對話陳小平：威權集權｜政治謠言｜聽床師｜清洗與脆斷｜幫派內鬥｜【下】（20250821第706期） #焦點訪談

還有一個問題 小平你是做新聞這麼多年 現在的中共是用高度的黑箱政治 黑箱政治現在無論是西方的主流媒體 還是我們講的八卦媒體還有自媒體 我們很難從中共內部獲得真實的 或者是有價值的信息 當年美國之音還在北京有記者 派在那裏還可以打探一些消息 現在習近平上來之後 幾乎不可能有正常的渠道打探到消息 對西方的主流媒體 常常獲得的消息也實際上 扮演了一個所謂的聽牀師的角色 而海外現在自媒體 很多人嗤之以鼻 說什麼聽牀師 謠棍 這種貼標籤貼的特別多 但是我們又沒有辦法真正拿到真實的消息 在這樣種情況下 我們怎麼來看待這些所謂的政治謠言 或者是這些各種各樣的傳聞八卦 還有一個 這個宮廷的鬥爭到底 因爲大家都很關心這些話題 我前幾天 也跟吳國光教授 我們私下聊起過這個話題 那吳國光教授 他對這個話題是比較包容的 他說他跟袁莉有一個節目 那是在我跟他聊了之後 他說他要準備這樣講 他說對這種極權政治 他說謠言是很正常的 你只有通過謠言 他說當年法國大革命之前 各種各樣的謠言 比現在中共內部傳出來的這些傳聞更加離譜 他說你只有通過謠言來動搖它的基礎 來影響這個政治 當然能不能夠影響不去管他 但是至少給它造成的內部的困難 或者是內部的壓力 作爲輿論 那當然在這個方面 是起到很大的一個推波助瀾的作用 那我想請問小平你如何看待現在中共內部 我們海外各種各樣的針對內部的一些傳聞 你來怎麼看這些事情 這個很有意思的問題 我也關注這個問題 因爲我經歷了不同的媒體工作經驗 在明鏡我是主持人 到美國之音 這兩個裏頭 大家可以感感覺到 在明鏡的時候我的話語權比較大 我可以決定嘉賓 我可以決定內容 但美國之音我不能決定嘉賓 我不能決定內容 爲什麼美國之音要我沒有決定內容 因爲美國之音它更多追求的是 從新聞角度來看啊 不說它政治正確一塊 當然美國之音第一要求是政治正確 這個很多人看不到的 那麼第二就是作爲媒體的專業角度 它要追求事實的真實 還有平衡 這個平衡是另外一個層次的 真實是入門要求 然後再是這個平衡 在很多上是觀點的一種對峙 真實性是它的原材料這一關 如果你原材料不真 在美國之音是上不去的 我來舉一個例子 王石被邊控 這麼一個傳聞傳到我的耳朵裏去 而且是非常權威的人士告訴我的 而且美國之音也知道這個權威人士 我跟美國人說我這個消息來源比較權威 我就跟我們領導彙報是不是可以用 我們領導從來沒有說不能用 如果跟這個權威人士沒有關係 肯定說不能用 是這個權威人士來的消息 美國之音說可以考慮 但是能不能請他再去找一個消息來 要他去核對一下這個消息 佐證一下 他就找不了 他就不能找到 美國之音說我們不能用 已經是權威人士了 還是不能用 那麼這個事情我只是舉一個例子 作爲自媒體來說他肯定把這個東西發出來了 我有一個獨家來源 權威人士 我就發出來了 如果你要聽事實的報道 我覺得你可以聽美國之音 聽西方的主流媒體 主流媒體發佈的任何一條關於中國的 重大的所謂聽牀消息 往往是經過了兩個人的核查 路透社有時候要發這種匿名消息 要經過3-8個人的 我知道最多經過七 八個人 所以如果他們那個渠道來源的消息 我偏向於支持相信 雖然也有錯誤 因爲畢竟他們在這個領域有非常多的經驗 那麼包括秦剛自殺的消息 到現在還沒有見秦剛的真人 我仍然傾向於相信 政客報道的 認爲秦剛死掉了 因爲北京在這個問題上 從來沒說他沒死也沒說他活 那我就繼續相信 因爲我相信政客的報道 因爲我認爲它的專業素質勝過北京這個中宣口 這是我的處理原則 另外一塊是自媒體 自媒體這一塊 我覺得要分兩部分看 觀衆朋友一部分是有潔癖的 願意聽事實 你得講講已經證實的消息 或者是權威的消息 因爲共產黨高層政治的東西 老蔡你即使得到了權威消息 你也不能披露哪個人給你的 就是你講你有權威 對你最後還是聽牀 這就爲什麼是聽牀永遠不滅的原因之一 有5個核實的給你 但你一個不能披露 你永遠是我的消息 所以說這是事實 只要有一部分是你堅信的事實 另外一部分你可能是覺得我只有一個信息 還有一部分事實是別人說的 你覺得有參考價值 你把它拿來用 所以說 在觀衆聽你談到事實部分的時候 我建議分成這三部分來處理 這是給觀衆朋友的建議 你可以問老蔡 這個消息你有幾個信息來源 可以跟老蔡這麼討論 老蔡說我有一個 或者老蔡說我有三個 如果老蔡說我有三個一樣的 我就支持觀衆朋友們相信老蔡的聽牀 小平你提的這個問題 的確現在對於海外自媒體來說 面臨着很多的困惑 也有很多沒有辦法來解決這些難題 就是你根本沒有辦法 去把這個所謂的信息源原本的告訴大家 比方說李尚福這個事件我是最早知道消息的 李尚福被抓的第二天 我就在X平臺上把這個消息放出來了 放出來之後 當時海外有媒體轉了我這個消息 但是可能覺得不對勁他們又刪了 刪了之後 後來有金融時報又在轉了 後來海外媒體 纔開始討論這個話題 當時讀賣新聞北京部的記者 專門的還飛過來想打探誰告訴我的消息 我怎麼能告訴他那個消息 這種情況下我不可能說的 這是西方記者他願意做的事情 他專門飛過來找我 他的領導對這個東西有興趣 希望他覈實 而且覺得很重要 這個時候就會不惜血本 讓他們記者去核實 就像我的領導讓我去 你去找這個權威消息 談談這個被邊控的事情 那麼我就去 我就去問 但是人家沒有了 就是這樣的 然後回去彙報 他們領導再說這個事情權衡應該發還是不發 就這麼回事 對這一部分事實 我覺得有些事實你永遠沒辦法 你看6六四殺人這個事件 現在李鵬也寫了回憶錄 趙紫陽寫了一本 你能把這個殺人事件的還原嗎 很難還原清楚的 我好像聽你談起過 當時的軍委副主席張震 對六四當時都有他的看法的 這種看法別人不知道的 非常令人震驚的 我是從一個權威信息來源來的 但是我只有一個信息來源 所以我從來沒有披露過 但是我是私下裏就說 這個信息來源非常確切 非常權威一個將軍 張震的部下 平時覺得自己六四鎮壓有功 吹自己了不起 後來從將軍的位置上退下來 當地的領導安排他去常委會 當喝茶的副主任 他顯然知道那個含金量太低了嘛 他不去嘛 他就跟組織說 你派我去一個企業我願意到那去 那多肥啊 派的企業拿點錢 派的企業那肯定是國企或者是頂級私企 就這樣他就去了一個企業 國企私企我也不說了 反正這個事情的概率能弄出來的 如果我把他信息說的越精確 弄出來的人越少 然後就去了這家公司 恰恰這老闆對六四是同情的 對這個司令說 你他媽的不許在我公司裏頭 再談你六四那個狗屁表現 你他媽再說我把你開了 他知道這個時候老闆是他的錢袋子 不能不服從啊 他就心裏不服 他服從了 因爲軍人聽從命令嘛 後來有一個機會他去見張震 他說六四這個事情究竟怎麼回事 6張震告訴他這是一個大冤案 恐怕是這是作爲擔任過中央軍委副主席的張震 能夠講出這樣的話 而且當六四的時候他是直接的參與者 所以他能夠從這樣的高度來看六四這件事情 就說明中共內部還是有不同的人 他們在某個歷史階段 他們看問題的這個角度 因爲這個事情 我知道這個事情 我覺得我的信息源不夠 我沒法從美國之音的標準來衡量 我達不到出版的要求 因爲今天我跟你聊天嘛 我就把這個事實說說 我爲什麼說這個事情 在習近平這一次所謂的政治危機的討論中 我起碼聽到10條獨家消息 但是我現在在推上發言 我一條都沒說過 我一條都沒說過 因爲我也知道習近平 這條狼來了或者是狼要走了的消息太多了 人們對任何狼來了狼走了的消息 說實在話有某種聽牀式的貶義詞的迴應 這是特別一段時期 但是我覺得 要看到這個事情的另外還有一面 我剛纔不是談事實這一面嗎 還有一個情感這一面 在互聯網上有一部分人是聽事實 剛纔我告訴觀衆 怎麼樣區別事實的幾個層次 如果你想追問蔡慎坤這個事實 你問他你有幾個來源 然後你再去判斷這個來源 到老蔡肯定告訴我有兩個來源一個來源 一個來源你少相信一點 如果他有三個來源 你可以相信 這是你覺得老蔡說話靠譜性的一個計量指標 那麼情感這一塊 就是另外一回事了 因爲天下苦秦久矣 我不能推翻這個政權 我不能夠詛咒這個人啊 我不喜歡的人下去 但是我喜歡聽不喜歡他的人 說他的壞話 所以說網絡上很大一部分人 他是情感聽衆 他是從自媒體的網紅那 去得到某種情感上的滿足的 然後你不能說這方面信息的價值 你全部去否認他啊 很多人很多時候他自己的冤屈 對這個政局他無能爲力 但是有一個人幫他罵這個人 有的人詛咒這個人 他得到了極大的釋放 他是種心理療法 這樣的人在我老陳做網紅的歷史過程之中 有相當大的一批 這個問題的確是這樣的 因爲我做油管我做的比較晚 我去年才做 當時不是跟你聊過這個事情嗎 這個觀衆的興趣點 真的是希望中共這個政權出亂子 或者是我們聽到的消息都是觀衆想聽到的消息 我做了之後 我開始是四平八穩 講的一些事實 過去寫評論都是要已經公開的媒體發過的東西 我再去評論 我不會去對沒有證實的消息去做評論 但是自媒體就不一樣了 自媒體你如果說四平八穩的沒什麼人聽 我去年搞了一段時間 大半年了就不到2萬人 後來我也覺得這個不行 不得談點八卦的 尤其是高層的八卦 你不談基本上沒人有興趣 往往就是說我談高層的傳聞 就有觀衆 我不談傳聞基本上就沒多少人看 所以我後來也得要 別人有給我傳消息 不管是真的假的我先把它拋出來 拋出來再說 現在包括國內也有些過去認識的學者 都在批我 說我造謠說我是聽牀師 很難把握這個度 但是我覺得 當然我們不是說中共這個制度 或者習近平本人 好像一個謠言或者一個政治八卦 就真能夠把它搞下去 針對現在的這種政治制度 如果說能夠發生一場政變 或者是這種政變從謠言變成事實 有沒有這種概率 你從這個政治邏輯上來判斷一下 這個邏輯上 我認爲習近平面臨非常大的危機 不是像有人說的他權力如何如何的堅固 因爲當下的這個清洗 你可以從不同的角度去理解 因爲第一個就是這個清洗確確實實是發生的 而且我想提醒大家一下 這個傾斜的重點是在軍人集團和外交集團這兩個區域 這兩個集團還有軍工集團 這個東西我覺得還有一個因素 在這之後就是裏通外國的問題 我注意到 哈德遜研究所最近發表了一個研究報告 就是共產黨之後的中國的報告 那裏面有好多位是匿名人士 我用直覺我覺得有些報告 是中共內部的人透露出來的 透露出來 甚至直接參與了這個項目 我覺得外交系統的整頓 軍隊 軍工委跟軍事系統有關係 這個整頓我覺得可能跟西方的背景有很大的關係 這是我的一個猜想 另外一個就是說關於這個事情的後果 我們知道就是說斯大林的清洗 現在的統計數字 有不同的統計 有說70萬的 有說3000萬的 當然就是從37年到38年這一段的清洗 我們都知道 清洗的核心重點是在政治局黨代會的代表 政治局6個裏頭清掉了5個 殺掉了4個 有一個還是被暗殺的 托洛斯基被暗殺的 然後元帥5個他清掉了3個 將軍集團軍司令15個搞掉了13個左右 黨代會代表 2000個代表將近搞掉了50%左右 你可以看見幾乎就是最清晰的上層精英這一塊 那麼習近平現在清洗 你可以看見 他還沒清洗到 元帥都沒有 他清洗了很多上將 這是一部分 另外就清洗了一部分國務委員 政治局委員 他沒到沒到這個階段 在之前何衛東就是政治局委員 前面有一個孫政才 一個是何衛東 何衛東還沒有公開化 所以說現在還不能認賬 政治局委員到現在是清了一個 政治局常委 如果說清的話就清了一個退休常委 所以說跟斯大林的大清洗比起來差遠了 還是毛毛雨 如果習近平沿襲斯大林邏輯的話 更大的風雨還在後面 那麼斯大林清洗的後果 沒有人說他的清洗削弱了他的統治 他反而造成了權力的加強 還有一個 後來我看的統計數 到兩千零幾年的民調 還不認爲他是獨裁者 認爲他是英雄 所以說我們歷史以後來評價 很可能會發生這樣一種認爲習近平毛澤東 因爲現在很多人認爲毛澤東這個暴君是英雄 多了去了 也有歷史的人會重複 會認爲習近平現在所謂的暴君 會認爲他是一個英雄 這是一個方向 另外一個我提兩個有代表性人物的看法 一個吳國光 剛纔我談 另外我還介紹劉軍寧的觀點 劉軍寧是中國著名的政治學家 他原來是學政治學的 他現在要研究政治宗教 他最近又開始把自己的注意力集中到了 中國政治問題 他認爲現在有一個惡循環 這個惡循環它包括經濟等等清洗 最後他認爲可能有一個政治脆斷 這是他的結論 他比較樂觀 但是吳國光他對習近平個人來說 我從他講的來說 他有兩個走向 第一個就就是習近平現在通過這個東西 他加強到他的權力 但是另外一方面 就是說習近平最後被搞掉的可能性 他不是越來越小 是越來越大 這個東西可能有點 你又讓大家都活不下去了嗎 因爲習近平得罪的人太多了 對所有的人 所以對他有意見的人多了去了 但是這不成爲他權力不穩固的一個東西 因爲他清洗精英 可能獲得民粹的支持 毛澤東在文革不就清洗精英嗎 現在老百姓還感謝他老人家 說是人民文革 對政治可能是這樣 所以說政治的後果怎麼樣 但是我不傾向於太樂觀的判斷 當下的政治經濟能對習近平的地位帶來多大的衝擊 現在最大的一個方案就是 習近平慢慢的介於自己身體和年齡的因素 或者叫二線模式 我的內部渠道是垂簾聽政模式 吳國光說是兩限制模式 這個東西 慢慢的形成了某種多信息來源的一個重疊 隨着他的年齡越來越大 肯定的這個東西 他在一線要退出來 這是必然的 當然最終他選擇一種什麼樣的方式 說實在的現在我覺得還沒有辦法 下一個準確的結論 因爲沒有人真正的瞭解 現在中共最高層的權力運作模式 尤其是習近平上來之後 很多的信息都處於一個真空的狀態 很難的拿到真實的信息 包括他了解他的人 或者過去跟他接觸的人 現在都沒辦法搞清楚 今天因爲我現在跟小平 是冒着三十幾度的高溫 剛開始比較好 所以我們也一直沒喝水 今天跟小平的聊天 也就聊到這裏 以後有機會我想還是跟小平一起 跟大家一起來聊 對 我們有機會 也非常感謝觀衆朋友們 耐心聽了這麼長的時間 好 謝謝小平 好謝謝老蔡