陳小平離開美國之音首次訪談｜天之驕子流亡海外｜27歲政法大學憲法教研室代主任｜主動被動卷入六四｜秦城監獄｜法學博士｜記者主持人｜【上】（20250820第704期） #焦點訪談

觀眾朋友們好 我今天呢是 跟我的老朋友 一起聊聊天 老搭檔 大家都知道 小平在美國之音 幹了 這個 比較長的時間吧 我跟他 我也是被他在美國之音 拉下水的 本來我這個 過去我是可以回去的 我不接受他的採訪的話 但是 接受他採訪上海封城之後 接受他專訪之後 自己是主動的 留在了美國 滯留在美國 所以跟小平有過 多次的合作 但是現在美國之音大家知道 現在已經關門了 所以我跟小平的老朋友 我今天跟他專門聊聊天 聊聊天當然 今天不是主題 可能話題就比較爛 比較散爛 但是我也知道 小平大家也都非常清楚 第一他是法學博士 在上個世紀 八十年代 二十多歲就是中國政法大學的 系主任 教研室主任 副主任兼代理主任 我跟他開玩笑說 如果不是碰上六四的話 按照小平當時的資歷 按照他當時的影響力 在學界的話 他至少也是 某個大學的校長 教授 我開玩笑 如果是從政的話 現在跟他過去的 四兄四弟一樣 至少是個副部級 但是六四 改變了許多人的命運 當然也改變了小平的命運 小平 後來在美國的很多經歷 很多國內的朋友 也知道也很關心 我想今天的開始 我想讓小平 談一談他個人的心路歷程 我看看小平 你跟大家 聊一聊吧 我這個頻道也是去年新開 我也可能有些觀眾 也比較好奇 想更多的瞭解你 你也可能沒有 在沒有準備的情況下 我是跟小平講好了 閒聊 不帶主題 觀眾朋友們好 這是我離開美國之音之後 第一次 這麼正規的 坐在鏡頭前 跟大家說話 在之前 原來我美國之音的同事 拉我上美國之音的 一些節目 短暫的去露個臉 我先給大家解釋一下 我拉蔡崇峯先生 下水的這個事情 因為我在美國之音 做節目 我一進去我就說 我要做 一對一的狀況 我們領導也不拒絕 也沒說不行 我們的模式是兩個人的 他也不解釋 我說三十分鐘 找兩個人那不浪費嘉賓資源嗎 因為我從明鏡過去 這樣是極大浪費資源 一個人採訪三十分鐘也是浪費資源 那麼兩個人採訪三十分鐘 我覺得很浪費資源 他說這是我們的 節目的格式 後來我慢慢就理解了 領導不會跟你這麼詳細講的 他說我們這個美國之音 做節目要客觀 那麼客觀 一般的就是說 A有A的道理 B有B的道理 你不能只呈現A的道理 而不呈現B的道理 那麼你把A的道理呈現完了 再去呈現B的道理 那麼這就叫 應標準來說是客觀了 如果你是一個人 只講了一方面的意見 那麼他離客觀的標準 應該還有一定距離 所以說我一想 我如果只對一個嘉賓的採訪 那可能就有這個問題 後來我們 搞了星期六的眾生視角 影響很大的 非常大 成為美國之音收視率最高的節目 馬上就有領導不同意了 說你怎麼能夠把美國之音的 這麼好的資源 一個小時的時間 浪費在一個人身上 他不管你收視率多高 他就要批評這個事情 後來我們美國之音 中文部的領導又想保留這個節目 讓我們想辦法 怎麼樣平衡 然後在這個採訪之外 我們要單獨再寫一篇 這個問題的 深度報導 就把他在這個 當人採訪中的這個節目的內容 在這個文字報導中 採納各種觀點 他的不同的觀點 批評啊推論啊 都給他這裡容納進來 然後等領導問的時候 我們有一個相對平衡性的東西 那麼這些遊戲 外頭是看不到的 為什麼我做了你的一個專訪之後 我還要在美國之音的網站上 發一篇三千甚至到五千次的文章 他要解答這些問題 所以說利用這個機會 那麼那個時候您的待遇是專訪 那麼時事大家談這個節目 如果有專訪的話 或者在這個 本來是兩個小時 兩個嘉賓的時候安排一個人來談 那麼這是特殊待遇 那麼我說你是才從中國出來的人 對美國之音這是稀缺資源 因為 幾乎很少有 中國的觀眾 趕上美國之音的時候 這個因為各種原因 會給他們帶來問題 這是一個另外就是你談的是 上海封城這個事情 也是媒體的 觀眾的熱點 所以我跟我們領導一起的時候 我不能決定請誰 我要跟我們領導討論 萬一老師說你把這個請來那個請來 對不起不是我的功勞 有的時候我說這個嘉賓重要 可以請一請 然後領導問這是誰啊 我說蔡昇坤 蔡昇坤都不要我介紹了 這是明筆 很多人都知道的 然後他說這個能請到挺好的 這就很容易過關 你如果是一個 不那麼知名的話就不容易過關 我還得給他介紹 過獎了 我知道當時 做這個訪談 一對一的一個小時 在美國之音是一種特殊的待遇 主要是之前 我連續寫了 兩篇的文章 一個是為什麼要折騰上海 還有緊接著又寫了一篇 遺留未盡 說上海 所以說把當時上海封城的 一些幕後的東西 我當時解釋出來了 我對中國的政治 它背後的一些邏輯 我是多多少少 是有些瞭解 尤其是一直長期在國內寫視頻 寫了幾十年 大概知道他們 想幹的一些事情 它背後有些什麼樣的邏輯 所以說主要是從這個方面 當時寫出來之後 那個文章是在國內發的 發了之後影響力非常大 所以說海外也紛紛的轉載 轉載之後 當時美國之音看到之後 你是再三的動員 我當時在考慮說不說 我知道一說 這個事情嘴巴就關不住 關不住就意味著 我就在考慮 我還能不能回去的問題 所以那次跟你聊了之後 我就知道回去就比較困難了 所以說後來我在X平臺上 也才開始談論國內的話題 在那個之前 我都不談國內的話題的 因為還是想著回去 所以說從他的經歷來看 美國之音要搞到一個國內的嘉賓 稀缺嘉賓 是非常的艱難的 那麼這是這個事情的插曲 那麼因為有這個事情的插曲 我就覺得 在道義上 感情上欠了我們老蔡一份 謝謝 所以老蔡說小平臺做個節目 我都沒有猶豫 我就跟他答應了 這是這個故事的來源 那麼另外一個 他講我的心路的旅程 說實在話 很長的故事 簡單的說 我沒法講得很詳細 那麼我的這個 人生 如果從大學開始算起 我學的是法律 我是 中國政法大學 原來叫北京政法學院 復校以後的第一屆的 大學生 那麼 當時叫北京政法學院 後來他改名字叫中國政法大學 我去學校的時候 那時候是坐馬閘上課的 也沒有禮堂 教室只有一點點 一種極端 簡陋的田徑 過去沒有法嘛 所以說也沒有這種 培養學法的人才 但是我有一個幸運 這個學校裡有圖書館 圖書館有一些老的書 那麼我呢 也沒有人指點我 我就 從那時候開始讀 啟蒙法學 自然法學派的一些東西 我在政法大學 學的是馬列主義的 法學 但是我不知道是上帝啟示我還是什麼 我就讀那些東西 所以說呢 馬克思主義法學 蘇聯法學那套東西對我來說是太容易了 所以我在大學的時候我的成績是很優秀的 我花十分之一的時間就夠了 剩下的時間 天資聰明 就是這個除了一年級的兩門課 我不好好學習以外 後來我所有成績就閉著眼睛拿優的 所以我是我們年級裡 我估計要說top 5 我肯定是我其中之一 因為我全部是優 基本上到這個程度 後來 打了這個底子之後呢 考研究生 我沒想著考研究生 我覺得中國的問題呢 是法律得不到執行 而從制度設計上來說呢 檢察院監督法律的實施 那麼我覺得我應該 定位到檢察院去 那麼當時我定位呢 我應該下到基層去 去這個湖南省 檢察院 你知道我們那時候 畢業的時候拿著畢業分配的單子 隨便挑 最差的是司法部 中央部委全部要人 最差的是司法部 那時候沒有法律方面的人才 對全部都要 根本就沒有湖南省檢察院這一說 這是我後來跟你說的 但是呢我去天津市檢察院 實習了一次 顛覆了我的這個 工作選擇 我在天津市檢察院 去的是天津市檢察院的 這個 分院在河濱區 然後呢 我剛開始是做 逮捕的審查 公安局把這個案件 交到檢察院 檢察院要來審查 這個人應不應該被逮捕 那麼我大量的人我說不許逮捕 那就跟這個 他們的傳統做法是不一樣的 那麼我的導師呢 天津市檢察院的導師呢 他說你這個正規的科班 說不能逮捕的話 我們不太能夠跟你去說 法律上去爭論的 很多時候是聽從我的意見啊 有的時候你要有一個天津的大學生 他為了養他的母親 他偷渡到日本去 後來 他上不了岸他就跳海遊過去 被日本抓了送回來 這樣的大學生他想判刑 我說這麼好的學生你判他什麼刑 他要養母親啊 是不是啊 然後我跟導師去看 我說小夥子你做的不錯 但這個方式要改進一下 後來我就寫這個報告 這樣的學生應該教育為主放回去 我用這種方式 你是從人心的角度 我是從動機嘛 而且我的導師還聽我的 但是呢我在後來到那個 死刑監刑的時候去的時候 就不一樣了 碰到一個馬列主義老太太 我負責到現場去 殺人的監刑 很多人沒有這種經驗 然後那天是一個女犯 這個女犯我見過她是零口供 她因為涉及到 一樁就是說殺害 這個親夫 跟這個什麼姦夫的這個關係 就判了死刑 但是她從來不說話 那麼這個本身就有問題 但後來還是判了死刑 那麼我沒法審她整個幹件 但是我被指派去 跟我的導師到現場去 看 警察是怎麼樣 把這個女的殺掉的 殺掉之後我去驗刑 說死沒有死 那一天呢中國老百姓 判死刑看得人山人海 警察就沒辦法在現場 安排一個刑刑現場 把她跪在那兒 一個人走上去給她開槍 沒辦法達到這樣一個 選到這樣一個地方 人山人海 馬上就包圍過來 所以到了一個野地裏 把那個女的拉下車 一腳踢趴在地上 警察上去砰就一槍 那個女的頭朝下 野蠻執法 就埋在地裏頭 完全沒有任何程序 那麼從刑場宣判死刑出來之後 有三輛車 第一輛車是這個女的 插了個牌子的死刑車 第二輛是法院的 第三輛就是我的 第四輛是什麼車 是屍體的器官栽的 然後 把這個女的 踢在地上殺了之後 我 發呆啊 沒有任何程序啊 然後那個馬列主義的老太太 的導師 說你上去驗屍啊 狗目了 這就是驗屍是吧 我一驗 最震驚的不是這一幕 是我翻過來之後 整個人臉啊大飛了 像一個西瓜瓢 我本來就喊了一句 我太殘酷了 接下來 是我老太太這句話 殘酷什麼 她殺害了我們的階級兄弟 就這麼個故事 我當年是 天津市檢察院的 實習生的優秀生 所以你這也是 你第一次啊 你目睹這樣的現場 去到基層 真正的瞭解當時 這個法律是怎麼運作的 而且是沒有 像正常的法律的路徑 沒有走這些法律路徑 這個跟我在教科書上學的完全不一樣 尤其那個時候 學的可能很多是西方的 在這個批捕處 叫批捕處 那個時候呢 我的知識能用上一點點 那個時候又大家相對文雅一點 在一個環境裡面討論 這個人該不該 而不是在一個荒野的現場 槍斃一個人 然後讓你去驗屍 我就覺得太殘酷了 因為我是想去檢察院 所以我挑的是檢察院 給我的第一手的感覺 一回到北京媽的老子不幹了 就是這樣就不願意再幹這個活了 絕對不去檢察院 然後我就決定考研究生 然後 所有人都準備考研究生 很多人考95%的人 考中國政法大學的研究生 都考自己的大學的 因為這個學校擴招 需要大量的研究生 基本上你報名就能贏了 我偏不報考 中國政法大學 我考北大 北大那個時候一年招兩個 一年只招兩個 然後我們同學說 小拼如果報政法大學應該問題不大 但是考北大 沒辦法 有點懸 因為招的太少 實在太少 那麼這個時候呢 我就準備 很短的時間我就準備 有個插曲嘛 就是我去見我的師兄李進進 他已經被錄取了 那一年 師兄弟 他是那一年全國錄取一個 他進了 所以足夠優秀 那我一想我要考嘛 我要去探路子嘛 我也不認識他 我就跑到北大去問 我說82級研究生住在什麼地方 我很清楚啊 北大的這個廊門 進到那個鐵門 右手一拐就是他的樓 我很快就問到了 非常快就問到了 但是我去的李進進的宿舍 李進進不在房間在隔壁窗門 然後有人說 進進有人在找你 我就來了 他說你是誰啊 我說我是陳小平 我們不認識 我來自中國政法大學 我想考 蕭惠雲的研究生 蕭惠雲是 李進進的導師嘛 也是北大的當時法學界的 一霸 那個時候北大法律系 很多人都是霸 都是太上北斗的 跟當初五大的馬克昌一樣 馬克昌是刑法 姚明正五大是經濟法 何發輝是憲法 但是在憲法這個領域 我的導師比何發輝還牛逼 因為他是憲法 起草委員會的 四個動筆的成員 好像何發輝不在裡頭 然後我說我要考蕭惠雲的研究生 那李進進歪著個臉就看著我 你也想考蕭惠雲的研究生 一臉不屑 對啊 沒聽說過你這個人 他一臉不屑 我就想應該 準備複習 討教他 真的是討教 絕對是討教 他是一個人進了北大 他是憑實力考進來的 我就說 我真的想問一下 應該讀些什麼資料 我後來回憶 我根本沒有從他那得到任何幫助 只是覺得他有點不屑於 看不上 就你這個樣子 你還考他的研究生 但是沒想到 我考這個法律系的研究生的時候 有的考卷的題目 我都押的一模一樣 那是 神技 然後我看了那個 北大研究生招生的那個題目之後 有一門卷子招生的 我看了題目之後 跟我準備的問題一模一樣 我根本就沒有答案 我把他逼了半個小時 然後我逼了半個小時 我開始寫答案 後來 我的導師告訴我 因為我後來在 我進了監獄 我導師就有一次 開誠不公的跟我說 當年我娶你的時候 我就猶豫 他跟我講了白話 為什麼呢 他說我看你的那個 大學生的畢業論文 我就知道你有反骨 大學生本科論文 我老是看 他從來沒跟我說 他說我看你的大學生 我當時寫的是批評中國人民代表大會 沒有盡作用 那個時候的大學生論文沒有電腦 就是用手寫的 一頁的那種格子紙寫 公公整整的寫給他看 他調過去看 他說我就知道你那個裡頭有反骨 很危險 他跟我是湖南衡陽老鄉 我是衡陽人 他是齊陽 說話有很重的口音 但是呢 因為他比較牛逼 他是北大地下黨的出身 後來跟 北大的黨委書記王憲臻都是一個地下組的 所以他可以 解放前的DAP 他是立派中立 我這個一生 在中國也好 在美國念法學院也好 我都遇到了能夠 一言九鼎的老師 這個老師蕭偉雲就是一言九鼎 但是他看 他知道我有反骨 他沒說什麼 他說你成績非常好 北大法律系當時有老師去跟他談 他說老蕭 是不是把陳曉斌放棄 用我們北大自己的本科生 蕭偉雲說那不行 他的成績比他們好多了 堅持原則 那個時候教授有發言權 如果沒有這樣的一句話 我絕對被北大內部的系統 給頂下去了 所以我這個導師 終身沒有幫我一步 例如說 用名字發文章 他跟我說陳曉平、甘正春、李金靜 我們前三屆一共四個 我們一共四個研究生 七七七八七九一兩個 他說你們甭想指望我用你們的名字 一塊發任何一篇文章 所有的事情都是你們自己的事 哇,這個很有遠見 要是當時掛了名字的話 那還是有影響的 他不掛的 所以他知道你們在那個年代 說實在的你們是具有前瞻性的 又年輕,所以說敢想 他經歷過 過去那麼多年的政治運動 他知道中共 他本身的底子 他很清楚,所以說他那個時候 他就已經預感到你們這幾個人 他到時候可能會 給他帶來麻煩 他真能幫忙,我那個是 研究憲法的 又是他屈指可數的研究生之一 然後突然就說 他說你呀,僅聽我的課不夠 那麼我呢 他也很少在北大上課 因為他要去祈禱憲法 後來又去祈禱憲法以後,又去祈禱香港基本法 整天是國賓級待遇的 被請到五星級酒店,香港啊,北京 然後回北京休息的時候 把我們叫到他家裡去 一邊講他立憲 制定基本法過程中的一些問題 然後 再請我們吃頓飯 然後有一次他就跟我說 你跟我學的差不多了 你應該去看看 實務是怎麼回事 他就給全國人大打了一個電話 說過兩天你就去 那時期去了 純一個電話 這個事情說來就話長了 我們觀眾朋友們 可能也沒這個耐心 你講一講你當年進秦城監獄的 簡單的講一講 秦城監獄就是89年 我去了政法大學 那麼去了政法大學呢,我是講憲法 另外就是說 因為我在這之前已經被共產黨盯上了 在學生裡頭 是一個政治的反對派的 反對學生 政治意見學生 但是政法大學對我很愛 在這種情況下 他們把我要到了政法大學 我在北大出事 政法大學說我們知道這個學生 我們把他要回來 然後我就回到了政法大學 在業務上我是民選的教研室的副主任 那是 二十多歲那是很牛了 全體教師投票啊 不是關係啊 89年六四的時候 我的導師又 我的主任去香港進修 他說我把教研室交給你 你現在就是代主任 同時呢 我這邊是政法大學的學生 他們知道我的名字 第一次我進廣場 是我主動行為 就是給胡耀邦送花圈 1989年的這個事件 如果從胡耀邦事件開始算起的話 我的那個房間是起點 因為 看了電視之後大家覺得應該去天安門廣場 去送花圈去 這個是在我的房間裡討論的 因為當時你有電視機 我有電視機我有沙發我有冰箱 然後我最先知道胡耀邦死了 我就說你們到我家來看電視 看新聞晚上大家很震驚啊 胡耀邦死了 送就來了 來了看完之後當時就討論要去天安門 那麼這次行動是我們主動的行動 是我參加的主動一個行動 我在裡頭從始至終騎著板車 正好大家騎到天安門 然後從天安門又騎回來 大家有本事去試試看那平板車好不好騎 你不會控制的 它往一邊拐 它有很大的肌肉的力量 我那時候年輕啊 就可以這麼幹 那麼後來的時候呢 我覺得老師應該退 因為學生頂上來了 但是呢學生組織的領袖們 退了 這個時候他們又來找我 陳小平你能不能帶我們去 那我帶他們去 從這個角度 我跟他們的這個接觸就越來越深了 這是一線 另外一線呢就是我在 北京社會經濟科研究所工作 跟陳志敏王岐濤關係密切 這是我後來被定為反革命 集團罪的成員 陰謀顛覆政府罪 反革命犯罪 我是三個罪被逮捕的 當時政府啊 當時官方還是 想跟你進行很多對話 而且你當時我記得聽你 談起過當時學校啊 當時派你出去啊 去見這個中央領導的 那是初一和十五的 關係了 初一的時候 有幾個人跑到統戰部跟中央書記處 書記顏明富 說你們應該去找 青年教師的領袖 你有印象的青年教師 去了解他們的想法 你不是要把學生 勸出天門嗎 你應該找他們對話去 顏明富說我從來不跟這些人打交道啊 這個時候 有四個知識分子在統戰部 就告訴顏明富 你應該找誰 其中就是周墮、劉曉波 李樹、鄭也夫 鄭也夫是在大學 李樹沒有大學關係 劉曉波在大學 周墮跟大學有關係 他北大講司盲的時候 李樹說我不認識人 周墮說我給你介紹幾個 就這麼開始了 等於是 政府跟學生打架 政府請我們出面勸架 這麼來的 等於是政府把你拖進去的 你本來那個時候 如果不介入 學生已經上來了 你作為老師 應該要退出來的 那麼這個時候呢 另外一條線 中國政法大學黨委統戰部部長到我的宿舍 冷冷的告訴我 組織上派你 明天派車去你見顏明富 政法大學從來沒遇到這麼大的一個領導 一個電話打進來 陳小平被書記處書記請去對話 然後真的是 批天真跑來跟我通知啊 他說明天我們這個學校黨委 派車去統戰部 可是學生佔領絕食 佔領天安門速度很快 根本就來不及 所以說有一天突然就被鄭雅芙拉去了 拉去之後去了統戰部 那天晚上有90個人 這是這個 1949年以來 共產黨的這麼高級的官員跟 民間對話 知識分子學生 而且還有問題的 他們不承認的組織的 學生對話嘛 不承認的第一次對話 真的是罕見的一個機會 所以在這個時候我也在了 所以一系列的知識界的重大活動 一系列的學生的重大活動 我都在場 還有當時的天安門事件 一系列的一些重大的決策 例如說撤出廣場 知識分子復興愛國聯席會 我全部在 包括最後撤出廣場之前的四君子的決策 我是發言人 發的大喇叭 我在天安門廣場的 為 屈指可數的幾張照片之一 就是我有一個大喇叭給他們發言的 做新聞發言人的照片 給外國的媒體記者拍攝的 這是我的這個經歷 然後後來六四的時候 他們就開始抓人嘛 那麼把我認為這個是 經過審查認為我是他們裡頭的最大黑手之一 屬於幕後黑手 因為沒有人定反革命集團 那個是七九年 八二年以後才修改 那個時候反革命罪 很多反革命罪 我是陰謀顛覆政府 陰謀顛覆罪體現就十年 那麼我一看我說你這不叫判我死刑嗎 對不對 他是這麼搞我的 所以說當時面臨的後果是 你是秋後算帳的還是 在運動期間就 運動期間就抓了你 沒有就是六四以後 六四以後嘛 等於還是秋後算帳 但是這個戲劇性的產品就是說 在我認罪 在被動員認罪之後 他們把我從監獄直接放回去了 你就不可想像這個法律的這種彈性 就是讓我 說實在話 我進監獄最大的收穫就是 從此不再相信中共有任何法律 後來我對我的 師兄弟們 還在談什麼香港基本法 我說你們腦子進水了 中共共產黨有法治 是不可能的 它不存在它根本就不講法 有法也只是條文上的東西 它不存在任何法律 而我們那個時候 我這個腦子是被共產黨 那個時候所謂改革開放的 法律改革的這個迷湯 給灌暈了 在監獄裡的時候審我的那個 預審員是 北京政法學院畢業的老畢業生 他就在那罵我 陳耀平你是不是死腦袋 他罵我是死腦袋 那你現在 過去這麼多年 你現在回頭來看的話 中國這個 政治制度也好啊 或者它的法律體系也好啊 你覺得還存在 所謂的改良的空間嗎 你從這個角度你可以講幾句吧 昨天我在 六四紀念館談的就是這個問題 對 今年六四 我寫了一篇文章 我看了 我們有錯誤還是沒有錯誤 怎麼看這個事情 我們有錯誤之一就是我們認為 中共能改良 因為我們認為有改良 那麼在89年的時候 我們沒有說我們要推翻共產黨 那個時候抱有幻想 那個時候人們還覺得共產黨可以防腐敗 最多增加 後來喊的新聞自由 很多東西 都是對話 都是你中共十三大改革報告裡面的東西 對不對