北京大學培養的優秀人才，為什麼淪落為“漢奸”“賣國賊”？（20250922第746期） #焦點訪談

哎呀,石先生吶,我今天跟你是非常幸會 我是這次到日本來旅遊,是臨時起意的 但是在出發之前呢,突然我們兩人有一點互動 就因為中國外交部宣佈要制裁你 纔想找一找你的有關的資料 尤其是在X平臺上面,我一點開一看,居然你都關注我很久了 我很早就關注你了,你是個老家,我關注你這麼久 你都對我完全不理嘛 哎呀,我就跟你就聯繫上了 我就想這次來跟你見見面 當然了,見面呢,這是一個客套話 更多的是想了解呀 你從上個世紀八十年代呀 你一路走過來,你的心路歷程 你是怎麼樣到的日本 又是怎麼樣在日本呢,從事這個時事政治評論 又是怎麼樣得罪了,或者是惹得了中國政府不高興的 所以說呢,今天呢,特別的想借這個機會跟你聊一聊 我覺得呢,非常欽缺 再加上我們兩個人呢,都是上個世紀六十年代出生的 有同樣的這個時代背景 有同樣的這個經歷,也有同樣的價值觀 也有同樣的這樣的一些看見 所以說呢,今天見到你呀,就像見到了兄弟一樣 謝謝,謝謝,讓咱們好好聊一聊 開懷善談 各位朋友,我是日本參議院議員石平 今天非常有榮幸地在日本迎接到 大家都非常知道的那個蔡先生 應該念蔡勝坤 蔡勝坤先生 歡迎你到日本來 這次算是來考察遊覽了 對對對,很高興 這次我跟這個石平先生呢 實際上的聯繫的時間很短 就是你來日本 在中國外交部宣佈制裁他這個事情之前呢 我對石平先生幾乎沒有關注 就是看到這個制裁之後呢 我在網上,在X平臺上呢 我發現了石平先生關注過我 所以說 我是很早以前就關注你 因為你對中國,尤其政治問題的那個分析 我覺得非常精闢 然後有時候出人意料的 把中國政治的,誰都不知道的這個東西爆出來 所以我是隨時關注你的 然後三天兩頭就想著 最近蔡先生又爆什麼料了 哎呀,這次說實在的 對石平先生呢 我是過去不了解 看到外交部這個制裁令之後 我就很有感慨 因為我看到石平先生的這個簡歷啊 80年 考上北京大學 而且從四川,這個人口大省 考上北京大學哲學系 那是一個可以說在那個年代啊 是一個天花板級的 這樣的一個事情 對於我們這一代人來說 我跟石平先生呢 我們是同齡人 都是62年出生的 都是首府的 當然啦,這個石平先生走的路呢 跟我呢是略有不同 他是直接上了大學 在那個年代啊,能夠上北大 可以說是天之驕子 我呢是 80年 我正好呢,在人民公社工作 聽說你當時在人民公社當書記是吧 沒有沒有 還沒當書記 我做過旁幹 對對對 所以呢,我們有很多 共同關注的話題 或者是呢 有很多相同的經歷 所以今天呢,跟這個石平先生在一起 我也想來 反客為主 我想來跟石平先生 討論一個什麼話題呢 先討論一個話題 一個話題就是說呢 現在外交部啊,制裁他 把他稱之為一個 大漢奸,我就在心裡想的 是吧,作為一個 當年吶,作為一個 從四川這個地方 考進北大 中國的可以說文科的最高學府的 這樣的一個 優秀的學生 他是怎麼樣呢 又走上了這個所謂的大漢奸的道路 他是怎麼樣呢 來看他 回看他當年的 八十年代,我想吶 今天的石平先生呢 正好借這個機會跟你瞭解一下 上個世紀八十年代 在那樣的一個激情燃燒的 一個年代 充滿希望的一個年代 你當年在北大 你是怎麼走過來的 而且呢,你對中國社會的認知 我相信吶,在那個時候啊 已經吶,有一個比較好的 這樣的認識基礎了 我想來聽你吶,談談你的 心路歷程 反過來說吶,就像我 讀了初中 上高中,上高中,直接上大學 反過來說,應該說當時 可能像蔡先生 在公社工作過,在國家機關工作過 在很多,可能就 對中國的當時現實吧 應該是當時你們更那個 清楚更瞭解 那麼我是這麼一個情況呢,那就是說 反正高中 反正高中就是高考了 唯一的目標就是上大學了 考上了,最後考上那個 就考上北大,然後上了哲學系 然後我父親是猛反對啊 堅決反對啊 我父親說你那個 學文科,而且學哲學 你以後要倒黴的 因為他們那一代人經歷了反右 經歷了文化大革命 尤其學文科的人 哪個不會搞得那個 搞得那個灰頭土臉的 那個 然後非得讓我學你文科 但是自己還是想學文科 然後就上了北大 上了北大哲學系 然後八十年代進了大學 那個時候 我們那個時候上大學的時候 住在那個 大學的學生宿舍裡面 我現在記得是北大三四八樓 八個人住一個房間 現在想的是 可能是房間又小又臭又髒 應該是那種 當時還覺得挺自在的,八個人住一個房間 然後當時又沒有什麼 沒有什麼娛樂活動 更沒有說是像現在的大學生 還可以到社會上去幹什麼 就完全在校園 那個環境裡面 當時我們 是怎麼呢,完全就是一個上大學 然後又接觸到一個正好中國 文化大革命結束 然後改革開放剛剛開始 國外的那個信息也傳了進來 完全是進入一個新的時代 然後又覺得 自己國家 走過了那麼一個苦難的那個年代 後來也 當時不是有三分文學嘛 揭露文革的那些苦難的 然後又聽老一輩說到 文革的那些苦難 總覺得這個國家不能這樣下去 尤其是不能像那種 像毛澤東那個時代那種 個人獨裁然後把一個國家 一個民族整得簡直是雞飛狗跳 家破人亡 簡直是十幾年 沒一個人過好日子 那怎麼辦呢這個國家 走向另外一條道路 走向民族主義的道路 所以當時八十年代 我的印象最深的就是 大家都讀那個盧梭 讀得懂讀不懂不管 反正都讀盧梭 你不讀盧梭你啥都不懂 你不讀盧梭怎麼行 然後最後又是哲學系 然後就是 什麼都是一個新鮮的 很有理想主義色彩的 這麼一個年代 當時也沒有大家都窮 誰也不會有錢 誰也不會有什麼享樂 就是平等 然後唯一的就是說 最能激起大家熱情的 就是一種政治熱情 怎麼去改變國家 怎麼去 現在他們罵我大漢奸 我當時 自認為我當時是愛國青年 本來那個時候 都是愛國青年 說實在的 你現在 後來人生的演繹 當然是不一樣的 整個上個世紀八十年代 像我們這一代人 對這個國家對這個民族 我們真是覺得 非常有心 因為我是經歷了 過去吃不飽飯的 這樣的一個年代 包括在農村中學讀書 我在農村中學讀書 都是推薦上去的 所以說 總共就讀過九年書 實際上也是沒讀書 所以說我經常 我調侃說 別人說習近平小學文化 說怎麼樣怎麼樣的 我從來不批評習近平 小學文化 因為我這個水平 我讀的書絕對沒有習近平多 所以說我還覺得習近平 因為他在城裡面 他是讀過點書的 我們畢竟在農村 每天都是勞動 我都從中的時候到高中 天天都是勞動 而且是分隊有任務的 所以說讀書很少 而且我這個人 差到什麼程度 連拼音都不會 很多人覺得你拼音都不會 你怎麼認識字呢 我覺得我也很奇怪 我說我也不知道怎麼認識字 你是湖南的 湖南在農村 後來你知道一些情況 當時湖南也好 四川也好 農村簡直是窮得慘得 湖南是一個很左的地方 又是毛澤東的鄉鄉 這個政策 尤其是農村政策 非常之左 所以說我那個年代 你看你八零年 你上北道 我八零年在人民工學正式開始工作 而且我開始工作的時候 我們那個時候還沒有搞包廠到工 只是準備搞 而且還得有鬥爭 你們簡直 別人安徽 別人萬裏萬裏 早幾年就開始搞了 那個年代 一個是安徽的萬裏 還有一個四川的趙紫陽 他們兩個 要吃糧找紫陽 要吃米找萬裏 所以我在那個年代 我在人民工學開始工作的時候 說實在的 我對那個時候的政治 體制也好 對這個國家民族也好 我真的是充滿了希望 我是覺得這個國家有希望 尤其是從毛澤東的時代 這樣走過來之後 慢慢地 第一個你像農村包產到富 這在過去是想都不敢想的事情 想都不敢想的事情 為什麼這樣說呢 因為我們在那個年代 你想想 我在回區 七八年的高中回區的時候 我們那個時候 幹一年才掙多少工分 工分可以掙十塊錢 一年 你幹一年掙十塊錢 掙十塊錢人民幣 我那個家裡超支款 超了多少錢 超了五百多塊錢 哎喲 因為我父親死得早 母親帶三個孩子 五百塊錢可是 我當時回區 到農村開始工作的時候 我覺得這輩子完了 這個賬我永遠也還不清 就正如剛才你提到的 這個傷痕文學 因為當時回農村覺得沒出路 只有走文學青年這條路 可能還能夠 有一碗飯吃 所以我記得我的印象很深 79年 我當時含沙文有一篇 在人民文學上面有一篇 小說膽聽小說 叫越南這個標題 哪個是越南 這個好像是 這個 這個越南的那個 南呢 這個是南華的南 他寫一個農村的 一個漁主人 就因為養了幾隻雞 後來呢 說他是要過資本主義尾巴 過資本主義尾巴之後 他自己承受不了 最後把他的雞呢 搞走了跟他沒收了 沒收了之後這個女人呢 後來自殺了 就是跳水自殺了 那整個他那個筆調啊 寫得非常的淒涼 所以說傷痕文學對我來說呢 從韓少公那篇文章啊 我開始啟蒙因為我非常瞭解農村 我也非常瞭解農村每個人的疾苦 所以呢 那個時候呢我是覺得呢 開始反思這個過去啊 毛澤東那段時間的歷史 這個國家有希望 至少我們要告別過去啊 令人不可思議的 這樣的一個畸形的時代 當然就有希望 再加上那個時候國家的政策 也在發生一些變化 所以呢這個 我是在人民公社內 連續工作了四年的時間 所以說經歷了整個 農村包場到戶 到這個萬元戶啊 所以我是看到了農村啊 可見的這種變化 實際上我覺得像您這種經歷吧 這個經歷 可能對你理解中國社會的深度 就和我們這些 只是在大學裡面的人就不一樣了 所以我覺得您 理解中國政治問題的深度 也應該和你這個經歷有關係 在基層的工作呢 說實在的瞭解農民的疾苦 也瞭解了 基層政權的 它的運作的一些基本的模式 對中國的社會呢 是多多少少的 是有一些比較 全面的或者比較客觀的 這個瞭解不會那麼極端 對於當時學生的那些 政治熱情呢 我是非常之認同 但是呢就是說最後比方說 這個發展到89 這個天安門這個事件 最後以這個悲劇性的結局 收場的話 這是令人非常痛心的一個過程 一直到現在 說實在的 關於8964 有很多類似的反思 有很多類似的總結 但是呢對於我們 這一代人來說 或者對於我本人來說 我當年的那個時候呢 是在做記者的 對整個8964的這個 整個運行的過程 包括怎麼爆發的 怎麼接收的 我是基本上是一個旁觀者 不能說是完全的參與者 旁觀者 所以呢 中國呢就是說我們現在 提到這個64 因為你後來呢就到了日本來留學了 是不是啊 我想這個你可以把這方面的情況 跟觀眾再介紹一下 因為這個在大學四年 基本上就是說 學習嘛 也算是多少學一點 念點 馬克思主義哲學 德國的古典哲學 法國的那個經典主義 反正中國哲學 但更多的還是熱衷於 民主運動 要搞新的思潮 要怎麼怎麼改造中國 那實際上我們 雖然很理想 很熱情但是你說 怎麼具體改變中國 我們自己也不知道 然後大學畢業了嘛 畢業了當時 當時我們這個 那個應該說是 非常幸運的那個時代 現在學生大學畢業要找個工作 多難啊 我們那個時候是國家 不叫找工作 叫分配工作 國家給你分 然後你去這個大學當老師 你去那個國家機關 當然沒有多少選擇的自由 但是非常有保證 然後 反正我就被分到 四川的某一個大學 這個大學我就不說了 你說你這個名字吧 有的人又會罵這個大學去了 你們那個地方的 時評是大海街 我就不說我在哪個大學工作 大學工作反正 也幹什麼呢 也就是一天找到一幫大學生 然後 當時工資也很低嘛 勉強買點那個酒肉 買點那個便宜的酒 然後帶著大學生一起喝酒 然後又給他們灌輸這個 灌輸民族主義 灌輸這些民主自由這些思想 然後讓我們那個 系黨委給批評了 你不能這樣亂來 你老老實實 教書就行了 然後我就覺得很愚昧 愚昧吧 然後這個時候呢 然後算是人生一個轉機 我是怎麼來日本的 他們有人造謠說我是北大工派 根本沒這麼回事 那個是我高中 一個哥們 鐵哥們 然後上大學我在北大他在清華 北大清華不就 大學四年也就一直交往 然後這個哥們 他是國家派遣 工派 到日本來留學 你有一個同學 當年也是工派過來的 跟我是很好的朋友 名字我就不說了 我知道你說的是誰了 然後 然後這哥們呢 到日本來沒幾年 正好在那個四川 那個任知的大學 待得非常那個 非常愚昧的時候 那哥們就說 小子你哥們過不過來嗎 你要來日本我幫你一把 然後給你墊點那個學費 然後當時來日本還得找保證人 找個保證人 你哥們你過不過來嗎 他說行啊我過去啊 你說你敢不敢來嘛 我說有啥不敢 然後就心裡腹中到日本來 就到日本來留學了 哦你是這樣的 因為我認識的跟你同屆的 有些人他們當年是 工派過來 當然就沒有這個經費的問題 這些問題都是當時 政府出了 過來之後在日本讀書 後來留在日本工作 那就後來跟你的情況有點類似了 但是像你這樣完全 自己過來又放棄了公職 過來這個是非常少見的 你想當時你為什麼願意冒這個險呢 當時嘛 你想一天那個 要追求民主 要追求自由 至少要到民主國家探一探啊 到國外去學點東西啊 總而言之 對我們來說是一條出路 像我這種在國內 也沒有什麼背景 沒有什麼家庭的背景 草根出身 我父母算是知識分子 當然就不說具體了 說具體連累到我父母也要被罵 但我告訴你 我父母現在也不在這個世上 然後 就來日本 來日本第一年還是幹啥 來日本就是大半年 第一年先上日語學校 你說都26歲的人了 上日語學校一天學日語 然後沒錢啊 幹嘛呢打工 打工每天當時是 5點到10點 下午5點到晚上10點 就在一家店 地下 地下的廚房洗碗 你打工你也不會洗 很多留學生都經歷過 我可是洗了一年的碗 而且洗的那個技術特別好 洗得非常順 然後 完了 89年的4月份 日本的大學是4月開始 和中國不一樣 然後就進入神戶大學 他叫大學院 我們說是研究生院 上研究生了嘛 就考研了嘛 因為在國內已經唸了大學 就進修士課程 我們叫那個碩士 然後就4月份進去 正好4月份 福耀邦 福耀邦去世 突然去世 然後就以他去世 因為他以前是比較同情學生運動 而且在中共裡面 我們都認為他是開明 是改革派吧 然後他這一去世 國內馬上就 以北京為中心 就是天安門民運就起來了 所以先是學生 然後最後 一直到了最後 就是社會各界 新聞界也好 知識界也好 很多人都參與進來 然後呢 因為我們現在日本 當然我們在日本的留學生 也組織了 相關的組織 然後也支援國內的活動 然後當時 因為我在神戶大學嘛 神戶大學也搞了這麼一個 組織 然後我當時也算是中間一個 骨幹分子 然後跟大阪大學 京都大學 聯繫起來 然後幹什麼呢 一個是反向日本社會 傾訴 聲援中國的民主學生運動 還有一個就是說 每天跑到 當時大阪 大阪有 中國的總領事館 跑到那去請願也好 去那個叫什麼 抗議也好 但是實際上現在回想起來 直到那個時候吧 實際上我們還是相信 共產黨而且還相信這個國家 而且 相信共產黨 能夠和學生 接納學生的這種 一種熱情和理想 能夠把改革然後民主化搞下去 而且說實在話 直到六四那天 包括我自己 絕對不相信 人民解放軍會對學生開槍 因為我們從小受到教育 人民解放軍就是保衛人民的 人民子弟兵嘛 我們那個八十年代 看到解放軍都是很親切的 所以我現在對當時解放軍 那個服裝還有一種 感到一種親近感 當時都是說一顆紅心 頭上戴兩面紅旗 現在我看中國解放軍 那個服裝 我看著就像納粹似的 我沒什麼感覺 當時解放軍那個服裝 我覺得很親切的 解放軍叔叔一來了 挺好的 但是我絕對不認為解放軍 會對人民開槍 但是已經戒嚴了 然後到了六月三號 六月三號我們知道 可能局勢已經不行了 但是 又怎麼辦呢 就六月三號下午 我們就聚在一個 房間比較大的同學 劉一生那 日本的電視從當時 從下午到晚上一直在 日本的國家電視一直在直播 直播天安門的周圍 然後我們就一直看 看到六月四號 凌晨就看到了 那一幕 當然也沒有看到整個完整的一幕 但是就知道已經開槍了 知道已經開始鎮壓了 後來才知道 我知道的人 算不上很好的朋友 也有在那一天就當下 那個說實在話 如果蔡先生要問我 走到今天的 最關鍵的一步就是六四 如果沒有六四 我可以百分之百 可以跟你說 我肯定 沒有六四肯定回國 當時就想在日本學習 回國 沒那個時間 當時我做夢沒想到 來日本的時候 我有一天居然會成日本的 國會議員 六四 改變了 一代中國人 很多中國人的命運 他是因為六四而改變 我在六四 那個時候 我是在一家媒體 做記者 我也在整個六四期間 我都在北京 我是親身經歷了 整個六四的過程 包括當時 他們去抖軍車 那些我都是默讀了 整個的過程 所以說六四的槍聲響了之後 說實在的 我內心裡 那時極其的悲憤 我是經歷了 像當時 可能在國外 很多當時在美國的留學生 後來都獲得了 在美國的身份 那也是因為六四 所以說改變了一代人的命運 我經歷了這個過程 我是六四之後 六四之前 我就知道要開槍了 所以說我們無力 去掙扎 這是很道理 我是到最後一分鐘 不相信中國人民解放軍 會對學生開槍 但是看到那個現實吧 那天晚上呢 也不願意接受 但是唯一能夠解脫 那天晚上到的那個極限呢 就是說 那天晚上我唯一能夠讓自己 就是說從那種 巨大的衝擊中 能夠保護自己的 就是給自己下了一個誓言 我不是中國人了 我和中華人民共和國就沒關係了 如果我不這樣告訴自己的話 我估計承受不了 那天那個打擊 因為我如果 當天我還是願意 為這個國家做什麼的話 我就覺得徹底絕望了 最後能保護自己的就是說 我和這個國家沒關係了 你們愛怎麼怎麼就怎麼 所以實際上你要問我 到今天為止 實際上最根本的情結 還是六四情結 我估計到死都解不了 我們的一代人可能 都有因為六四的情結 儘管我那時候在體制裡面 但是因著六四 所以說我覺得這個體制 跟我沒什麼關係了 而且就覺得再也 不可能去為這個體制去效勞 或者為這個體制去服務 我是六四之後呢 我就正式下海了 下海之後呢再也跟這個體制 沒有任何的關係 當然在這個之前我對這個體制 是抱有很多的期待 抱有很多的幻想 尤其是當年 我記得八十年代中期的時候 我第一次看到 包同的在一個 內部的報告上面關於 政治體制改革的 這樣的一個報告 我當時看著我熱血沸騰 激動人心 因為我後來 中期我到武漢大學 待過一段時間 那個時代美學比較吃香 我就記得劉剛濟啊 朱厚哲的 像你學哲學的 我們那個時候在武大的時候 劉剛濟啊 朱厚哲的那些東西 都是他們來講座的話 都是人山人海的 當然了在武大的時候 我對我影響最大的還是 易中天 但是講比較美學的 中期比較美學 但是呢他不是單純的去講美學 他講的都是講的 很現實的中國的一些 政治問題社會問題 說起這些名字 我就記得當時在政治上對我們 啟蒙作用最大的是哪幾個人 一個叫劉彬彥 劉彬彥報告文學出身嘛 還有一個王蒙 劉彬彥王蒙 還有一個是誰啊 就是王蒙吧 以前不是反右派的 組織部來的 王蒙那個時候啊 六四的時候他是文化部的部長 已經做官了 尤其我們受劉彬彥的影響 劉彬彥對 還有當時方勵之嘛 自由派的知識分子 自由派 然後呢總而言之 咱們待會再繼續聊 如果說到這個 對於我們這一代人 六四年代出生 八四年代開始那個 就是我們的心路歷程的轉變 最大的轉變 你後來你是在日本 我們繼續留在國內 留在國內之後呢 因為改革開放啊 實際上我們講的 到槍聲的響啊 實際上就已經終結了 但是呢 鄧小平南巡 他又把中國的經濟啊 他又強烈的扭轉了 又開了一個新的篇章 所以說呢我就覺得呢 這段時間呢因為你從國外 你看中國跟我們在國內看中國 又不一樣 那個時候日本的資金呢 大量的湧向中國 所以使得中國的經濟 下一段咱們再聊聊 九十年代以後 咱們就先那個 先告一個段子 咱們下一個 咱們繼續