國防部保防能量不足 劉德良呼籲增編人力財力 在野別刪預算_中共潛伏台灣共諜數逾五千？劉德良：遠遠不止_法官重人權輕國權 劉德良批_共諜判決過輕_劉德良示警_共諜滲透深及教育界 學生團體也遭統戰

各位海內外的觀眾朋友大家好 今天小君臺灣PLUS非常榮幸為您邀請到 曾經擔任過軍事情報局局長劉德良中將來到我們的現場 我相信大家都發覺到這幾年來 中國對臺灣的滲透跟這個間諜活動呢 越來越嚴重 很多的專家已經提出了數字 潛伏在臺灣的共諜可能超過五千人 劉中將到底憑什麼提出這個數字 而且他也認為遍佈在政府機關 科技產業 包括社會的各行各業 我們的司法體系對於共諜案的量刑 常常被批評過於輕率 無法有效來遏制 那麼這些議題不僅關係著我們國防的安全問題 其實涉及到整個社會的警覺跟社會制度的穩定跟健全 我們希望今天透過劉將軍他多年來 在情報跟國安工作方面的專業觀察 帶大家的深入瞭解 臺灣現在所面臨的滲透的狀況到底有多嚴重 當然司法方面這樣的困境有沒有可以解 包括怎麼去強化全民防諜的決心 那當然還有一個問題 這兩天我們看到這個消息 紅色滲透進入的高中校園 為什麼 臺灣有多所的高中陸陸續續出現的共產黨的相關組織 這是由建國中學 共產黨所建立的臺灣校際共產聯合會 高達有39間的學校有類型的組織 類似組織都出現在臺灣39間 那麼熟悉兩岸問題的很多的官員 他們認為相關單位會研究怎麼去處置 這是現況該有的態度嗎 真正現況又是什麼呢 我們今天邀請到劉德良將軍一一來為我們進行解析 那將軍好 各位觀眾大家好 小君小姐好 是 那將軍第一個問題正是來談談 這些高中社團的背後的資金從哪裡來 到底誰在參與整個串聯 我相信這一切一切都應該會受到外界的檢視 你所瞭解呢 建中 共產黨是怎麼來的 有學生成立 你所瞭解狀況是什麼 我也剛剛才知道不久 不過按照我們的專業角度來看的話 以我們現在政府跟社會的氛圍 基本上這背後一定是有紅色資金在支持 只是他可能轉個幾成 讓我們政府或者是一般人可能看不出來 那在情報界裡面 這個經常會跟統戰混在一起的 其實情報常常是隱身在統戰的背後的 那情報比較著重的是長期的佈點 埋線 潛伏 那最重要的還是要竊密 到了關鍵的時間點的時候 那他才會有所行動去做進行實體的破壞 所以長期的培養從古到今都有 尤其是冷戰時候 美蘇雙方都是從很小的小孩就開始培養起了 高中都已經算稍微晚一點了 那在我們國內像建中這樣的學校 未來進入到比較知名的大學 那這些知名的大學大概會有很多的人 不是進入政治領域就是到了國家的部門 就很容易就潛伏在我們相關的重要的關鍵部門 這個是長期埋線佈點是很重要的手段 所以這個其實是蠻值得我們政府 或者是一般的社會大眾 甚至家長要小心的 自己的小孩在學校到底參加了什麼樣的活動 參加活動不是壞事 但是如果思想被誤導了 這個是非常危險的 中共的黨校這個數目之龐大 我曾經聽過這個餘茂春教授提到 這個八成九成位於黨校 這個數字對他們來講是非常的普遍 如果這個滲透對共產黨來講 不滲透就是不可能的 那是他長期以來所賦予的基本的一個任務 您覺得臺灣怎麼因應這個狀況 如果學術連這些孩子們都可能被滲透的話 從過去到現在已經出現很大的變化跟質變嗎 是這樣子嗎 這個談到中國對我們的滲透 基本上用一個名詞來講 現在是全面性的現在進行式 這個是幾乎沒有一個領域可以跑得掉的 越是關鍵的越是重要的部門 越是他攻堅的對象 比方說國防部他也不是所有單位都要 那真正能起關鍵的 作戰的部門 情報的部門 通知鏈的部門 像這些如果主官不在意的話 那就非常危險 企業界也跑不掉 比方說這個臺積電 跟臺積電有關的 像我們國家在全世界ITC產業 基本上來講是全世界一流的 那我們只有2300萬人 我們的人才真的是人才濟濟非常了不起的 我們的教育可以培養出這麼多的高階的工程人員 把臺積電撐起來 中國大陸被晶片封鎖 他憑什麼能突破 那當然還是要潛伏到我們相關的企業去 去挖人才 去偷情報 他纔有辦法 否則也是不可能 每個領域都一樣 沒有哪一個領域會跑得掉的 只要有影響力 只要是他想知道 想摸清楚的 那他都會想辦法去滲透 所以這個已經是 我再重複一次 叫全面性的現在進行式 中國對臺灣的威脅 當然其實不只是軍機繞臺 沒有煙消的情報滲透 我相信你一輩子在情報圈裡頭 中國對臺的滲透 您說最大的一個變化 您在2019年 在建寧卸任之後 其實到這個在民間的天然氣分裝公司 擔任總經理 上任其實沒有多久的時間 聽說中共的國安單位 找了一位位於在四川的氣體業 以尋求在臺灣合作夥伴的名義 想要接觸你 也設定每一天聯絡方式跟時段 信函則是由臺灣來寄出 您隨即上報到國安局跟調查局 那麼中共接觸失敗之後 沒有再進一步的動作 可以談談當時的狀況嗎 你當時警覺是什麼 我要退伍之前 其實自己很清楚 我們國家自己對軍事情報局局長 就有附入港澳的管制十年 那為什麼會管制十年那麼久 其他公部門的所有的長官 都沒有管制那麼久 之所以要管制十年 就是因為這個軍情局局長 隨便說出去的話 都容易惹出大事情 甚至會出人命有人被抓的 在我任內其實不能公開講的 技巧還算不錯 還算非常穩定 所以這個我們也很清楚 敵人對我們 尤其是軍事情報局的人 是終身追訴 他不會放過我們的 所以我退伍 我就自己想辦法非常的低調 這些年我其實都很低調的 退伍了都快七年了 這個躲起來 不上新聞 不上媒體 連這個公開的活動 交際活動都減少了很多 但是我退伍八個月之後 他們還是寫信給我了 那寫信給我 我一看新聞就知道 這個情報技能 情報人員的聯繫函 是很正常的 一看就知道 拆開來一看 就是您剛剛講的 那我想他們找我不見得會是好事情 而且一定會給我帶來很大的困擾 如果不好好處理的話 是非常危險的 那所以我當下就決定 媒體可能報導的有一點誤差 我沒有報給國安局 但是我找了調查局 因為前法務部部長 是原來調查局局長上去的 我就帶著信去找他 然後請他幫我跟調查局的 副德的處長跟他打個招呼 所以那時候是蔡清祥 是 那我就請調查局 幫我用一個方式來調查 就是敲山震虎 打草驚蛇 就是要查讓你知道 當然因為這個樣子 就算你知道是誰去投的信 你也辦不了它 非常不容易 我們要查到一個共諜 其實不是那麼簡單的事情 那一則是讓調查局敲山震虎 打草驚蛇就去查 另外一則 我就故意把消息放給媒體 等於就是公開的警告 你再來接觸我 你可能就要出事 所以在七年多前 那個事情過後 他們就再也沒有來騷擾我了 為什麼不放長線釣大魚 反而打草驚蛇的方式 來揭發這個事情 為什麼 這個他們也不是笨蛋 也不是呆子 雙方其實在無煙硝的戰場上 其實鬥得非常的兇 這個軍營局跟共產黨相關的情報單位 打仗已經打了超過半個世紀了 這個超過70年了 所以我們一直都在跟他們打仗的 按照我們現在的資源 跟我們現在國家體制的相互的聯繫 整合來看 如果我們想要反過來去 把他逮住然後利用他 這個需要很高超的技能 跟很多部門的相關配合 尤其我已經退伍了以後 其實手上沒有足夠的資源 可以做這個事情 所以我選擇的就是 讓他們不要再來騷擾我 這是最好的方式 您公開說估計 在臺灣潛伏的共諜至少5000人 這個數字怎麼來的 根據是什麼 我就感謝您給我這個機會 我趁這個機會澄清一下 我有一個反情報的演講 這個月已經演講了55場了 是講2000年的時候 國安局的副局長韓昆 他說來臺的54萬大陸人 大陸人士裡面 有3000人具備情報人員身份 再過2007年的時候 美國的國防雜誌週刊 就登了說 我們臺灣被滲透得非常嚴重 那個時候 我們的國防部副部長林中斌 他在立法院備詢的時候 公開的講 最保守的估計5000人 實際上比這還多得多 那我自己演講了55場 每一場我都講到這裡的時候 我就問在場所有聽的人 過了18年了 在場的各位覺得是更多還是更少 沒有一個人舉手說更少 每個人都覺得更多 不過從專業的角度來跟大家報告 各位觀眾也可以知道一下 不會有任何一個人 知道實際數字的 哪怕中共對我們做滲透的 六個大的機關 你去問他們任何一個機關 他們也不會知道實際的數字 因為搞情報的鐵律 就是單線領導 複式部署 我部署的多少人 我不可能告訴別人的 所以他們六大機關也不可能知道 總共在臺灣滲透了多少人 但是他們相互之間會競爭 所以這個5000人在我來看 那是全面性的 恐怕還不止5000 你認為不止5000應該是保守的 那這個不只是5000的話 那究竟滲透在哪些機構 那我們怎麼去因應呢 所以現在抓了多少 辦了多少 依你瞭解 我覺得講實話可能得罪很多人 這年頭不講實話應該 對你的個性來講應該很難吧 很難 如果你不講實話 你就不用現身 也不用到處去演講 也不用來到小新臺灣 Plus 是 很感謝您願意找我來談這個事情 這個人數到底多少 其實我們都很清楚的 搞情報的人都知道 我不可能天女散花 我的資源是有限的 我想知道的單位 我希望知道那個單位的能力也好 意圖也好 或者是未來 我如果要對臺灣動武 可能是我障礙的那些部門 那纔是我真正需要攻堅的目標 所以政府不是所有的部門 都是他要布線的 那軍事部門 軍事基地更是關鍵囉 軍事部門也不會全部是 比方說科研的部門 他一定是中科院 採購的部門 你跟美國採購什麼東西 什麼時候再談 本來是機密的 他們就會想要知道 更別說我們國家規範的 情報工作法裡面的 除了主管機關 國安局以外 另外還有十個機關 那這都是他一定要滲透的 那更別說我們的府 院 國安會 政黨 政黨當然 首先首要目標當然是民進黨 因為民進黨最強嘛 最可能一直執政下去 所以他當然要知道 他要知道你們想幹什麼 你們的能力到什麼地步 你們想做什麼 你只要站在敵人的立場去想 你就會知道 這五千人他不會亂撒 他一定是焦點性的去撒 像剛剛您一開頭所講的 建國中學 那是我們全臺灣第一流的高中嘛 那優秀分子在那裡面太多了 有很多頂尖的人 而後就會進到什麼臺大啦 或者是政大啦 那我們國家的很多的部門 比方說中鋼是成大的機械繫 比方說我們外交部 政大的外交系 那還有臺大的很多的系所 在我們國家的部門 或者是政治人物裡面 都有很多的 那建國中學他們畢業以後 就極有可能進入到這些 很知名的學校 很有發展潛力的系所 這就是長期培養 所以這也是他們要撒的 所以五千人講不好聽的 真正分道相關的 真正的他們需要知道的部門 不見得很夠 所以我才會說 他們六大機關對我們做滲透 其實每個單位都使盡了全力 因為畢竟臺灣 是他們很難啃下來的骨頭 為什麼國安局說 被破獲的共諜當中 有60%是退役的軍警 為什麼 為什麼軍警會被列為 是共諜的重災區 為什麼 這個我要幫國防部說說話 尤其是幫國防部 保防部門說說話 我們大家都知道 這個破獲的共諜 按照國安局公佈出來的數字 有60%是現役或退役的軍人 那是不是就代表軍人 最不忠誠呢 不是這個樣子的 我們去看國家整個的體制 除了國防部 有保防部門 督察部門 其他還有哪一個機關 有保防部門 多數的機關就只有仁二 稍微少數幾個人代理一下而已 真正有完整的單位 有完整的反情報站立的 就是國防部 他有保防部門 他也有行動的部門 不但有政策的管理 還有行動的部門 也還有督察 像國防部有總督 那政戰局那個地方有保防 限定部那邊有限調 那他因為有這些部門 他功能很強 他自然可以發現 內部有什麼問題 監控那些人 然後等到證據齊全了以後 就找司法單位 就可以收網 就可以抓了 他自然就抓的多 那比方說吧 這個內政部裡面 他有沒有保防部門 這沒有啊 沒有保防部門 你如何去發現 你內部到底有沒有敵人呢 你發現不了 你就不可能抓 所以抓到不見得是壞事 抓到代表那個部門 他們的保防的功能是夠強的 那我們到底有沒有給他足夠的能量 這個是很擔心的 這是我非常擔心的 因為就我所知道 我在國安體系這麼多年 我發現我們人跟財力 是逐漸的在下降 前年9月份的時候 兩位監察委員 賴鼎鳴 賴振昌兩位委員 找我去諮詢 我就給他們的相關建議 去年他們就給行政院一份報告 就是國防部在保防的人力跟財力上面 需要增強 那如果我們在這個部分 不好好的努力 讓這個反情報反滲透的能量 在人才或者是預算上 沒有增加還逐漸的減少的話 那我們的國安就真的堪慮 共鐵現在活動的手法 還是非常多樣化 從過去不管是陸委會 或是國安單位 就是說中國利用這種假學者 假遊客 假戀人等方式 去滲透到臺灣社會 我想請問這種偽裝身份 滲透的方式的普遍性到底有多強 如果去了解中共他們六個機關 在做這個工作的人力跟財力 我們會嚇到的 比方說他們的國家安全部 內設機關就有20個局 兩個部 兩個室 一個廳 下屬的直屬的管理單位 就有5個局 27個廳 他底下的每一個局 都比我們國安局還大 光是一個國安部 你就可以發現 他的人力跟相應的財力有多大 更別說那只是一個機關 還有另外四個軍方的機關 公安還有一個機關 總共六個機關 每一個機關都是一樣 以他們那麼龐大的力量 他要撥一部分 哪怕只是一小部分 對我們來講那個壓力都非常大 所以我才會剛剛講的 那已經真的是非常全面性的 只要他們認為有可能 有揭祕的條件 他們就會想辦法去布點埋線 長期的潛伏 可以舉實際的例子嗎 因為臺灣這種 如果他的偽裝身份的滲透方式 的普遍性是這麼高 那現階段臺灣的偵防 能跟得上這種 非常靈活多端的滲透方式嗎 可以舉實際的例子來聽聽嗎 其實我們國安局跟國防部 國安體系這11個部門 大家都很努力了 只是不能對外面公佈 因為公佈了就曝光了 你就抓不到了 所以在有限的人力跟財力裡面 其實這些部門都已經非常努力了 雖然有一些改進的地方 他們用假的身份 其實我們也在用假的身份 全世界所有的情報單位 你不可能正式的去 在頭上寫的我是諜員 那不可能的 所以一定都是假身份 那假到什麼地步 如果讓我們都警覺到 他的身份是假的 他就失敗了 所以很難發現的 所以我看我們公部門 所公佈的那個六個大的管道 那個管道其實是不足的 因為不夠全面 太多了 比方說吧 智庫 相互之間的學術交流 那就很多了 我們的人去大陸交流還被抓了 比方說去年他們公佈的 鄭宇欽教授 對吧 那是到底是不是他們說了算 那我們這邊卓院長是否認的 那像這一類的交流太多了 公廟的交流 或者是學術的交流 城市的交流 那學生跟學生之間的交流 這個是方方面面的 所以我不客氣的講一句 我們自己在國內 對全民國家安全的防護工作的宣導 是不夠努力的 想要宣導的效果其實是不太好的 這個部分嚴格來講 真的有需要改進 應該怎麼宣導 有效的宣導方式應該是怎麼樣子 我們國家在整合上面 其實是有幾個部門是需要改進的 我們國家有一個 全國安全的國家安全的防護工作 大家都以為國家安全當然是國安局 其實不是 在法治上主管機關是法務部 執行機關是調查局 那它有一個工作匯報 然後工作匯報 這個一年開一次會 底下下來有督導小組 再下來有各分區的每個地區的 那另外就是勤工法裡面規定的 國家安全局 它是主管機關 底下有三個情報機關 七個視同情報機關 這總共11個機關 它也有四個匯報 其中一個就是臺灣地區的安全匯報 那臺灣地區的安全匯報 跟法務部那個 全國國家安全的防護工作匯報 這兩個在高層是互不隸屬的 沒辦法整合 可是幸好的是 往下到最基層的時候 它就是兩塊招牌 一套人馬 都是各地區的縣調 就憲兵的調查人員 調查局的 警政署的 我們的保防的等等這些 其實在基層他們互動都非常好 而且講不客氣的話 監控的也都蠻嚴密的 所以我們纔有辦法 發現那麼多的共諜 全世界也好 我們自己國家也好 也都覺得最近共諜 為什麼那麼猖獗 其實我們應該要給這些 這個反情報部門鼓勵 為什麼 因為他們努力才能抓到這麼多 才會發現才會抓到 所以不能一發現的共諜 然後我們的報導 我們政府就傾向於說 你這個單位有問題什麼的 其實應該反過來去鼓勵 這些反情報部門 給他們再多的錢 再多的人 再去強化他們的能量 我相信還會抓到更多 這些經過專業訓練的共諜 其實要抓不太容易 不容易 你們怎麼去抓到的 甚至你說有一種共諜 是根本自始至終是按兵不動的 可是最後還是被你們抓到了 怎麼抓到怎麼發現的 過去名字我就不講了 曾經早期的時候 有一個從大陸的內地 到了香港變成香港人 然後再從香港到臺灣來 然後進了軍事情報局 然後一直到校級軍官 才被我們抓到 這夠久了吧 校級軍官 對 這夠久了吧 所以也不是隻有中國大陸 是有這樣的手法 我們過去早期的 不管是從早期的軍統 到保密局到情報局 我們也都是這麼做 能潛伏深 盡量深 當然這一定是關鍵的部門 纔可能這麼做 潛伏得越深 總有一天 他可以在適當的時間點 進入到關鍵的位置 不一定要位階高 那麼他就可以產生效果 那個殺傷力就非常的大 所以在這個部分 我們也希望就是 所有的媒體也好 國會也好 多給這些國安體系的機關跟同仁 多鼓勵 因為他們真的很辛苦 要抓一個共諜 就我所知道 這個雖然不能公開講 我們曾經有監控超過三五年的 都沒辦法收網的 這很困難 非常困難 監控三五年無法收網 是你們認為 他高度就是共諜 但始終沒有確切證據 我們是一個民主國家 是一個法治國家 我們是有人權的 你沒有足夠的證據 你是不能抓他的 我們不像共產黨 隨便可以入罪的 他說你有問題就有問題了 先抓人 甚至栽贓都有 我們不行 你沒有辦法掌握到足夠的證據 那你是辦不了他的 所以我們要抓一個人 真的是不容易的 當然要抓會有很多的身後債 那我們的督察部門也好 保防部門也好 他們有足夠的敏銳度 可以去看得到 誰感覺上有一點問題 那他們就會啟動 這個算是摸底吧 然後調查監控 然後如果能掌握到證據 足了 那就可以收網 你剛剛有提到 他的五千人的分佈 是經過非常縝密的一個 推算的部署的 這兩年來 其實給我們感受非常的深刻 連總統的身邊 副總統的身邊 外交部長 立法院院長 通通他的主要的人員 幕僚都被滲透了 總統的不公開行程 竟然也會被滲透了 你難以想像 所以在這個狀況底下 我不知道耶 你怎麼去看啊 因為如果以賴清德總統 他上來之後 積極在查跟辦 你發現他部署時間 都非常非常長 那過去是什麼 是因為難度高查不到嗎 還是這中間有一些 我們所不知道的 因為共諜受過的專業訓練 他的反串 一定是他的日常 不在關鍵性時刻 你很難去發現他 你可以談談這一兩年的 一個變化嗎 我們身為一個老百姓 跟媒體人來講 會覺得很可怕 臺灣被滲透 哇 好可怕喔 那我自己沒有這樣經驗 可是在我們日常生活裡頭 我聽到好多朋友 都跟我反應 他們強烈懷疑 很多的計程車怪怪的 為什麼怪怪的 第一個 口音 第二個呢 他根本不像計程車 計程車的特質 很基本的是什麼 你要熟悉啊 熟悉路線啊 你在臺北市開 臺北市最容易 去認幾個大馬路的 他無法去開大馬路的熟悉度 然後來開計程車 好幾位 我幾位身邊的朋友 都跟我反應 我們的計程車司機 越來越多怪怪的 來 您自己的觀察 這些年其實 這個比較大的變化 是兩個大的變化 第一個部分就是 早期科技沒有進入到 網際網路的時代的時候 那個時候的科技滲透比較少 大部分都在停留 在監聽這個部分 那現在社會已經進步到 現在這個地步了 都要進入AI的時代了 我們每一個人 都對科技的依賴非常重 那他們有很強的 科技滲透的部門 所以我們每一個人 在用手機的時候 都要非常小心 不講別的吧 連詐騙集團到處都是 更別說 他們有經過 特殊專業訓練的 在科技上面的去滲透 那這個就很可怕 你甚至你都不知道 跟你對話的來往的那個人 是真的人還假的人 男的還是女的 年輕的還是老的 所以科技的滲透基本上 是跟過去早期的不一樣 這是第一個大的變化 所以現在我們政府很多的部門 就是我們情報體系裡面 增加了很多的科技的部門 第二個部分的變化就是 中國大陸從改革開放了以後 他們的經濟是逐漸的在上來 所以他們手頭上所擁有的錢 在跟幾十年相比起來是增加的 所以他們現在發現 我們做工作 我說我拿一萬塊錢給你 你來幫我做 他說我給你兩萬 你反過來幫我做 所以我剛剛才講 我們國內要想辦法去支持 我們這些做保防 或者是做情報的 不管情報或反情報 要盡量去支持他 你如果不給他人 不給他資源是沒有辦法的 一般人你很難去發現 他們到底有沒有問題的 在我經常看到新聞裡面 有一些破獲的共諜案 其實都是很低階很low的 甚至根本起不了什麼作用的 那個其實嚴格來算 都不算是真正的情報 真正的情報 你要發現要抓到他是很困難的 我在演講裡面有很多的案例 比方說鄭小江案 你看他一個人可以弄到十條線 最後被抓了 那他怎麼被抓的 我們就可以發現的到 真正的問題在 我們自己的警覺性不夠 他怎麼被抓的 鄭小江是怎麼被抓的 一個人能操作到十條線 他不會抓纔怪 因為信心超過能力 勇敢出於無知 超出了他的能量 然後他吸收的人 也沒有好好的去訓練他 最大宗的兩個一個空軍 劉奇如一個陸軍的徐乃全 那這個講句不好聽的 他是有共軍背景的 位階其實只勉強算到中階軍官而已 他就可以弄到十個人 如果不是他把翅膀 他把他的線擴張的太快太大 他還不至於露了線 那比方說我們軍情局 以前還有這個曾經用的臺商 過去以後被抓 抓了以後反過來 又來策反我們自己的人 這個也發生過的 那比方說我們派到外面去 當軍協組組長 後來被涉誘被吸收被用了以後 我們都還不知道 最後是美國的FBI告訴我們 我們才知道才收網的 就是羅賢澤案 對 羅賢澤案 這個殺傷力多大 所以他要策反我們的人 不見得完全是在我們的國內 他有可能在第三地 有可能你到大陸去的時候 所以警覺性是最重要的 我們國家想盡辦法 讓我們的老百姓有這樣的警覺 從我們學校開始 就要有這樣的警覺纔可以 我不是要吹捧中國大陸 以敵為師 中國大陸在他們的國安法裡面 規定的很清楚的 每一年的4月15號 是他們的全國性的國家安全教育日 我們有嗎 很好 那我們沒有 那我們問臺灣我們不需要嗎 我們臺灣不是更需要嗎 真正我們做反情報宣教 最努力的誰啊 國軍的保防啊 可是數字出來 國軍是共諜被抓的最多 為什麼 因為宣教的警覺性就有嘛 有很多都是反映的 舉報出來的 收網它 所以宣教是第一步 這個是我們國家 不管國安局也好 或者是全國國家安全防護工作的 主管機關 法務部 法務部就這三件大事嘛 兩個大事 一個機密 一個安全的維護 一個是這兩個維護的宣教 這個宣教的工作 主管機關要好好的做 那執行機關是調查局 我比較建議的是 給法務部調查局有足夠的預算 好好的去整合 然後去把它做這個全國性的宣教 而且一定要定期的宣教 像國防部它還有莒光日 我們其他相關部門有啊 沒有 那我們的宣教就弱了 所以國軍為什麼可以抓到那麼多共諜 因為宣教有效 因為保防有功能 所以它抓的多嘛 所以60%是退休的軍警 我不是要幫這個 單位 我不是刻意要幫國防部這個粉絲 是真的 如果比方說嘛 您剛剛講的 府裡面 院裡面 黨裡面 一口氣這麼多人 你怎麼會不知道 因為你沒有那個部門啊 你沒有那些專業人員在你的裡頭啊 這個民進黨裡面有反情報的部門嗎 有沒有反情報的專業人員啊 如果沒有 你不會有警覺啊 那府裡面 會裡面也是一樣啊 我覺得這個都是需要的 你覺得因應現在的狀況 其實尤其政府機關 在這種制度的單位 勢必要有這種反情報單位 現在是迫在眉睫 你剛剛特別提到是羅賢者這個案子 是什麼樣的狀況在美國發現 FBI發現之後 臺灣才開始啟動 因為他是透過了所謂的色誘到第三地 這個狀況你可以說明一下嗎 而且類似這個案例多嗎 非常多 只是不一定知道而已 羅賢者案是因為上了報紙 因為他不是我負責的案子 他是2002年派到泰國去擔任軍協組組長 2004年的時候 特別色誘就被吸收了 我們臺灣不知道 美國怎麼知道的我不清楚 但是在2008年 他還佔少將權 升了少將 2010年他到美國去開會的時候 FBI就約談了他 他不合作 FBI就把資料交給我們調查局 我們很快三個月左右就收網了 至於他怎麼被吸收的 我們只看到的 起訴書裡面所看到的 是不是非常的詳盡 是不是真的不知道 但是他就是被色誘了 就被中共派在那邊的少將跟一個女的 就完全的陷進去 陷進去想拔出來就很困難了 我記得您有提到 中將提到說 我們常常忽略的就是社交場所 這是一個被滲透 一個非常被容易忽略的地方 KTV 酒廊 都是共諜物色的主要場所 你可不可以具體舉例 到底這些社交場所 所導入滲透的實例 包括非常重要的 國防跟社會 到底怎麼去強化這方面警覺跟防範呢 這個要防真的很難 我說的社交場所包含了餐廳 各位觀眾 大家我們都可以想一想 飯局很重要 比方說這個軍方某一個部門 他的住在地在這個地方 他的附近就有一些餐廳 這些餐廳 都是高官經常的 要去吃飯的地方 如果是要去吃飯的話 那那個餐廳如果萬一有問題呢 所以我在演講的時候 我經常告訴現場聽的人 跟他們講 吃飯這個盡量減碳 不要續攤 你不知道那個小吃店 那個阿公店 那個PUB 那個酒廊 或者是KTV 到底背後誰開的 資金是什麼顏色 裡面有沒有誰有問題 是被監控的 我相信這些都是 我們整個國安體系 很在意的地方 最典型的例子 比方說我們軍軍局 曾經也上過報紙的 一個王忠武林漢那個案子 林漢一退伍就到臺北某條通 當公關經理 那個就很嚴重了 還捲出來其他的案子 這個我不能講 另外就是比方說鄭小江 各位去看報紙就知道了 您去看報紙 上面就有寫了 他其實一開始就吸收了 這個相關的業者叫李環羽 還有一個女的服務生 那就經常請吃飯 就這些場所 經常是有的 所以像這一類的社交場所 是很正常的 排序 求序 飯局 會館 唱歌 KTV 這個都是從初步認識 到深入交往 到拉出去 直接一對一的就做交易了 所以社交場合 其實是我們很需要的 而且我還是在這邊 借您的這個平臺呼籲一下 我們公部門的 尤其是中階以上的幹部 不要喜歡固定在哪一家吃飯 因為這種吃飯是很危險的 現在科技這麼進步 你們在裡面聊什麼東西 發什麼牢騷 講什麼東西 一個不小心 如果你的工作習慣不好 嘴巴不夠緊 那吃個飯就泄密了 你還在不知情的狀況下就泄密了 所以社交場合 我覺得纔是我們該注意的 關鍵回過頭來還是一樣 我們人的觀念 思想 要能夠有足夠的警覺 這個還是要靠政府不斷的去宣導 您建議將這個金錢利誘 把它擴增為財色利誘 強調這個色誘的關鍵性作用 在過往的案例當中 我不知道將軍可不可以 舉一些實際的例子 就是色誘手段 到底發揮了多大的作用 那這當然未來 在整個訓練跟宣傳方面 到底怎麼去佈局 這個項目纔能夠有效去防範 先舉過去的例子好不好 他們到底發揮多大的效用 剛剛講的羅賢專案就是 這是一個典型的例子 上了報紙這麼清楚的 另外就是 能夠到某條通去消費的 那一定會有後續 這個是很正常的 那色誘這個東西 從人類有歷史記載來 只要是有情報的這個部分 基本上都會有色誘的 您去看這個歷史書 從古到今都是這樣的 最古老的行業兩個 其中一個就是情報 另外一個就是跟女人有關的 所以這個色誘 它其實是專門 等於是挖了一個坑讓你跳的 那我為什麼在那個 我前篇文章寫的時候 我講了 色誘這個 美色是設陷阱的 金田是開路的 酒是炒熱氣氛的 所以這家一家 大概就是色誘場合 所以我特別在意這個色誘場合 我在當局長的時候 甚至嚴格規定過 我們局裡面 在某一個地方 哪幾家餐廳不要去 因為頻率太高了 而且還不是隻有 我們局裡面一個單位 還有其他的單位 都喜歡到那個餐廳 確實那餐廳經營得很好 這個東西好吃 然後服務很好 各方面包廂也隱密 都很好 但就很危險了 所以這是我們該有的警覺 跟路線一樣 不要固定走一些路線 餐廳同樣也是這樣子 那是另外一個高風險 我們談了這麼多 我想知道說 其實對臺灣來講 積極要面對滲透的問題 賴清德總統 我相信他有他的決心跟毅力 可是過往的判決的量刑 的輕率的影響面 其實對國人的信心面 是造成很大很大的衝擊 這種是形同是叛國罪 可是都是輕判的 造成我們制度一個錯亂 您認為目前在共諜案 在這個司法量刑方面 普遍的寬鬆 應該怎麼去面對 包括應該怎麼去修法 去加重他的刑責 以達到這一種 我覺得這應該叫做 以儆效尤吧 這個我後面講了 聽到了長官可能原諒一下 我講的重一點 就是我們的法官 我不知道教育 是怎麼教育出來的 但是我們可以很清楚知道 因為我們國家是一個 自由民主法治有人權的社會 所以法官特別重視人權 對吧 但是國權呢 有沒有去想到 國權跟人權之間的關係 所以法官的訓練 你不能撇開這一段 所以我們纔看到 我們的法官訓練 可能這一塊 我不知道是不是落空了 還是不夠而已 這個一臺洗衣機 可以判六年八個月 一個叛國者可以判十個月 一年兩個月 一年六個月 哪怕是我們的敵人鄭小江 從對岸來 弄得我們十個人才判四年 還不如一臺洗衣機 這種判決在社會講就不好聽 我攤開來一對比就知道 我們是沒有辦法接受的 反過來講 其實政府有注意到 在蔡總統任內 是有稍微修了一點法 加重了一些 可是法官自由心證 那個範圍在那個地方 我們把範圍加高 結果他還是判到最底下來 那像軍人的貪污犯 任期在這裡 他還是判到最高來 所以這個就是 我們希望在法官的系統 撿到忙得死去活來 結果法官系統輕放了 這個不是一件很好的事情 這是第一個部分 第二個 我借這個題目希望呼籲的 就是說我們國家 在這些部門 負責國家安全跟情報 反情報的這些要整合 我們現在出現了一個重大的問題 就我剛剛講的 全國國家安全的 防護工作的主管機關 跟情報工作法的主管機關 上層是互不隸屬 沒辦法整合 那他其實可以有一個 共同的上級的 就是總統府的國家安全會議 主席是總統嘛 可是國家安全會議的組織法裡面 除了主席以外 另外還有12位 那這12位裡面沒有法務部 沒有法務部 沒辦法整合 當然還好 組織法裡面 還有一項就是 總統得次需要請哪些人進來開會 那你不能每次都得請法務部 所以這個部分其實是很重要的 那如果要修法 在我們現在社會裡面 是非常困難的 尤其要修組織法 那更困難 那如果能在 國安會的組織法裡面 那12個當然委員 如果再加進一個法務部部長 加進法務部部長 就等於就把 法務部整個加進來了 這個修組織法 修得會比較快一點 其他另外兩個單位 你說要修他的組織法 要跟誰能怎麼樣 這個就比較困難了 尤其是現在 我們立法院的生態 現在要修法 現在不會結構 太困難了 所以我覺得還是 大家有正常的觀念 好一點的觀念 多宣教 然後法官那個地方如果量刑 對這些叛國者 可以量得重一點 如果你放得輕了 你判得輕了 沒罪你就放了他 有罪你就重判 你如果輕判了 如果他關了出來了 萬一敵人 把他接過去補償 大肆宣導照顧 那等於是 我們在幫敵人 慫恿我們的人去當共諜 這是很糟糕的事 當然這是後話 所以我比較期待的是 我們有機會可以 在法官系統訓練好一點 然後宣教的單位好一點 然後還有機會 如果可以的話 再修法 再把這個叛國者的量刑 再加重一點 他山之石 美國又有什麼樣的案例 可以值得我們參考嗎 我覺得川普在第二任上來之後 他對於這個中共的滲透 透過了這種學術 尤其像是哈佛大學的 這種經費等等 其實川普做的是 非常的旗幟鮮明 他也意識到了 這些人頂著 美國的這種學術自由 美國的這種專業的地位 但是呢 藉由美國的開放市場裡頭 他的學術進入之後呢 票取大量的智慧財產權 回到他們的國家 然後反過來去侵略 去危害美國的整體利益 所以川普在這方面 我覺得做的 可以看出來 循序漸進當中 有他的力道 他的法令 相挺之下也是健全 相挺之下 臺灣是不是真的 在這個部分要加把勁 如果美國都意識到了 我們同文同種 我們滲透狀況 絕對比美國來得嚴重 日本跟菲律賓跟韓國 當然也有這樣的處境 菲律賓這個案例 我想你也知道嘛 這位女孩子 她過去道道地地是中國人 她把名字改了 進入了菲律賓這個國家之後 菲律賓的一個公民 到最後還可以選舉 變成菲律賓的市長 沒有人發現這個人 過去是中國人的身分 可以看 想見的是 中國這種滲透的力道之手法之純熟 來 江君你自己怎麼看 我們這個 不要去看菲律賓的例子 因為菲律賓畢竟比我們弱 各方面都比我們弱 但是強國我們可以學習一下 像美國您剛剛講川普總統 其實他是有看到美國的問題 所以他花大力氣 而且很強勢的去做這個事情 那川普第一任想做 他也沒辦法像第二任這樣 為什麼 其實道理很簡單 川普現在能做是因為 這個參議院 眾議院都在他手上 我們國家目前為止不是這種狀態 你就沒有辦法 第二個 他是全世界最大的強國 那我們受限於很多的 我們自己的體制 還有我們長期以來的文化跟教育 整個社會的氛圍 我們確實是 有很多需要在改進的地方 尤其是在反滲透 反情報這個部分 確實是我自己演講了55場 其實我們公部門的機關 我去講的非常少 非常少 比方說我去陸委會講過了 海基會沒去講 都隔了兩個月 所以諸如此類的 太多 很多重要的機關 我個人很努力了五年才講55場 平均起來一年也沒有幾場 所以其實 我個人努力的量是不夠的 我的聲量不夠 所以這一次 這個很榮幸能接受您訪問 等於是借這個平臺 我做比較嚴重的呼籲 我希望這個有能力的人多出來講 然後我們國家 如果可以的話 以敵為師 就定一個國家安全教育日 看哪一天可不可以 就在那一天的前後 我們就大力的去宣傳 從教育到社會 公部門 全民防衛的普遍性 在現在是迫在眉睫 必須要趕快去做了 前CIA的分析師 孟佩德他曾經說 藍蝶 綠蝶 白蝶 只要能夠傷害臺灣 就是好間諜 我想請教你是否認同 去政治化這種防範共諜的方向 那麼這個觀點 應該如何融入 我們的國安政策跟教育當中呢 這個他講的當然是 是等於轉用了鄧小平講的 什麼白貓 黑貓 只要能抓到老鼠的就是好貓 他用這個概念 那2500多年前 孫子兵法13篇的最後一篇情報 講用箭那一篇的時候 他有一句話叫無所不用箭 只要有效 沒有什麼人 沒有什麼時間 沒有什麼地點 沒有什麼設備 沒有什麼手段 是可以限制的 我們的敵人 他們森嚴孫子兵法 所以他們在用間諜的時候 也是無所不用箭的 也就是說誰都避免不掉 你就身處在這個環境裡面 那我們能做的 現在已經 國家已經到了這個 兩岸的緊張的局勢 到這個地步了 還有很多人的不斷的在批評 我說句不好聽的 有哪一個國家的政府 是100分的政府嗎 沒有嘛 每一個政府都會面對很多的問題 你點出問題 要提出解決的辦法 那提出解決的辦法 要你國家有這個能量 你不要天馬行空的 去提一些做不到的事情 就像我剛剛講的 要修竹子板非常困難 但是做宣教是可以辦得到的 所以現在我們國家的社會 我比較期待的就是 看得到 有不斷不斷的去做宣教 另外我呼籲一下媒體 我們只要看到 共諜案出現的時候 不要陰昧的 一面倒的 只是撻伐而已 而是要去鼓勵一下 那些能夠抓到的 那些部門的 保防部門 反情報部門 然後去看看他們的能量夠不夠 不管人也好 錢也好 多給他們一些資源 多給他們肯定跟支持 這樣我們的反情報反滲透 會越來越好 老共會越來越沒辦法 我們的國家安全 才會越來越有保障 你所瞭解的 就是軍情局長以上的高階官員 被懷疑滲透 這個狀況被鎖定 到底有多嚴重 張哲平他曾經提到說 跟共諜有接觸已遠的 引發那個國安的關切 對這些高階的 這個軍政官員的滲透 那麼現行的 我們的國安的 不管說我們的調查 或者我們監控系統裡頭 到底夠不夠 必須要增加哪些機制 來防堵這類風險呢 將軍 其他的部門我不知道 但是我們國安體系的部門 你比如說我們軍情局 像我就曾經被測謊過9次 我跟全臺灣超過我的 大概不多了 我被測謊過9次 也就是說 以現在的科技發達到 測謊的儀器跟技術 到一定的地步了 那我們國家在 某些重要的部門 重要的職位的時候 他是不是應該先去做忠誠一策 這個是在國防部 他已經有在執行了 還有其他很多的部門 更別說一般的企業 政黨 智庫 不可能去做這些事的 那回過頭來還是一樣 這個真正高明的間諜 是很難發現的 所以沒有誰是絕對的安全的 那我們自己養成良好的工作習慣 養成良好的生活習慣 慾望不要太高 工作習慣好 你就不會洩密 那你慾望不要太高 你就不會被陷進去 這個基本上來講 就可以最起碼自保 那如果警覺性高 你就會發現 這個人平常就是開個Toyota的車 突然間換了賓士車 突然間換了這個高級的車子 那他又沒有換工作 也沒有特別什麼東西的 那這個資金來源就有問題 這都是類似像這樣的警覺性 如果大家都有 那就可以有人舉報 那我們怎麼樣去讓社會大眾 願意舉報 因為現在大家都多一事不如少一事 路上倒一個人 都沒有人敢隨便去碰 對不對 所以要舉報 也要讓我們的舉報的檢舉的系統 你有足夠的能量 第一有足夠的誘因 第二有足夠的保護措施 這個保護措施到目前為止 國安法還沒有 情報工作法還沒有完全修進去 如果能把舉報人修進去 變成是情報協助人員 予以保護跟補償的話 那麼舉報人就會多了 那我們的保障就會更多 儘管現在國會陷入困境 因為生態的關係 但是呢 反滲透 我相信是2024年1月13號 當選的賴清德總統在上來之後 他看到了國安報告 他勢必警覺到 這個反滲透 怎麼樣去防範這個共諜 積極滲透到臺灣的嚴重性 是非辦不可 您有什麼具體建議給他嗎 在最後 這個當初賴總統說要把軍法恢復 我是舉雙手贊成 為什麼 第一 軍法廢了以後 一個部隊的管理跟訓練 就出了大問題了 第二 你真正發現有問題 要辦它的時候 你要弄到這個 民法 刑法上面去弄 那個量刑就比較輕了 那國防部是很重視內部的安全的 你把軍法廢了 那當然是不應該的 那恢復我覺得是 對部隊未來的戰力跟內部的鞏固 跟心防來講 都會有很大的幫助的 那我建議 我們國家 我剛剛講過一句話就是 沒有一百分的政府 你去看全世界任何國家都是一樣 那發現了問題了以後 老百姓民意機關 問題找出來 就看看政府需要多少人 需要多少錢 有多少缺口 盡量想盡辦法去支持它 去協助政府解決問題 那個國家一定富一定強 新加坡 美國就是這個樣子 那我們的社會氛圍正好反過來的 我們已經這麼不安全了 受這麼大的威脅了 可是每次一有事情的時候 就是砍預算 凍結預算 要不然就是把人弄下臺 那優秀人才就跑光了 那你凍結預算 砍預算 就沒有能量可以去做這些事情了 所以我才 非常感謝您 有這個機會讓我講一下 我嚴重的呼籲 我們的政府 我們的國會 我們的民意 或者是媒體 大家多一點的支持 多宣教 多包容 沒有一百分的政府 誰做工作都有可能力有未逮 或者是稍微有一點閃失 那小懲處一下就好了 把問題能改進過來 但是不足的能量 人也好 錢也好 一定要增加 不能再減少 真的是很榮幸 在臺灣處於非常關鍵性的時刻 我們今天可以專訪到 劉德良中將 他的金幣剖析 其實從五千人的 共諜滲透的推估 一直到量刑偏親的 一個制度的困境 包括賴清德總統 未來怎麼去因應 包括共諜的手法 他不斷的進化 這個時候對臺灣來講 全民的防 保防意識 當然必須要趕快提升 這些都是在提醒 臺灣所有的老百姓 反滲透其實不是 國安單位責任而已 而是全民都要共同去面對 其實臺灣所處的位置 我們也知道 它讓我們成為 國際矚目的焦點 但是也唯有去建立 比較更嚴謹的法律 還有更完善的防諜教育 纔能夠讓我們的社會 共同去參與 才能確保我們的民主與安全 不至於被瓦解 謝謝劉將軍今天來到我們現場 謝謝劉將軍的分享 也希望透過今天的訪談 能夠讓海內外所有的觀眾朋友 更加了解真相 包括海外的人士 更瞭解臺灣 當然最終目的都要提升警覺 為臺灣的未來的共同努力 謝謝將軍 我們希望更短的時間之內 還有專訪你的機會 謝謝將軍 謝謝 謝謝大家 謝謝所有的現場觀眾 謝謝我們再會了 掰掰 謝謝各位觀眾 謝謝小君將軍 謝謝 謝謝