美中冷戰的結果 不用很多年 十幾年以後 臺灣這個海峽對面的威脅 可能就沒那麼大了 因為中共會在冷戰中必然輸掉 因為前面我們分析過 中共現在採取的這種 絞殺美國的做法 它招招都是自砍的 就是每刀都砍在自己腿上 中國的天津有一種黑道 和另外一幫黑道比得很 是什麼呢 拔出刀來 我先砸我的腿 一刀不夠兩刀 兩刀不夠三刀 你讓不讓 中國現在就是這個做法 這個做法你說 這個血要不要流 要流 你砸多了呢 全身是傷口你就倒下了 所以中共現在倒下是 因為它這樣的一個姿態 冷戰姿態 點燃它冷戰的是它 冷戰綜合美國這樣的 這個所謂的死亡絞殺 刀刀最後都砍回來 砍在自己腿上 所以它必然會 經濟會垮下來 科技也會落後 那麼這種情況下 中共是一個 整體上的下墜的狀態 所有關於中國未來 有多大強勢的說法 全部是對過去的回憶 講好聽一點 講難聽一點就是 對中共的無知 那麼臺灣這時候選邊 還有選嗎 沒有兩邊 只有一邊 就是我記得上一次 是不是在節目裡講過 中共是泰坦尼克 只有人跳下來的 沒有人跳上去的 臺灣如果這個時候 我們選邊要站到中國那邊 什麼雪濃於水 你看到那是泰坦尼克 已經沉掉一半了 你可以預測它還有半個小時 它會整船沉掉 然後你跳上去幹嘛 所以對臺灣來講 你這番話現在說給 國民黨聽的嗎 尤其黨主席鄭麗文 應該說國民黨應該要聽 應該要聽 好好地聽 好好聽 你可以請她來 我來跟她談 真的喔 那你可以喔 可以喔 那你可以延後回到美國了 當然可以 誰怕誰 可以喔 這個彥榮可以約一下 那個鄭麗文 真的可以約一下 真的可以 真的可以約一下 我覺得這個是 他們有一個最大的問題 就是冷戰盲 對 美中冷戰 他們是盲人 無知 他就不看了 這麼大的一個場面 在那裡擺開了 他們是被吵的這個場面 然後講什麼 什麼血濃於水啦 什麼什麼 那些情懷 但問題是 那東西你要面對現實 現實現狀是這樣 我們在講的都是現實 是未來 他們講的是history 其實對臺灣是個機會 對國民黨來說 何嘗不是一個機會 那只是國民黨選擇一個 完全是盲然不知道 好像渾然不知道 是這個國際局勢的 變動的方式 還持續要擁抱中國 這是令人無法理解 也許真的有機會 在這兩天 我們來積極運作一下 其實我也回到宋老師 宋老師也認為 臺灣在這個國際政治上 一直採取 您說是靜默主權 陷入一個 幾乎是失語的狀態 所以呢 未來的戰略 要怎麼修正跟改變 爭奪話語權 你譬如說我們舉例來講 最近TIME有一篇文章 說我們的賴總統是什麼 粗暴 粗魯的總統 那臺灣的學者 臺灣的政府智庫 每一個人寫一篇 去投TIME 去把它嗆回來 去把它爭奪我們的話語權 以前我們都是 我講小媳婦的主義 都覺得反正 用悲情可以換取國際的同情 現在這一套已經走不通 現在要用實力 用你的真正的實力 纔能夠換取國際社會 對你的支持 不能老是說 中共欺負我們 那我們很可憐 這種靜默主義 這種小媳婦的心態 徹底要砍掉 不要再有這樣的一個心態 另外我強調一點就是說 為什麼 不管是我們講說2040年 或者是哪一年 中共在美中冷戰當中裡面 必將嘗盜敗績 必將會落敗而逃的原因 我就要講非常簡單 誰依賴誰 誰最終依賴誰 中國真的可以沒有美國市場嗎 對 就是說 真的可以嗎 中共的所有一切 不管你是從改革開放 一直到現在為止 沒有出口貿易 就不會有中國經濟 這個是絕對可以成立的 我們可以用數字上 來加以說話 沒有中國經濟呢 就不會有老百姓 對這個政權的支持 我都吃不飽了 我還跟你聽黨話跟黨走嗎 對不對 我都快曝濕野外了 我還聽你黨的話 跟著你黨走 不會有這種事 沒有了經濟就沒有政權 所以各位不要懷疑 相信我 在未來的十年當中 中共走的路 我可以在這邊預見它走的路 一 它失去美國市場 然後這個 它想說反正我別的市場 我還可以去彌補美國市場 過不了 因為第一個 美國是一個 別的國家不像美國 有這麼大的消費的能力 你有很多東西賣 人民沒有消費能力 所以沒有一個非美的市場 是可以去吞納或者是吸收 這個原先到美國去的 這種市場 最終坦白講 美國會跟中國脫鉤 中共一天到晚講說 你搞霸權 你搞單邊 我們要脫鉤 不要脫鉤 最終它的結果 就是我們講的惡律背叛 逼得美國不得不跟你脫鉤 因為只有脫鉤 纔能夠去解決我們之間 這樣糾纏不清的 那種貿易的衝突 跟你中共談判很累人 耗費資源 然後很騷擾 對不對 乾脆就脫鉤 一旦脫鉤 中共就沒有政權 為什麼 它失去了這個出口的貿易 失去了美國的市場 也失去了從美國 繼續獲得高科技的機會 對 這個又是一個 高點的一種制裁 講白了 失去一切 你留下來 只有你自己欺騙自己的謊言 所以你沒有出口貿易 你就沒有GDP 你沒有GDP的話 就沒有人民的支持 沒有人民的支持的話 那你再怎麼騙 你再怎麼樣拐的話 這個中共政權本身 至少它會慢慢地萎縮掉 所以我敢在這裡 大膽地來講 美中冷戰繼續下去 中共必敗 你提到 陳博士提到2040年 你的根據到底是什麼 2040年 到底2040年 中國呈現什麼樣的樣貌 冷戰從來是紅色大國點燃了 然後針對的是美國 然後冷戰的結局 一共現在世界上 只有兩場冷戰 第一場美蘇冷戰 結局是蘇聯消失 紅色大國消失 徹底不見了 現在我們講蘇聯 這個已經是歷史名詞了 所以第二場冷戰 美中冷戰 應該也是這個結局 你可以從各個方面去論證 但結論還是這個 紅色大國的消失 消失 15年 然後這個時間長度 我是這麼來分析 美蘇冷戰拖了40年 原因是蘇聯是在經濟上升期 快速成長的時候 年成長率比中共也不差的時候 發動冷戰的 因此它這個冷戰和經濟成長 是可以得到支撐的 那中共不一樣 中國的經濟大幅度下滑的時候 開始發動冷戰 所以它要支撐這場冷戰 又是在現代高科技狀態下 負擔超重 非常重 它撐不起來 因此美中冷戰 和美蘇冷戰相比 美中冷戰應該是比美蘇冷戰 少一半時間 美蘇冷戰40年 美中冷戰20年 所以老師你這邊補充 提到所謂的冷戰 甚至你認為是生冷戰 那這樣的一個中美臺 會呈現什麼樣的互動 那臺灣跟美國之間 在中國陷入這種冷戰 甚至生冷戰當中 那未來臺灣跟美國的互動 會更加更加的緊密嗎 會 這是必然的關係嗎 會 一定會 而且這個冷戰 它是一個趨勢 它不是一成不變 所以基本上的本質是冷戰 但是這個冷戰本身 現在已經進入到生冷戰 英文叫Deep Cold War 意思就是說深水區域 深層式的冷戰 這個冷戰如果再繼續衝突的話 那就到了暖戰 接近熱戰的一個地步 所以這樣的一個結果 剛剛那個2040年 我如果從加速主義 加速主義就是 習近平是總加速師 為什麼叫總加速師呢 因為他當領導人 會加速中共的潰敗 所以叫加速師 我們從加速主義角度來看 大概美蘇冷戰的40年除以二 就差不多20年左右 或者說20年之內或15年之內 應該就是美蘇冷戰 美中冷戰會見到 最後陣仗的一個結果 因為現在的這樣的一種冷戰 是美蘇冷戰的加速版 加強版 等於就是說 以前可能是自然進氣的引擎 現在是渦輪的渦輪引擎 你也認同在2040年 這15年的時間而已 這個是加速版 因為我剛才講 美蘇冷戰可能就20年長 已經有6年了 那剩下來也就差不多 一降再來兩六年 你就看到底了 但是陳博士您提到 前後都會陷入這個解體 你也提到這個其實 不是一個偶然的時間點 而是一個比較是結構性的 有沒有辦法具體提出 如果是一個結構性必然的結果 從它的經濟完全失衡 從它的人口的崩塌 包括外資的大幅的一個撤離 跟國際間慢慢去孤立它 這種加成的作用之下 可能會讓這個體制 真的是難以去維持 在這個2040這個臨界點當中 到底有哪些的 除了美蘇冷戰這樣的歷史之外 還有更進一步的數據 可以去支撐你這個看法嗎 因為比如說它的崩塌 是不是有什麼徵兆 經濟 人口 還有在治理方面出現什麼崩塌 而且如果 這個非常重要一個思維是說 一旦中共陷入這種內亂的話 臺灣要怎麼去應變 臺灣要怎麼自保呢 陳博士你先來好嗎 先講一下就是 其實現在中共的兩個部分的 這觀察點已經顯現出來了 一個是財政 一個是金融 金融指的銀行 就各大 中國各大銀行 現在已經到了生存的關頭了 我講的是死活 中國那個像中國工商銀行 中國最大銀行 全球排名第幾的 第二 第三這樣子 那它一垮 也是全球震動的 巨額虧損 就是它現在這個壞帳率 在急劇的跳升 已經跳到說 就是銀行的那個生存底線 已經落到生存底線以下了 它現在只靠政府信譽在撐 就是它是國有銀行 那民眾覺得說 總比那小銀行穩當一點 所以我的存款 我從小銀行搬到你這裡來 你也好比多活兩天 但問題是你已經借罪大量債 出去就沒有人還款的 所以你只知道你快要活不了 這銀行的部分 那財政的部分 現在中國是31個省市 只有一個省 上海市 算是可以有點財政監獄 上交中央政府的 其他全部靠中央政府養 那中央政府靠什麼 原來是靠發國債 那現在中共國債也發到頭了 所以中共可能下一步 要提高財政 修改財政法提高赤字率 現在財政法規定 赤字不能大過5% 就預算的5% 那以後可能10% 20% 那樣子財政才能給一點錢 給地方政府 那個時候 當赤字率到10% 20%的時候 那就是一個財政潰敗了 然後全國經濟也開始 叫做滯漲 就是經濟停滯滑落 但是物價保障 這個過程在現在看來 邏輯上已經不可避免了 但此時此刻 我們看到了中國整個的經濟 處於一種盲目的狀態 茫然的狀態 大家現在 中國的企業很多 其實是知道市場不好 就你去現在中國 你說找好的市場找不到 只有一個數據好的 就國家統計局造的數據 多漂亮 假造的數據 因為中國這個數據 沒有什麼可以相信的 那麼剩下的問題就是 中共現在在對美中冷戰當中 它始終有個最大的難題是 它不敢對它的企業 對它的國人講真話 連它的 前面你問到說 為什麼中國智庫不知道未來 知道 但是知道也不知道 所謂知道就是說 他們看到這個狀況不妙 所以他們都有 現在中國很多的智庫 還有知識分子 都提問同一個問題 美中關係到底怎麼變壞 他們知道變壞了 現在習近平正在跟美國交手 那麼怎麼變壞了 習近平不敢講 因為是他點火的 他點燃冷戰的 這個真相他不告訴中國人 這是第一 第二 他不敢講美中是冷戰 因為講完以後 我就看到 中國國務院有個參事 是收留那些個退休的 資深的學者 作為一個戰略專家的 一種諮詢指控 有一位叫魏嘉寧的 這個人我以前還認識 歲數也比較大一點 他最近有個發言 他就講 一開始講美中關係怎麼 怎麼變成這樣的 我們不知道 最後他又講了一句 假如是冷戰的話 那中國不就是和蘇聯 互換位置嗎 蘇聯是那個不見了的國家 那現在他的意思 他這話講得很曲折了 他不能再講白了 意思就是 那我們不就是下一個蘇聯嗎 我們也會不見的 那是不是 這就是我們的結局了 他只能講到這一步了 但是你可以看出來 中國的智庫不是沒有思考 這些人他們不笨 但他們有個最大最大的弱點 他們不知道的是資訊 資訊 對 因為有關美中冷戰的事情 雖然是中共點燃 也是中國媒體宣傳的 但中國人是看不到的 那個媒體設在北京 但它的多維新聞 這個中國的外宣媒體 總部在北京 編輯在北京 我都知道那個總編輯的名字 但是中國人 你用百度去搜索 沒這個媒體 看不到 你用谷歌搜索 馬上就看到了 所以防火牆外能看到 防火牆內看不到 資訊不對稱 所以你人在中國國內 你在防火牆內 你掌握不到這些資訊 你要去掌握這些資訊 你就是竊取國家機密 要掉頭 殺頭的 因此對他們來講 他們沒有這些資訊 或者說不敢去搜索這些資訊 那麼他們就沒辦法 做出完整的判斷 那習近平也不想 讓他們做完整判斷 因為多讓你們知道了 我中央的底細不舊 你們全部不信任他 其實不信任已經產生了 大家都在問同樣的問題 美中今後怎麼辦 還能回去嗎 回不去了 當這個問題被挑起的時候 難道在中國沒有一個 你說一點點力挽狂瀾的跡象嗎 這個習近平帶著 所有的老百姓 跟所有的精英分子 跟知識分子 跟所有這些戰略專家 奔向一個 集體式的一個自殺模式 就這樣子一路狂奔 沒有一點點的力道 可以力挽狂瀾嗎 因為以習近平來講 最怕裡面現出內亂 最怕人民起義了 當人民起義的時候 他的戰略 可以360度的改弦易轉 這裡頭都沒有看到 不同的一個力量聲音 可以讓這個末日 加速列車可以有一點點 可能減緩的跡象嗎 沒有嗎 我覺得是這樣子 就是說基本上應該就是 沒有力挽狂瀾的機會 中共的這樣的一種 不蘇聯後塵的模式 就好像陷入到一個泥巴裡面 它不是一個大廈轟然的倒塌 它是慢慢陷入泥淖裡面 你越掙扎就陷得越深 第二個我要回答您的問題 就是說您剛剛有提到 一個關鍵問題 那就是說難道中共本身 沒有任何起死回生的機會 或者說沒有其他的 所謂的自救的策略 應該這樣講 找不到任何一個 可以讓中共覺得是 可以起死回生的因素 我曾經寫過一篇文章 2025年中共的十五大危機 十五大危機 從個人的所得 家庭的所得 然後從工廠的開工率 它的減薪 它的裁員 地方政府的虧空 負債 2024年 全中國的30個省 自治市 每一個都虧 每一個都負債 都悲債 現在是超長期的政府公債 它養這些地方的政府 地方政府完全 缸裡面連一顆米都沒有 完全沒有錢 那我們再上升到財政 財政現在是擴張 擴張也要未來的 財政的健全化來補充 然後你看看 外資跑了 外企也走了 本企也跑 本企也倒了 房地產也拉不起來 你幾乎千瘡百孔 找不到一塊 好的細胞的那個地方 所以我們應該講 我們已經沒有理由去相信說 在這樣的一個層層危機 已經是數不清的危機當中 我們可以找到一個 什麼樣的生機的窗口 我覺得以我多年的研究 我真的想替你找都找不到 所以在這種情況之下的話 我們會講說 美中冷戰本身 會加速提前美蘇冷戰的 一個最終的結局 這個最終的結局的可預見 就是臺灣未來的機會之窗 所以這15年 臺灣怎麼自保跟應變 自保的話當然 我講一句很坦率的話 我們的軍隊的整個戰略 一定要全盤改變 我們的國防思維要改變 全盤改變 全盤要改變 你指的是什麼 從過去以採購美國武器的 自衛型的武器 要走向一個 自己要獨立的生產武器 也許會有過失 或者也許會有時間上的耽誤 但是一定要國防自主 然後我們要善用 我們自己本身的各種 我們也可以把晶片武器化 我甚至主張就是說 臺灣可以推動一種 微型的核子武器 袖珍核武 不是傳統的那種什麼B-52 你為什麼會有這個思維 因為這是我對以色列經驗的 一個最終的一個總結 甚至我們可以包括 對於北韓的經驗的總結 現在誰敢欺負北韓 以色列誰打得過它 所以臺灣的生存之道 我覺得兩件事情 硬體上有以色列化 軟體上烏克蘭精神 這講起來當然是很振奮人心 但是我們今天能不能做得到 我們自己可以先 問問看我們自己 我覺得臺灣的企業 通通都出去 不要賴在這個小島裡面 我們現在的整個 企業的這個型態 一定要全球佈局 分散風險 利潤軌道 然後跟著它自己的地方 不要說在臺中的某一個地點 然後企業之間要相互的要聯合 不要做競爭的對手 相互聯合 找政府來做仲介 找政府的相關部門 你去牽線 我現在想去立陶宛投資 我想這個 因為我這是產品 很適合歐洲人的消費水平 請你政府出門去幫我拉線 去幫我這個仲介等等的 用民意 用企業的來壓迫政府 政府一定要去 這樣一拉就起來了 所以我們的企業不要一直 我不贊成跟留臺灣 因為全球企業當中裡面 其實沒有什麼跟不跟的問題 現在這個企業本身 也沒有說我一個單純 我做生意就好 沒有這種事 你一定跟你的國家安全 跟你的地緣政治 一定是掛鉤在一起 甚至你的國家安全 你需求 那你沒有跟留臺灣 你把企業分崩往外投資的同時 你怎麼樣跟臺灣的 整體的利益跟安全 可以跟你所講的 緊緊的可以勾在一起呢 就是說我們 當然企業本身的稅收 它的利益 它賺的錢 包括我們也可以 帶我們的人出去 或者是引進 外面的科技的人才 我覺得經濟的這種基礎 是流動性的概念 不是說一個小金庫放那邊 只要你國家的外匯 國家的財政 能夠不斷的 一個活水的運轉 那麼企業賺的錢 你總要繳稅吧 你總要招工吧 你可以把臺灣人 帶到以色列去 或者帶到加拿大去 或者帶到加薩去工作 在臺灣工作也不見得 有什麼太多的前途 不如到國外去走一走 所以我覺得就出去 就全球到處跑 這樣的話 臺灣纔能夠不斷的壯大 外交 國防 軍事戰略 聽起來非常有未來性 你認同嗎 陳博士 我認同 我覺得就是臺灣的未來 有一句話就可以說 臺灣人走遍天下 走遍天下就是臺灣 臺灣的未來 那時候給臺灣帶來的是 無窮的商機 然後臺灣本地 就公司總部都在臺灣 然後臺灣本地的經濟 會更繁榮 然後經濟繁榮過程當中 很多不同行業的年輕人 也會發現各種各樣的機會 但問題是就是 他們的眼光要打開 思維要轉變 我注意到臺灣的企業家 很多人早就很老一輩的 去大陸那個臺商 不只一代人了 這個中生代的這批企業家 語言能力 社交能力 專業能力 對出國來講 不是很大的難事 他們只是現在還沒有看清楚 那麼這是一個 有人要引導一下 那麼還有一個就是說 政府部會它是一種公務員 他們駐外的機構通常是 臺北給到指令 他們就按指令辦事 那臺北不給指令 他們就比較不會說 自己去自說自話 做很多事情 那要耗費公資源 所以這樣的話 就需要給他們更多的 推動和更多的資源 讓他們能夠在國外 主動地配合臺灣的企業家 在國外各種需 就是他們企業家要說 和代表處要有很熱絡的往來 有各種網絡 代表處在國外某一個 世界各國都有代表處 這個國家得到的資訊 通過代表處可以 甚至外交部轉到其他的 臺灣國內的行業協會 公務會這些 讓就是這個資訊的 跟產業的資訊有關的 所有資訊 要讓產業界隨時能跟進動態 而不能說因為 我們這是政府部會 然後我們按照 這個部會的規定 我們是上峯有指示 有文件下來 我們就照辦 那文件沒有來 我們就等候 那這樣的話 企業家就擋不到 企業家也不見得能 每件事情都去跑去找部會 其實結合外交整個大戰略 跟我們的經貿 跟國際局勢 美國的大戰略 這個大方向 其實臺灣應該要緊緊抓住