對話陳小平：習時代中國何去何從｜列寧式政黨｜知識分子幻覺｜吳國光三段論｜習近平修憲｜改良救不了中共 | 【中】（20250821第705期） #焦點訪談

八十年代人們對中共的確是抱有很大的一種希望的 那個時代我覺得也還是有激情的一個年代 大家對中共走向一種文明或者是走向法治的軌道 尤其那個時候我看到像全國人大那個時候在完善很多的法律 大家對那個時代真的是抱有希望的 我在那個時代我第一次看到鮑彤的關於政治體制改革的那些方案或者文章的時候 我當時真的是對這個共產黨我能說還是抱有很大的希望的 因為我在基層 這是很多人都這樣想 但是我給你舉幾個例子 私情人吳國光 我對吳國光是很崇拜的 你講講吳國光 他也是我的師兄 因為他進哈佛大學的黎曼基金會 這是美國的職業記者最高的一個榮譽的培訓機構 他每年在全世界娶十二個人 吳國光是某一年中國娶的唯一的一個 戴琴、劉冰雁、王軍濤都在裡頭 那麼我也在裡頭 他比我早所以我說他是師兄 除了這個以外 還有一個問題就是 他這一輩子他經歷了對共產黨認識的三個階段 這個你可以講一講 這個對我們所有的人都有幫助 我對他有個採訪 他這三個階段是他人生認識中共的三個精華 那麼第一個階段就是 吳國光以我們那個年代的主流的觀點 看待中共,認為中共能改革 那麼對他來說他是天字膠子 研究生一畢業就成了部長級幹部的祕書 這是很罕見的 研究生畢業,部長級幹部的祕書 我們那時候是大學生畢業可以隨便挑中央部委 他是中國社科院研究生畢業 變成了一個部長的祕書 幹了幾天之後他發現 這個活不是我幹的媽的老子不能幹 他就要求去人民日報 這個很敏銳啊 那個時候很多人是求之不得的 這是升官的天機啊 他馬上發現這不對我的路子 他說我愛寫幾筆,滑幾筆 他是這樣一個東西 人民日報寫啊 他文章寫得好,能寫 所以領導纔看中他 他就是因為這個原因他去了人民日報 他說我到那能寫 就滑了幾筆 滑了幾筆就滑到人民日報去了 人民日報的東西是隨便能寫的嗎 對不對 馬上就被領導看中了 人民日報還有這種人 拿來一用 他到人民日報基本上沒好好在人民日報上班 就被鮑彤這個眼睛看中了 就把他拉到了政治體制改革研究組 我記得他第一次去政治體制改革研究會 這樣的軍機處去討論政治體制改革 他騎個破自行車去的 然後也沒車接他 還遲到了 然後進去之後鮑彤說 這個小夥子遲到了 你說說自己的情況 就是很隨興的 他進了這麼一個中國政治體制改革研究的決策機構 起草中央報告的機構 那麼最後搞出了一個十三大報告 這個報告一搞出來之後 五眼光就昇華了 他媽的共產黨這個改革是假的 他起草十三大報告之後 他就發現共產黨的改革 當年在北大河開會 他跟鮑彤見面 他說 鮑彤就跟他談話 我記得很清楚書裡都這麼寫的 他說你從人民日報出來 我正式調你過來 鮑彤已經下了一個決心 這個年輕人堪用 必須用 不能從人民日報戒掉 他如果鮑彤要開口 總書記開口 人民日報當時的前幾任是擋不住的 這必須放人的 那是不是前幾任 我一下想不起來了 就人民日報再大的頭也擋不住的 要麼是前幾任 要麼是伏擊委了 反正是這樣的 這是一個 另外一個就是 沒想到吳國光怎麼說呢 他說我不幹了 我要去美國 他說那時候 吳國光說我連英文都不懂 他那個時候英文都不懂 不懂啊 但是他堅定的說 我要去美國 他有個很樸素的想法 就是我在這裡頭 我懷有民族的理念 法律的一些理念 美國的制度是我們的一個燈塔 我連它具體是怎麼運作的 我都不知道 我想去看看 我在中國搞政治體制改革 我們在這邊提倡中國民主 搞法治 那麼美國的這個 是我們的目標方向 它究竟是什麼樣的 我該看看 他就這麼一個樸素的東西 沒想到一出去就 89年爆發了 他回不來了 然後就這樣 他在中國還被操架了 他當時整個認識的過程 你纔可以跟大家講 他這個是第一個階段 他原來是 進入流氓王的肚子內部 從那裡頭改革 他認為這是方向 想打進體制裡面 然後呢 改變這個體制 而且他登頂了 就發現這個裡頭是 這個什麼呢 空濛一場 登頂了也不行 也發現了根本 你無法改變這個體制 全部都是假的 我們在外頭看不清楚 我們還認為共產黨能改革 好吧 我真的 我沒有到進監獄 這個事情 我覺得法律的這個東西 是方向 我當年批評共產黨的時候 我是拿共產黨的法律 來批評共產黨的 對不對 我覺得共產黨 用法律的方向去改革等等 這是一個值得肯定的 改良主義 後來發現 因為最後到了平靜的時候 就不會改動 改不動了 他就會把你所有東西 倒回來 就像709 我認為709事件 是對中共所有 法治改革的總清算 對呀 刑法 刑訴訟法 面對709這樣一個關口的時候 全部作廢 而憲法是到習近平 修改憲法的時候 全部作廢 那是1918年 這是1978年以來 中國憲法改革的所有希望 被習近平修憲 徹底結束 然後1979年以來 中共法治改革的所有希望 到了709事件的時候 徹底廢了 當然89年內也是一個 但是沒有那麼大的面積 對 這是第一個階段 第二個階段之後 吳國光還是相信 共產黨能改革 為什麼呢 當共產黨被納入 WTO的體系 還是搞經濟改革的時候 經濟改革 他正好又有一種幻覺 他認為通過經濟改革 能夠促使 極權政府向威權的過渡 那麼這個就是一種改革 極權改革成為威權 這是當年恐怕很多知識分子 都有的一種幻覺 他說那個時候 是普林斯頓讀政治學博士 這時候吳國光的英語 已經近乎西比了 他經歷了美國各個機構的輾轉 他的英語已經非常 他就開始念普林斯頓政治學博士 政治學博士 他還在思考中國轉型 他就認為 藉助中國融入全球 能夠帶動中國的轉型 我也是這樣想法 我寫了一本 中國的農民問題的書 畫面寫的 但我也覺得 中國被帶入全球化之後 會捲進去 被迫進行很多改革 當年民主黨 柯林頓他們都是這種想法 很多人都是這種想法 帶動起來 那麼最後我們知道 共產黨沒有從極權變成威權 他從來不認為是威權 我不認為他是威權 因為他是休眠的極權主義 他隨時可以把他喚醒 習近平就證明瞭這個東西 他的極權主義沒有退場 他沒有退場 然後呢 大家以為他是威權主義 那麼說實在話 在這個意義上 我非常同意 許承剛教授的研究 中共就是極權主義 他不是威權主義 可是呢 很多智庫 學界 美國政府 都用威權來定性中共的政權 定性出了問題 我覺得這是錯覺 幻覺 應該更正 那麼到了這個階段之後 後來吳國邦第三個階段 他說應該有民變 促官變 才能最終完成 這樣一個轉型 這是他的第三個階段 那麼民變呢 他講的就是 一定要有大規模的群眾運動 來推動這樣一個 統治階級上層的 鐵板一塊的分化 最後呢 在這個過程中完成轉型 這是他最後 現在這個階段的認識 那麼昨天我在六四博物館 我就講89年的 知識分子的問題 知識分子那個時候呢 有啟蒙 有個人參與 也有某些集體行動 但是他們沒有組織一個團體 抱成一團 形成一個政治力量 來推動這樣一個民變 影響這樣一個學潮 推動跟政府的對話等等 他們沒有穩穩走到這一步 所以我說這是一個遺憾 那麼我認為民變呢 一定要有一個反對黨力量 去推動 在這個裡面去運作 否則的話呢 民變容易被激進的 這個群眾運動所綁架 仍然會發生89年那樣的 建好了 收不住 建好了成果 把握不住 這樣一種情況 這就是我們今天中國面臨的情況 如果我們現在看中共 如果有一個人 共產黨內 他搞改革 他改革 他向民眾去呼籲 我覺得這是應該支持的 而這是對他們來說是最危險的 抗爭 他 我覺得 如果共產黨內部 現在的改革 有人說我們應該 推動民間團體的建立 跟民間對話 我覺得這纔是中國未來的 你辨別體制內是真改革 還假改革的 一個標誌 否則的話 就是幫派內部的 內鬥 你可別摻和 摻和的話 你不得好死 是的 我覺得今天 我跟小平一聊 這個話題 本來是想 聽聽他自己的 心路歷程 結果我們這個話題一聊開 就聊得比較散了 而且當時 我覺得也是圍繞著 中國的法治 中國的政治 或者是中共未來的 這種發展路徑 這個聊起來 也不是 簡單的 幾句話就能夠聊清楚 也不是一期節目 能夠聊清楚 我想今天關於這個話題 我就跟他聊到這裡 然後 另外一個話題 我就想 可能我們轉向 現實的政治 這個話題 我就覺得蠻有意思的 你是專家 現實政治 你比我跟得緊 不是 這個話題 我想 我們 因為節目時間 也夠長 夠長 這個等於是 另外的一個剪輯了 是不是 我想 觀眾朋友們 我是這個 跟小平 今天 好不容易 在一起 能夠有了一個機會 你看看我們 在戶外 外面的高速公路 車來車往 效果也不太好 但是 我覺得我們在戶外 外面還有陽光 我覺得 這樣的一個環境 能夠聊天 恐怕人生 也不是那麼多的機會 做節目 這樣做的機會也不多 做節目 這種機會不多 所以說 今天想跟他 一下子 多聊一會兒時間 我想 現在最主要的 我們這段時間 你 小平從美國之音 也出來 也有段時間了 有段時間之後 當然 這個時事政治 實際上是 海外的中國人 或者是 翻牆出來的中國人 最為關心的 過去小平 在美國之音的時候 他要 關於 時事的一些選題 他還要報批 也還要經過審批 我多次跟他兩人提議過 要談論哪些話題 但是 不一定通得過 所以說 我就後來 也在朋友們的 鼓勵之下 我自己搞個自媒體 自媒體 就沒有人管我 我就想說就說 有時候胡說八道 所以觀眾朋友們 有時候 覺得我 好像一會左 一會右 但實際上 觀察中國政治 我們不能鐵板一塊 自媒體 當然是可以濫說 濫說的時候 當然很多的 傳聞 謠言 你就把它當事實來說的話 有時候 會誤導觀眾 當然這種說多了以後 大家聽起來 似是而非的消息 就越傳越多 很多的傳聞 從國內 傳到海外 海外又加工一下 又再傳到國內 所以說 搞得大家 對中國的高層政治 有時候 真的是撲朔迷離 霧裡看花 看不清楚 到底是怎麼回事 尤其是 習近平上任十多年來 有關習近平的 是是非非 有關習近平 要不要下去 可以說 可以說傳了 這麼多年 但是我們看到 習近平現在 還穩坐在臺上 尤其是 在二十大之前 當時 旗下禮尚 當時 是炒得非常之紅火的 我那時候 在美國之音 我也做過一些專訪 當時 專題節目 當時談 談派幣談面 元老不存在 當時我的觀點很清楚 因為我記得 當時跟有一個教授 談的時候 訪談的時候 他會談到 元老啊 要出手幹預 二十大習近平 鐵定要下 我說當時 二十大馬上就要開了 根本就看不出 習近平要下的那個樣子 我也覺得 習近平上來之後 把元老都看得死死的 元老根本 在中國的政治進程中 發揮作用非常有限 果不其然 你看後來 二十大 敢把這個 胡錦濤都從臺上壓下去 這樣的一種情況 實際上對中共 當時是極大的震動 我相信 當時坐在臺上的 中共的元老們 當時相當之震撼 沒有幾個人敢正眼的 看這個胡錦濤 被壓下去 這樣的一個過程 我們現在怎麼看 我想請教一下 小平博士 你怎麼看 現在中國的政治 究竟 中國的政治 還有沒有一種 轉型的可能 或者是 在習近平這個時代 還能不能夠 有一種 黨內的 越促的機制 讓他回到一個 所謂的 過去黨內 這個民主 或者是 集中制的 這樣的一個體系 或者是框架中 能不能給未來的中國 還讓大家看到點希望 我相信 海外的觀眾也好 國內的朋友們也好 都非常關心 這個話題 我看看您 是不是 就這個話題 聊一下 這個話題 反正比較散亂 這個話題很大 對 因為 這個 習近平 你先說習近平時代吧 這個 還有沒有中國的轉型 我覺得 這個黃粱美夢 就不要做了 我不認為 他的時代 能夠轉型 他的 我只認為 他的時代 能夠 讓中國 惡化到 什麼情況 然後呢 最後 因為 這個 某些原因 他 沒有 在 權力舞臺上了 留下一個爛攤子 如果在這個過程中呢 中國人 能夠激烈的反抗 讓我看 能盼望的 這個反對派力量 能夠在這個過程中 不怕犧牲 千難萬難的 崛起來了 那麼呢 這個時候呢 在下一步的這個遊戲中呢 中國有一個 新的力量 去參與 下一輪的博弈 而不是通過 共產黨自身的 這個糾編 所謂的 撥亂反正 他內部已經 不可能再去改良了 對呀 你指望 共產黨內部的 撥亂反正 因為共產黨 專制統治的 統治者 一定是 惡循環 他 一個強人 出場之後 到一定的時期 把這個 政權 帶入一個 這個低谷 就像我們說的 所謂的 毛澤東時代的 十九屆三中全會 以前的 所謂的 這個國民經濟 崩潰到懸崖的邊緣 對吧 然後這時候呢 有一個人出來 說挽救了黨和國家 那實際上 說的他們內部故事的 內部故事 就這派被打下去了 那一派上來 另外一派上來 對 就是這樣一個 這是他們內部的 惡循環 那我們有時候 因為天下苦情久矣 看到他們內部的 這種內循環 就以為 新時代 新時光來了 那實際上 就是換一個王朝而已 對不對 他不會帶來新的東西 然後等這個 撥亂反正 到了一定的階段的時候 他們就意識到 應該打住了 否則的話 共產的天下就沒了 對不對 我們就看到 胡耀邦 趙紫陽 這批人 開創的撥亂反正 改革開放 到了習近平這個時候 就劃了句號了 劃上一個句號了 當然劃句號了 對不對 你再往下改的話 共產黨還要嗎 因為我採訪法國的一個漢學家 叫白夏 他說列寧主義政黨 本質是一人之黨 一黨 不能有多黨 他說在習近平之前 中共出現了兩個黨 這個在列寧主義政黨裡頭 是不正常的現象 再往下發展 這個黨就完蛋了 那兩個黨他認為 薄熙來代表一個黨 汪洋代表一個黨 在黨內公開較量 博取支持者 他說如果這樣搞下去 就是共產黨滅亡 對對對 這麼說的 我們是明顯看到 這兩個人 在公開政治舞臺上排行 一清二楚 但是我們很多人沒有從 列寧主義政黨的本質 去認識解讀這個現象 我記得當年 汪洋那個時候 從重慶去廣東的時候 他當時還是有這個想法的 因為在那個時候 他還沒去的時候 當時廣東方面就講 要召集一批 有改革想法的一批人 在諸島賓館 組成一個班子 準備在這方面有所作為的 但是等到他去到廣東之後 可能北京的政治風氣 已經發生了微妙的變化 所以後來把這個班子 就自動撤銷了 就沒有再去談這個東西 後來所謂的騰龍換鳥 或者是經濟方面的改革 實際上已經沒有什麼 實質性的意義了 因為整個中央當時 胡錦濤當時 是一個維持會長 所以他也沒有真正的想去 推動這個體制的改革 就像我們談到的 即使再出現一個所謂的扶搖幫 趙紫陽這樣的人 但是他最終還是維護 中共這個體制的 他不會把中共這個體制推翻 所以我們對他們 對黨內的所謂的改良 體制推動 實際上是沒有抱什麼希望 因為我說 無論是我們海外 現在在紀唸的趙紫陽 胡耀邦也好 還是這個 我們認為 有些人懷念江澤民也好 毛澤東 胡耀邦趙紫陽 一直到習近平他們都是一條船上的 他們都是列寧主義政黨 那麼 胡耀邦和趙紫陽 他們出生的那個年代 是共產黨 經濟到了懸崖邊上的時候 的一種狀態 他們要來救黨 那麼在這個時候出現了胡耀邦那種 共產黨裡面的所謂的人道主義者 因為 他看到一個更壞的共產黨 襯託了一個胡耀邦的共產黨 對不對 所以說趙紫陽在 十三大當選總書記之後 穿著雙牌夾克出來 那個時候西方記者問 你說西方記者對他有好印象嗎 對 除了讚美他的西服漂亮以外 沒有人讚揚他開明的 趙紫陽開明是在被接下球之後 對對對 成為所謂的 中共的敵人之後 共產黨的幹部的人性 都是在共產黨手上權力沒了之後 他們人性復歸 一到他位置上的時候他們都沒有人性 因為他們膽性要覆蓋一切 膽性大於人性 他大於一切的 然後一到下層位置他馬上就 復歸人性成為高 趙紫陽我們都能看到 那麼有些人還是沒有人性 像李鵬這些人我們見過他人性的復歸嗎 沒有看到所以在這方面我們覺得趙紫陽 有偉大之處 毫無疑問的 所以說這個東西跟我們剛才談到的 對共產黨的改革問題的寄託 是一脈相承的 我們不要以為除了共產黨裡頭的趙紫陽 胡耀邦這些人能改革 那麼習近平這樣的人更不可能改革 習近平的使命是撥了反正的撥了反正 他要回到毛澤東主義的 原始的共產主義 這個列寧主義政黨的狀態去 只是說 現在這個世界全球化 川普沒辦法習近平全球化沒有辦法 而且這個全球化 對他來說得心應手