獨家🔥雙普會·川澤會接連登場，俄烏最接近和平的一次嘗試？俄前線不停火，反為加速和談進程？烏克蘭拿到怎樣的戰後安全保障，將決定是否在領土問題做出艱難讓步？俄羅斯雖難以信任，但也有不得以上談判桌的軟肋？｜ #熱點互動

觀眾朋友大家好 歡迎收看新唐人熱點互動節目 我是主持人韓非 週一 美國總統川普和烏克蘭總統澤連斯基 以及七位歐洲領導人在白宮會晤 促進俄烏停火來實現和平 那整日的會談過後 川普總統表示 正在安排俄羅斯總統普京和澤連斯基總統的會晤 並在之後舉行美烏俄的單方會談 俄烏戰爭是否正在迎來關鍵的轉折點 在美歐的共同努力下 能否最終達成更利於烏克蘭的和平協議 我們今天邀請到兩位嘉賓分析點評 首先是臺灣淡江大學外交與國際關係學系副教授鄭欽模 鄭欽模教授您好 主持人好 馬克兄好 各位觀眾大家好 您好 還有軍事頻道馬克時空的播主馬克 馬克您好 韓非好 鄭教授好 觀眾朋友大家好 您好 歡迎兩位 那我們看到週一的時候 烏克蘭總統澤連斯基是受邀訪問白宮會見川普總統 陪同澤連斯基一同晤會的還有法國總統馬克龍 英國首相斯塔莫 德國總理莫茲 義大利總理梅洛尼 荷蘭總統斯圖布 歐盟的執委會主席溫德萊恩 還有北約祕書長裏特 那外界認為如此多的歐洲國家元首齊聚美國 參加一場本質上是戰時危機的會議 在現代社會是史無前例的凸顯事關重大 那談判首先由川普和澤連斯基的單邊會談展開 隨後歐洲領導人們加入進行多邊的會談 那澤連斯基在與川普的單邊會談之後表示 我認為我們與川普總統進行了非常愉快的對話 這真是最好的一次 我們談到了非常敏感的問題 例如安全問題 那隨後展開的美歐領導人多邊會談中 德國總理莫斯要求川普總統推動停火 而不是直接與俄羅斯進行和平談判 那川普總統則反駁到他迄今為止結束的戰爭 並不需要停火來實現最終的和平 外界認為川普似乎更傾向於專注於最終的和平協議 但川普也表示這仍取決於普京和澤連斯基雙方的立場 那美歐領導人會談結束之後 川普致電普京通報了會談的進展 隨後外媒引述烏克蘭總統發言人 謝爾蓋尼基夫羅夫的話指出 雖然川普總統與歐洲領導人 在白宮東京的會晤已經結束 但是各國領導人仍然留在白宮繼續談判 並在橢圓形辦公室以僅限領導人的形式恢復了談判 那下午6點4分 川普在《真相社》媒體時發文表示 會晤期間我們討論了對烏克蘭的安全保障問題 那這些保障將由歐洲各國在與美國協調之後提供 所有人都對俄烏和平的可能性感到非常高興 會晤結束之後我致電普京總統 並開始安排普京總統與澤連斯基總統在待定的地點會晤 那會晤結束之後我們將舉行三方的會談 有兩個總統加上我本人參加 副總統萬斯 國務卿盧比奧和特使維特剋夫 正在與這個俄羅斯和烏克蘭進行協調 美國總理證實川普在與普京通話之後表示 俄羅斯總統已經同意在兩週內與澤連斯基進行會晤 那他說會議的地點尚未確定 但是會談之後將舉行川普參與的三邊會議 那對此這個俄羅斯外交政策助理尤里烏沙科夫表示 普京支持俄羅斯和烏克蘭代表團之間進行直接的談判 普京和川普討論的探討 提高莫斯科和基督代表級別參加會談的可能性 但是他沒有確認普京是否同意舉行雙邊或者三邊的會談 那首先就週一的這個會談 我想首先請問鄭欽模教授您覺得說 這一整天的這個會談的這個整體的氣氛如何呢 那比如說這個川澤之間他們的互動 相較上一次的會晤又如何呢 那關於這個問題 我想這次的氣氛應該會比上一次好很多 那當然首先就是說這次是已經有具體的方案 那上一次呢那其實是川普剛介入 而且呢更重要的是說烏克蘭在歐洲的支持之下 那整個2024年尤其是2024年的夏季攻勢 那它其實都並沒有很大的進展 那所以呢已經形成一個僵持 就是說雙方都很難越雷池一步 那隻能固守防線 所以最後的希望恐怕就只剩下外交解決 那所以呢對烏克蘭來講 就是或者是對歐洲來講 那目前呢恐怕透過美國的協調 來協商兩雙方 那恐怕是一個無法避免的 那而且這一次呢我想在雙方更多次的接觸 那今年2月下旬的那個 那個在白宮吵架的那個應該也不會發生了 那澤魯斯基他也盡力的 他自己說的他已經盡其所能的 換上了比較正式的衣服 那雖然也不是正統的所謂的西裝 那但是呢至少我們看他在跟川普會面的時候 剛開始彼此的那種握手寒暄的樣子 那對川普而言呢 他至少感覺上他離諾貝爾和平獎又更靠近了一步 那老實講他已經協商了那麼多和平協議了 那這一次那如果 即便沒有很大的成功 那至少如果有至少到停火 讓戰爭的降級 我想在這個部分就是諾貝爾和平獎 如果再提名別人 我相信這世界上不服的聲音會很大 那為了所以這一次呢 那當然見面的氣氛會很好 但是呢會有會不會有很實質的一個結論 那恐怕還有還需要相當的一個討論 因為表面上 就是說我剛剛提到的一個 一個比較確定的方案 似乎是有的 包括就是領土交換的部分 那包括安全保障的部分 可是問題其實魔鬼就藏在細節裡面 那關於領土交換跟所謂安全保障 那我想在俄烏雙方 或者說俄烏跟歐洲雙方 在認知上面都還有很大的落差 那要獲至真正的和平協議 我認為還有很長的一段路要走 那馬克是怎麼看的 您覺得說會晤的氣氛 是否是暗示了說這個俄烏和平協議的一個可能性呢 我感覺就是我也同意這個鄭教授的那種看法 就是說這個會晤的整體來說 氣氛比較融洽的 那我們也看到就是說 慈雷斯基這次到這個白宮訪問的時候 他就沒有上一次的那種有點咄咄逼人的那種態度 就相對來說就變得比較就是坦誠和這個謙遜 所以說他這樣的話 他與川普的 因為從那個事情2月份的事情過後 他也經歷了很多 所以我覺得他自己也可能在這個很多問題上 他可能也認清了自己的這個位置和這種處境吧 所以說這個也讓他可能這次的和談比較 就是比較現實和坦誠 那麼我覺得川普他們已經為這個事情做了很多鋪墊了 所以說在這個後來就是 慈雷斯基也有說 就是他拿了一個地圖 就是烏克蘭和這個俄羅斯邊境的這些地圖 然後他跟川普就這個地圖 他們討論了很長時間 那麼很簡單就是討論的就是所謂的 哪一塊地我可以讓 哪塊地不能讓的這個問題 就是他們也說明他們確實討論了這個 就是領土的這個問題 那麼我覺得這是對於慈雷斯基來說 這是一個很艱難的選擇 因為他一直以來是一直強調 他絕對不討論領土問題 那麼歐洲這些國家也是說 這個不討論這個領土問題 那麼實際上來說這個當然是很理想的 就或者說 但是呢 就像有一句話嘛 就是理想很豐滿 現實也很骨感 就說他經過了這三年半的這個戰鬥 實際上來說大家都很清楚 烏克蘭已經不太可能能夠戰勝俄羅斯 甚至於說想要凍結戰線都已經比較困難了 那這種情況下主要是因為這個 長期消耗戰的結果 讓這個烏克蘭的這個兵源 遠遠的這部分的劣勢 就慢慢顯露出來了 就是這個仗打得越長呢 他光靠武器已經不行了 他還有需要人 因為他們這個戰線太長了 一千多公里 需要大量的人去維護這個戰線 或者能夠抵擋 或者是你要想轉變為戰略主動權的話 你要進攻 但是從目前烏克蘭的這種兵源狀況 來看還是很困難的 所以這種狀況也就讓 歐洲和這個烏克蘭 他們也就面臨著這個現實 他們也要面對現實 他打了三年半了 而且他的這個普通民眾的這種 就是國民的這個感受也在改變 那麼我想最近這個 美國蓋洛普的這個 公佈了一個新的民調 那他從2023年 2024年 2025年 這三年他一直都在做這個民調 就是說這個烏克蘭人的 這個對於這個戰爭的 這個就是一種感受吧 那麼實際上希望持續作戰的人 變得越來越少了 就是這三年來說 他的比例在不斷的下降了 那麼關於這個領土換和平的這個問題 同意的人越來越多 那麼實際上特別是 當然你要如果說從法律上定義 說這個我割讓了這塊領土 就像那個簽訂不平等條約一樣 這種來說烏克蘭人大部分是反對的 不過如果說他承認俄羅斯 適時佔領 適時佔領了這個方式的話 那麼就是烏克蘭人差不多一半 就同意了這種適時佔領 就是大概就一半 反正同意和反對就一半一半 所以說這能看出 烏克蘭人在經過這麼長時間來說 他們也感覺到這個戰爭過於漫長 或者是前方就是有點 就是遙遙無期的這種感覺 所以說他們那種 真的想持續戰鬥的意志在比較削弱 導致了烏克蘭現在徵兵變得非常困難 逃兵率也比較高 所以說他現在這個 前線的很多部隊都不能滿員 所以這一系列的現實問題 也就讓我覺得對於這個澤內斯基來說 就造成了一個實際的壓力 他也必須要解決這個問題 雖然我再打三年或者再打幾年 能不能夠達到他把這個 戰勝俄羅斯的這個目標 這個實際上是很現實的 那麼如果達不成這個目標的話 那麼你是不是還要再打 所以說這個對於澤內斯基來說 我覺得是一個很現實的 而且他也必須考慮的這個問題 所以說當川普在不斷努力的情況下 他把這個橄欖枝生過來的時候 我覺得澤內斯基也要接受這個問題 所以說他纔能夠拿一個地圖 跟川普討論很長時間 那我想他也是一個比較真誠的 去表達自己的感受吧 那麼川普後來和這個歐洲這些領導人 一起會談的一個主要解決的問題 是怎麼給烏克蘭提供一個安全保障 是一個切實可行的安全保障 是讓烏克蘭能夠就是接受的 而且同時俄羅斯也能夠接受的 一種安全保障 那麼這裡就涉及到 是不是有駐軍的派兵的問題 另外一個就是 是不是要簽訂這個雙邊的協議 就是假如說烏克蘭和美國簽訂這種 就是安保協議等等 就跟美國和日本 美國和韓國的這種協議 那這個就是 可能是未來要長期討論的這個問題 可能一次定不下來 但是我估計這一次 基本上把了大的方針會定下來 就是說這個時候 歐洲要承擔多大的比例 承擔什麼樣的任務 美國要承擔什麼任務 他大概的這種任務 就是這種分配 可能這次會定下來 因為這次我覺得 雙方也是趁熱打鐵 就是要把這個定下來以後 實際上來說 澤煉斯基回去 他得拿到這個協議以後 他回去才能和國內做一些交代 因為說他光有這個 他不可能光割讓 就是光割讓領土 他一定要拿到這個 美歐的這個 對他的這個安全的保障 那他纔能夠回去跟國內的人去談 讓大家能夠接受得了這個條件 所以說我覺得 這一次來很重要的就是說 美歐是給這個烏克蘭 一個什麼樣的安全保障 未來保障 那麼這個纔是未來 就是烏克蘭能夠願意 和這個普京再繼續談的一個基礎 所以這個是一個 我覺得是可能會解決這麼一個問題的 非常感謝您 那曾慶紅教授 剛才這個馬克是提到 澤煉斯基很可能 因為我們現在沒有看到說 烏克蘭公開的在領土問題上有所鬆口 但是通過這一次美歐之間的會談 還有澤煉斯基一些行動 讓人猜測說這個澤煉斯基 是否有在考慮這種領土交換的可能性 以及這個歐洲領導人 對這個問題的態度 是否也有所鬆動 那您是怎麼看這個問題的 如果說現在歐洲和烏克蘭 對這個問題有所鬆動 您覺得背後的原因是什麼 那就是關於那個有關領土交換的問題 那如果你要設定到法律層次 那就像澤煉斯基強調的 那憲法並不允許他割讓領土 那所以在這個部分 我想其實在用所謂的割制主權的方式 那我記得在二五戰爭開始 2022年當戰爭開始的時候 那二五之間的代表其實有在 包括土耳其的那個首都 舉行所謂的會談 那在三月份的時候 其實澤煉斯基的幕僚已經有放話 他基本上只要俄羅斯撤軍 那他同意所謂的在頓巴斯地區 跟克里米亞的一個主權割制 也就是說暫時不處理 但是我承認現狀 我承認俄羅斯已經實質佔領了 這一塊 那這樣子就是說 不用立刻去處理到 就是說在法制面去處理 那這樣子就可以避開 就像剛剛那個馬克雄提到的 那其實戰爭打了那麼久 那包括蓋洛福的民意調查 那其實一般人民 我們大概也知道 就是說甚至包括歐洲人 那他們大概都很希望 從這個戰爭去脫身 那所以這個時間點其實是 也應該到了一個 談判的一個時間點 但是就是說雙方 我想如果採取 在川普的主導下採取一個求同存異 那避免去碰觸這種 所謂的永久主權承認 這樣子的法律層次的一個處理 那會是一個暫時的一個緩衝 那馬克您覺得說 後面如果說俄烏雙方 要簽訂和平協議的話 那這樣的一個就是擱置的狀態 是俄羅斯可以接受的嗎 那也是可以說 寫進這個和平協議之中的嗎 就這個狀態有沒有一點像 朝鮮和現在韓國的這種狀態 對 我是覺得就是如果說 想要簽訂那種正式的那種和平協議 就包括把這個領土的這個歸屬的問題 再重新確認的話 這個可能會有相當大的難度 那麼特別是就是當然除了這個 就是法律的問題 憲法 烏克蘭憲法的問題 然後另外一個就是說 他可能會要把這個話題拿出來 進行全民公投 那麼在戰爭狀況下是不是可以 那麼至少來說 茨基到目前為止一直不同意 在戰爭狀況下進行選舉的這個問題 那麼全民公投 我估計是在戰爭狀況下是不可以 或者說至少以他目前為止的態度來說 他是認為不行的 那麼這樣的話 從法律上來說 想要把這個就是領土主權的這個 就是變更想要提出的話 我覺得是在這個和平協議當中寫進去的話 可能難度是非常高的 從法律這個角度 那麼最可能的就是採取像 像您剛才提到了 就是韓戰的那種結束方式 可能就是停戰 但是表面上來說 可能還處於某種戰爭狀態 然後美國是以這個 一些安保條約的方式 給這個烏克蘭提供 不能說是永久吧 但是強力的這個 就是安全保障 這樣的話就避免俄羅斯再入侵烏克蘭 那麼畢竟我們看到韓戰已經結束了 就是70多年了 那麼總體來看就是 還是能夠保持出一個基本的這個安全 就是說至少韓國後來再也沒受到入侵 但是背後如果說沒有這個美軍 和這個其他聯合國部隊的這個入駐的話 那麼也就很難保證這個 朝鮮不會再入侵那個韓國 所以我覺得這個 一個就是說這個安保條約是一定要需要的 就是這樣的話 具有一個非常強力的這個法律約束力 這樣的話 它對於這個俄羅斯來說 它也是一個威懾一個震懾 再有一個就是 我想的就是它目前為止 烏克蘭加入北約的可能性是很小的 就是因為它想要再跟這個 普京談判的話 想要達成協議的話 那麼這個不加入北約可能就是一個前提 所以我覺得就是它不加入北約 這是一個可能是大概率的事情 那麼其他的 它與歐洲國家是不是能再達成其他的安保協議 那個就再說了 就是因為它跟北約沒有那個 它不加入北約的話 它一定要有類似的這個安保條約 來保證這個烏克蘭的安全 這個呢一方面對烏克蘭來說 就是對於澤連斯基來說 他回去可以有個交代 那麼同時對於普京來說 它又是一個威懾 就是因為有這個條約在這裡 那麼它就它想再入侵烏克蘭的話 它面臨的那個後果 可能會遠遠超過 它2016年吞併克里米亞時候的那個後果 因為那個時候的 只是一個布達佩斯的安全備忘錄而已 它沒有一個強有力的約束力和這個 和規定那個 就是簽約國有哪些義務 真正的要實行哪些義務 在這種情況下的話 它就是俄國它撕毀了那個協議 但是我們能看到歐洲國家和美國 並沒有做出一個強硬的反應 所以說我們就可以看到 光那個協議是不夠的 它一定要需要有個安保條約 這樣更具有法律和這個 更具有執行力的這種條約纔可以 那曾慶謀教授我們看到說 之前這個俄羅斯方面 是堅決不同意烏克蘭加入北約 但是後來這個俄羅斯方面 是似乎是做出了一些的讓步 提到說可以允許美國 對烏克蘭的這個安全保障 但是呢後來也有一些消息說 這個俄羅斯又出來否認說 沒有這樣的讓步 您是怎麼看呢 您認為說如果俄羅斯它確實能夠 在這個美國對烏克蘭的 這個安全保障問題上能夠做出讓步 那這個背後的原因是什麼 為什麼加入北約是不可以的 但是美國對烏克蘭的 這個安全保障是可以的 那另一方面呢如果說 這個俄羅斯現在還沒有做出 這樣的一個讓步的話 您覺得說美歐它去做到一個 什麼樣的施壓纔可能去促使 俄羅斯來做出這樣的一個讓步 有關所謂的安全保障的問題 那這個部分其實俄羅斯態度 並沒有轉變 那就算它有類似這樣的表達 那也是一種策略上的退卻 那基本上那最先是由維特科夫 就是川普的特使 他所轉達出來的 那維特科夫甚至把它認為是一種 所謂的遊戲規則的改變 但是其實呢我從來不相信 俄羅斯會做這樣的改變 為什麼 因為它牽涉到其實俄羅斯 就是民族主義最核心的部分 就是大俄羅斯主義 或我們說叫做斯拉夫主義 好那我們先退回來講 那俄羅斯就是說 即便同意西方對烏克蘭的安全保障 它其實能夠同意的就只有承諾 就像馬克兄剛剛提到的 布達菲茲備忘錄 你可以承諾 但是呢 就像今天俄羅斯的國防部 已經正式宣告 不同意任何北約的軍隊 部署在烏克蘭的領土 那為什麼俄羅斯不讓烏克蘭加入北約 我們都知道北約從1949年成立開始 那它有一個完整的機制 那它是一個完整的軍事組織 那它有軍事部署 它有軍事計劃 它甚至也執行過 它在南斯拉夫 就解體的時候 維和過在巴爾幹半島 那另外呢 它在美國遭受恐怖攻擊的時候 曾經啟動華盛頓條約第五條 它是一個完整的架構 它可以保護烏克蘭 那俄羅斯其實就不要西方來保障烏克蘭 那口頭上可以 就像我剛剛提到布達菲茲備忘錄 那俄羅斯撕毀就撕毀了 那你要怎麼樣 我有核武 你要怎麼樣 你要發動核戰爭嗎 那所以俄羅斯很清楚這一點 所以這個部分 它只能允許就是口頭承諾 那基本上 那當然它也讓烏克蘭成為 俄羅斯跟北約之間的一個緩衝區 那至於說 如果你有任何的軍事部署 就像如果美國要派兵到烏克蘭 我想這都是俄羅斯不會同意的 那俄羅斯其實最終的目的 它就是要整個控制烏克蘭 那其實在我的研究裡面 俄羅斯這一次 所謂2022年的特別軍事行動 那基本上是一個意外 因為它覺得它可以不費吹灰之力 它可以在很短的時間拿下烏克蘭 造成既定事實 那後面可能超出它的期待 那如果在西方比較強力的遏制之下 那俄羅斯它不會透過 所謂的軍事行動 那相反的 那它會透過所謂滲透顛覆 其實在俄戰爭前 俄羅斯對烏克蘭的顛覆 那是全面性的 那所以我曾經在媒體寫過 相關的文章 就是說就是俄羅斯 就是這個顛覆最後的效果 它其實可以整個控制國家 就像我們看到現在的白俄羅斯 就像我們看到現在的 喬治亞 格魯茲亞 格魯奇亞 那這兩個國家曾經都非常希望 擺脫俄羅斯的控制 但是最後 那隻好都回到俄羅斯的一個懷抱裡面 那尤其是白俄羅斯 因為對普京來講 如果他允許這個所謂的東斯拉夫人 也就是最重要的 就大俄羅斯主義裡面 所控制的俄羅斯 白俄羅斯跟烏克蘭 那任何一個國家分裂出去的話 那普京就是民族的罪人 我想他不會去承擔這個東西 那目前俄羅斯 就是克里姆林公掌權的一個強硬派 也不會允許普京去做這樣的一個退卻 那所以呢 這個相關的那個 我在網路上也有發表相關的文章 那其實他有很深的追尋 那所以目前我們看到的 那普京在包括所謂的一個和平協議 他不會改變俄羅斯完全控制烏克蘭 這樣子的原本的初衷 那馬克您是怎麼看剛才鄭教授的觀點 您覺得說現實是否和鄭教授說的一樣的悲觀 那您覺得說這個美國能不能夠和歐洲聯手一起 對這個烏克蘭實施一個確實可行的一個 戰後的安全保障 能達到和這個北約一樣的效果 我覺得現在川普手中他有幾張牌 他因為他這次我覺得普京能夠直接 來這個阿拉斯加與這個川普會面 而且你能看出他的態度呢 是比較輕鬆的和 但是呢我就說他能夠來談就說明瞭他一個 他也實際上來說他也有壓力 就說他並不是像 我覺得他並不是像他們表現出來那麼的輕鬆和自信 因為對於普京來說 他自己打了這個三年半的這個戰爭 他已經死傷了一百多萬人 雖然說這個他可能並不是特別的care 但是呢他也面臨著國內的一些壓力 就說他最後如果說沒有一個結果的話 如果說再打幾年的話他還沒有結果 因為什麼從目前的這個程度來看 當這個歐洲和美國鼎力支持烏克蘭的話 俄羅斯實際上來說他也很難佔到太多的便宜 基本上來說就是隻能像啃骨頭一樣一點點的往前啃 雖然說他在戰場上具有一定的主動權 但是呢我們從他的這個佔領的面積的速度來看 我們知道他現在已經就是 他只能說利用夏季這段時間比較好的時間 能打出一點就是能打出一點成績 但是整體來看他已經很慢了 那他想要達到他佔領這個烏東頓巴斯 這個就是兩個州全境的話 至少需要十幾年的時間就按照現在的速度 那麼這樣的話呢 所以我覺得這個對於俄羅斯的經濟和這個整個的這個民主 就是因為按照他現在目前的傷亡的速度的話 他是不是能夠撐得下去 這實際上是個很現實的事情 那麼普京肯定是有計算的 那這次呢包括我覺得川普呢 他另外一個牌呢就是打的是經濟牌 那麼就是所謂的二級關稅 就次級關稅的這個問題 那麼這個的話會打亂這個俄羅斯的整個的經濟的這個佈局 因為他現在主要的 我們看到俄羅斯主要的這個經濟來源 他能夠打仗能夠維持下去的話 主要還是靠石油賣石油這個問題 那麼賣石油一旦被這個美國 一旦被美國課這個二級關稅的話 那麼很多國家可能會撐不住 就包括印度 他有可能會面臨著跳船的這種可能性 雖然印度傳統上他與這個蘇聯和俄羅斯的關係非常好 包括那個原來尼克魯家族的那個就是在莫迪之前的這個 這個政府一直是與這個俄羅斯和這個 就是前蘇聯的關係非常好 那麼他有很多這種經濟紐帶 經濟利益關係包括家族的這種關係政治 所以這個呢他實際上是能夠維繫 他和俄羅斯的關係的一個很重要原因 但是同時莫迪這個政權呢 他也面臨著必須尋求這個海外商的這個問題 所以說如果說一旦美國對他課以二級關稅的話 對他的打擊會很大 他可能撐不了很久 那可能就會跳船 那這樣的話對於俄羅斯來說打擊就會更大 如果說美國再向說服這個歐洲 也對這個俄羅斯課以這個二級關稅的話 那麼他就會涉及到就是更多的國家 甚至包括歐洲自己的國家 所以這樣的話呢 將來對這個俄羅斯的這種經濟封殺 有的時候是更厲害的 這樣的話我覺得就是說 這次在這個阿拉斯加峯會上 普丁帶了一大票的這個經濟人員 包括這個企業的高管 他實際上是要跟美國談生意的 那麼這一次我就覺得就是說 他面臨著就是說 因為今年以來 這個像俄羅斯的這個中央銀行行長 還有這個經濟部長 他們都提到 就是說俄羅斯的這個資源已經被耗盡了 就是他能夠 他這幾年雖然經濟有韌性 但是他是有一些儲備的 當這些儲備都耗盡的時候 他的這個能夠騰挪的空間 就會變得越來越小了 所以說他實際上當時這個 就是央行行長他就警告說 我們的資源已經耗盡了 那麼這個實際上是我覺得 包括他的這個整個的這個國內的經濟狀況 他目前這個GDP撐著 是因為是靠他全面的軍工 他進入了一個戰爭經濟模式 所以他能夠把這個GDP還能撐著 就業率能夠撐住 但是一旦他鬆懈下來 或者他那個資金 就是資本這部分他不行了的時候 那麼他可能很快的就會滑下來 再有一個就是說 俄羅斯還面臨一個巨大的問題 就是當西方退出這個俄羅斯市場以後 中資湧入 而且特別是中國的這種製造業 對這個俄羅斯的製造業造成巨大的衝擊 如果說他再放任這幾年的話 那麼可能俄羅斯自己的這條產業 可能就徹底就沒了 所以說這個對於俄羅斯本身來說 他有個巨大的危機感 所以說他實際上來說也想把這個 就是美資或者是美國的這種產品 引入這個俄羅斯 這樣的話他能夠對中國的這個產品和這個技術 能夠造成一種制衡 因為什麼 他現在因為這個俄烏戰爭 他跟這個西方完全隔離開的時候 他實際上是國內的產業就沒有這個制衡點了 以前他有西方的產業的時候 他還能夠壓制住中國的這個產品和這個 和這個就是企業的進入 但現在來說他因為久窮於中國 所以說他在這方面基本上是屬於開放的 但是從我們能夠看出俄羅斯的一些動作來看 他實際上對中資他的大規模的入侵 他實際上是非常的不滿和他們就是有非常強的戒心的 所以說他從這一系列的動作上來看 我覺得從經濟上來說 普京面臨著一個很大的這個壓力 就是說他要如果再打下去的話 他是不是能夠真的停 而且我們能看到普京這次他特別有意思 就是他不要求他不尋求停火 他就說當時以前就說那個我們可以先停火 然後再慢慢談 但是普京是拒絕這個條件的 為什麼呢 後來我們分析就是說 普京之所以要拒絕停火 就是因為他想加速這個和談的過程 因為這個一旦停火的話 那麼相對來說 歐洲和這個烏克蘭他就可能會反而提條件 這個整個和談的過程會拖得很長 所以說我覺得就是說普京是想在戰場上 一直保持對烏克蘭的這種壓力軍事壓力 然後逼烏克蘭盡快的談判 那麼這個我感覺就是雙方現在都有這個意願 實際上他嘴上都很硬 但實際上來說他們從他的 就我們說嘴上說的怎麼樣身體是最誠實的 那他既然願意來 來這個阿拉斯加和川普談 那麼就證明他是想要談的 那他也想借坡下梨 所以說這個時候呢 就看這個條件能不能談得攏 那麼我覺得這個希望呢 我覺得還是有的 我自己覺得還並不是說很悲觀 嗯 那馬克現在是認為這個美國 確實手裡是有牌讓這個普京停下停戰的 而且之前外界都是對這個俄羅斯現在還在 就是繼續的對烏克蘭開火這個問題 抱有非常悲觀的態度 但是馬克這個觀點是非常新穎 就是說其實這個反而是透露說 其實俄羅斯現在是非常想要快速的 更快的推進這個和談的進程 所以反而要保持一個強勢的態度 那曾慶波教授我想請問您一個問題 如果說川普總統他承諾這個普京 如果你停戰 你現在就停戰 而且簽訂和平協議的話 美國會擁抱俄羅斯 那您覺得說這樣的一個承諾的 它的這個吸引力會不會大於 俄羅斯現在對烏克蘭的覬覦和後面中共 所有對這個俄羅斯的承諾 我會支持你啊什麼 會不會大於後面的這個吸引力 這是兩條路線的問題 那我首先先附和一下馬克兄的講法 確實沒有錯 那俄羅斯也不是沒有弱點 馬克兄剛剛提到了包括經濟的下行 資源的匱乏 那如果美國的二級制裁 那恐怕會讓俄羅斯的經濟難以為繼 包括它的所謂的國家福利基金 大概都已經可能在2026年就會耗盡 那這個部分其實會讓我聯想到 那個1991年蘇聯解體那時候的情況 那就是整個油價 國際油價 那疊了所謂三分之二 那所謂當時蘇聯的稅入 它的收入就巨減 就只剩下三分之一 那所以國家就難以為繼 那另外我們如果從地緣政治的角度來看 那俄羅斯已經失去續力了 沒有問題 那其實伊朗目前的處境也是很困難 那在南高加索 亞美尼亞已經退出 所謂俄羅斯主導的集體安全條約組織 那阿塞拜疆 其實索南涅爾已經跟俄羅斯鬧翻了 就是整個導向土耳其 那北高加索的幾個自治共和國 那車臣在那個卡德羅夫 那現在其實已經在蠻危險的狀態 那英古斯共和國 其實在俄羅斯戰爭前半年 他已經宣佈獨立 那所以呢 其實在整個俄羅斯聯邦 是在岌岌可危的情況之下 那普京現在尋求抽身 那或者做一個戰略性的退卻 應該是比較有可能的 那所以呢 所以在這個部分 那如果川普這個時候釋出橄欖枝 就像馬克宗剛剛特別提到的 你看我們這次的會談 那確實我也認為普京是去談生意的 那他有兩個議題 一個是二五停戰 那另外一個是美俄關係的正常化 那我想川普跟普京 其實都更在意美俄關係的正常化 那川普的全球戰略我們不用講了 他主要就是針對 在印太針對中共 這也許我們等一下有時間再談 那對於俄羅斯來講 那他如果想要擺脫 成為中共的經濟附庸 或者說中共的經濟殖民地 那他現在美國是唯一的窗口 那他跟歐洲的關係 要短期的恢復大概比較困難 那川普這個時間 其實提供他一個很好的機會 那要不要把握就看他自己 就是說在這個機會裡面 那他願意去成為 中共的經濟附庸 就是原物料的供應地 那或者是說我們說 那個說他是小老弟 不管怎麼樣 那這個部分 那其實川普也講了 那是中俄兩國是天然的仇人 那是世仇 那所以他們之間其實有很多的矛盾 並不如外界講的 所謂的友誼無上限這樣的關係 那現在其實對俄羅斯來講 是一個非常好的機會 那普京當然在惡務的議題上面 他希望透過談判 去爭取更多的一個籌碼 那但是呢 其實更重要的是 整個俄羅斯未來聯邦的一個團結 跟未來整個國家的一個發展 對 現在就有分析說 如果這個戰爭持續下去 這個俄羅斯的經濟進一步惡化 都有可能說導致俄羅斯內部的一個分裂 其實對俄羅斯來說 也並不是非常有利的一個局面 確實 所以俄羅斯現在 我覺得趕快從戰場抽身 然後休養生息 然後更重要的是 恢復跟西方國家的一個關係 然後去發展所謂的一個國際民生 那這樣子來充實 其實俄羅斯有很優勢 那因為他是主要的糧食供應國 他有豐富的天然資源 那我想不要陷入戰爭的迷惘 那不要跟習近平一起推動 所謂的百年未有之大變局 那其實俄羅斯在骨子裡面 他們自認為他們是歐洲人 那所以這個部分 現在其實川普是俄羅斯 是普京一個絕佳的一個窗口 那我也相信在 因為普京在位已經二十幾年了 我想他應該有足夠的一個歷練 跟經驗去處理目前 所面臨的一個俄羅斯的處境 好的 那最後我想請問這個馬克 您覺得說前面這個川普總統提到了 普京和澤連斯基直接會晤的可能性 您覺得說這個小澤和普京之間的會晤 還有說美烏俄三邊的這個會晤 在什麼前提下可能是達成的呢 是完全就是兩邊已經都說好了 這個和平協議要簽署的情況下 纔可能達成 還是說在這個之前 就有可能促成他們直接的會面呢 兩方領導人直接的會面 有可能會幫助解決一些敏感的問題嗎 我覺得就是從川普的這個做法來看 就是他首先來說他跟這個普京呢 他已經比較坦誠的達成了一個 就是雙方可能互相亮了底牌吧 就是我希望能達到什麼程度 當然這是不是普京真正的底牌呢 那是另說 但是至少我覺得他們之間能夠見面 而且能夠談了很長時間 那也證明他們之間有一些誠意 那我想從澤連斯基目前的態度的轉變來看 因為他這次我相信 他肯定會要拿這些成果 然後回去國內 然後再進行討論 然後再決定他的這個讓步到什麼程度 所以說他可能互相會有一個折衝 雙方再互相聯絡 那在這種情況下 我覺得如果說達到一定程度的話 他們就會坐下來談 因為很顯然要達到最後的協議的話 還是要這個首腦直接來去最後做出決定的 所以我覺得可能不會說是 就是要簽協議了他們才來坐下來談 因為在那個之前 就像這個也許可能會談很多次 我甚至覺得 但目前來看 我覺得從川普的這個行事風格來看 我感覺是他是希望首腦直接會談 這樣的話 就是一個是雙方都說得很清楚 你不要通過中間人再傳來傳去的 另外一個就是說在當場面對面的話 可能比較開誠佈公的 增加互相的信任感 那麼這個談判反而更容易進行下去 所以我覺得這是川普願意做的 他非常願意就是面對面談判 他不希望過多的中間人來傳來傳去的 所以說我感覺他可能會力促三方會談 三方會談的話 我感覺從普京的這種 如果說澤內斯基回去 能夠得到一個比較滿意的回應的話 那麼三方會談也許可能還比較容易實現 您覺得說是不是這個對於烏克蘭來說 到底美歐會提供什麼樣的安全保障 是他能否做出這個領土上讓步的一個 非常關鍵的原因 對 我覺得那是他的決定性的因素 否則的話 他沒有拿到任何保證的情況下 他是不會做出那種讓步的 國務卿盧比奧他在接受這個媒體訪問的時候 這個媒體就有提醒他說 當年的時候還有說這個普京是職業說謊者 那是什麼才讓您覺得說 可以跟這個普京達成協議 當時這個盧比奧就回應說 這就是問題的重點 那問題就在於說這個和平協議 必須要有這個可執行的機制 比如說這個安全的保障 必須要可以驗證可以持續 這也是需要美歐的領導人 持續的要對這個俄羅斯警惕的這個前提下 來去促成這個和平協議的一些細節 或者說後面持續的這個可能性 好的 那我們今天雖然還想討論一下 但是因為時間的關係 我們今天就到這邊就結束了 那非常感謝曾慶紅教授 還有馬克參加我們今天的討論 也感謝觀眾朋友您的觀看 也歡迎您在留言區分享您的看法 那我們下期節目時間再見