獨家🔥胡平:胡德華兩袖清風,習拿他沒把柄!生前敢言:習是小學生;與父親胡耀邦之驚人相似,難逃「宿命」?物極必反,中共倒行逆施,將有更多「胡耀邦」崛起!| #熱點互動
觀眾朋友大家好
歡迎收看新唐人熱點互動節目
我是主持人韓非
2025年3月30號晚間
前中共中央總書記胡耀邦的第三子胡德華
在北京因為突發心臟病去世 享年76歲
那因為胡德華的家族背景和他的個人經歷
與中國的現代政治改革派思想密切相關
那他的去世也引起了人們的廣泛關注
我們今天邀請到政論家
北京之春的榮譽主編胡平先生
來探討胡德華去世的社會影響與悼念意義
胡平先生您好
您好 聽眾觀眾朋友好
您好 那胡德華是胡氏家族中
一位低調卻深刻影響歷史反思的人物
那他是以耿直 清明和執著於真相的性格而聞名
那一生是跨越國共內戰 文革與改革開放的多個時代
從階層的勞動者到科技工作者
再到晚年的歷史研究者
留下了獨特的人生印記
那胡德華出生於國共內戰的烽火之中
他的母親李昭在逃難卡車上產下了他
而當時在前線的這個胡耀邦
是直到半年後才見到這個兒子
那這種顛沛的開端是預示了他與家族的命運
景氣這個時代的變遷
那胡德華早年在這個清華附中求學的時候
曾經避開文革風暴 選擇逍遙派的立場
那後來被分配到周口店做駐路工
體會底層的艱辛
那隨後他考入重慶的通信學院
畢業後在這個南京通信學院任教9年
展現了他的理工科才華
1986年他轉入中科院軟件研究中心
90年代下海經商
那外界認為這個胡德華在經商期間堅持潔身自好
不曾依靠家族的背景來謀求私利
始終過著平民的生活
那晚年胡德華將心力傾注在父親胡耀邦的思想傳承
他編輯了《我心中的胡耀邦》
也組織撰寫《胡耀邦傳》
試圖還原父親的政治遺產
而且反思胡耀邦是如何脫離原教旨革命
與鄧小平漸行漸遠
那他提出了跟著蘇聯走的都窮了的動靜
批判蘇聯的意識形態極端
呼籲從歷史中吸取教訓
2016年他短暫的擔任炎黃春秋的副社長
支持他的這個自由派的立場
但是在這個雜誌被官方改組之後選擇退出
而且私下批評改組是歷史倒退
他還曾經公開批評當局掩蓋六四的真相
也一次因為發表批評習近平的耿直言論觸怒高層
給家族帶來壓力
那在生活中胡德華為人簡樸
常常在包子鋪和友人聚餐
對普通人溫和以待
而且樂觀的面對晚年的病痛
而最終和他同樣因為心臟病去世的父親一般
他似乎也沒能逃過同樣的宿命
那外界認為他的去世不僅是胡氏家族的損失
更象徵中國改革派聲音的又一次沉寂
那評論也認為他用一生來詮釋
身居最下游 志在最高層的信念
留下未盡的歷史反思與人性光芒
那首先我要請問洪雲先生
我們看到在這個胡德華因為突發心臟病離世以後
海內外的中文圈都出現了許多的追憶和悼念的貼文
您覺得人們為什麼要悼念胡德華先生
那此外在這些悼念當中是否流露出
對當前中國政治現實的一種隱晦的批評呢
這麼多人悼念胡德華
一來是胡德華本人
尤其是在前些年
胡德華這個仗義之言
給人留下很深刻的印象
另外呢也是因為胡德華是胡耀邦的兒子
那人們對胡耀邦都有普遍的好感
那麼尤其在當下
對中共當局對各方面壓制的更為嚴厲
那麼在這個時候
那像胡耀邦這樣子黨內的
這麼有自由化傾向的領導人
就尤其令人懷念
那麼一個作為所謂太子黨紅二代的
之一的胡德華
但是始終他是能夠不忘民間的疾苦
而且能為中國的自由化鼓吹
這當然就更加值得大家去懷念
這種懷念本身也表明了
對現實的一種強烈的不滿
我看您也是對這個事件比較關注
那您覺得說跟其他這個國家的一些政治家族
比如說這個美國的肯尼迪家族相比
那胡氏的家族在中國的一個政治影響力
有什麼特殊之處呢
尤其是在這個後毛澤東時代
跟肯尼迪家族當然很不一樣
因為我們現在一般談到這種政治人物
這些擔任過高級領導人的政治家族
那一般都還是說他們的後代還身居高位
而胡耀邦呢
因為胡耀邦是在87年
被以所謂這個反自由化不利而被逼下臺
因此呢就包括這個他的子女
因此也受到政治上的牽連
所以在世俗上就一直受到某種意識
當然但畢竟是由於這個胡耀邦
他長得他那種資歷很深
而且人緣很好很不眾望
另外胡耀邦的幾個子女呢也還很爭氣
這麼一來呢胡耀邦的子女
那麼在政界上仍然我們能夠看到他們的身影
當然最初主要是胡耀邦的長子胡德平
在政治上更活躍一些
他擔任過統戰部的部長
當然統戰部副部長
還擔任過這麼一些比較高級的職務
其他幾位呢就一直沒有擔任什麼重要的職務
這當然也跟胡耀邦本人的家風有很大的關係
胡耀邦很反感這些所謂中共的高幹
利用父親父母的權勢去自己升官發財
所以他對自己子女要求非常嚴格
所以也沒有這種情況
包括經濟上的腐敗
那麼在高官家族中
那胡耀邦一家族那是屈指可數的
也許甚至都是絕無僅有的
在這個經濟上相當清廉的一個家族
那說起來胡耀邦他有三個兒子一個女兒
大兒子叫胡德平
說來很有意思
他四個孩子有三個姓
兩個兒子一個長子胡德平
和第三個兒子胡德華都姓胡跟著父親姓
他的二兒子叫劉胡
是四五年生的也是在打仗
所以生下來之後
父母就把他送給了一個陝北的一個農民
那個農民姓劉
就說這孩子就送給你了
就跟你姓了
那個農民當然覺得很不好意思
後來他就折了個鐘
就給他這個孩子取名叫劉胡
把劉和胡這兩個姓連在一塊
當然他那個胡字作為姓氏的那個胡
是不太適宜當名字的
所以就加了三點水成了劉胡
一直到這個劉胡就一直在這個農民家裡成長
一直到了十三四歲
這個農民才把他送到了北京
送給了胡耀邦一家
你看他的最小的是個女兒
因為都生了四個了
最小的是個女兒
所以胡耀邦就說
好了有兒有女了
都四個了
夠了夠了
滿了滿了
所以就叫滿妹
給他小名就叫滿妹
他這個滿妹就跟著他母親姓
他母親叫李昭
他的姓叫李衡
所以這麼四個孩子有三個姓
就這麼來的
當然我們過去比較熟悉的
就是胡德平比較熟悉
胡德平曾經在八十年代的初期
擔任過中共整黨小組
住在武漢的工作人員
在那個時候
你看八十年代初期
就是83年84年
這些人也都剛四十出頭
作為長子也就剛四十出頭
像胡德華都剛三十來歲
都很年輕
那個時候住在湖北武漢地區
有一批年輕的學者
也就是文革之後的第一批大學生
他們都畢業了
他們想自己辦一個刊物
就找到了胡德平
得到了胡德平的大力支持
然後向上面去申報
上面有些領導幹部
思想比較解放
當然對年輕人辦一個刊物是很支持
也有一些思想比較保守的
但是也礙於胡德平表示支持了
而那個時候胡耀邦已經是中共總書記了
所以也開了綠燈
那麼這麼一來
就在湖北武漢就出現了
將來第一家由年輕人辦理
辦起來的這麼一個理論性的刊物
名字就叫青年論壇
在青年論壇第一期上
胡德平就發表了一篇短文
題目就叫《為自由鳴炮》
這個短文一旦文章發表之後
立即被很多報紙
包括人民日報
光明日報
新華文章都紛紛轉載
紛紛轉載的原因當然有兩條了
一來是在當年
以把自由作為共產黨官方的刊物
把自由這個詞提的這麼重
為自由鳴炮
那當時是很少見的
第二當然大家都知道作者的背景
所以當時影響非常大
後來因為青年論壇那批同仁
很快他們也到北京來
在辦之前就到北京來過
就跟我當時在北京就有些接觸
他們就讀到過我原來在北大競選的時候
那是80年了
發表的《論言論自由》
他們就非常有興趣願意去發表
然後到了86年
就在青年論壇上就連載
發表了我那篇文章
所以由此我就和青年論壇那些人
就接下了這種淵源
不過那時候我並沒有和胡德平
也包括後來的胡德華
都沒有什麼直接的接觸
到等到87年初
胡耀邦以反自由化不利的罪名
被強迫被迫辭職
那麼青年論壇也就被封閉
過去我跟說起來
和這個胡氏的家族有這麼一段淵源
對 那您剛才就是整個的
就是講了一下胡耀邦這個家族
那您覺得現在這個隨著胡德華先生他去世
那剛才您提到這個胡德平先生
他也是年事漸高
那是否是這個胡家
他在中國一個正式舞臺的這個聲量
會越來越減少
他們的影響力也會進一步的消退
那這是不是代表說
中國改革派聲音的一個消逝呢
這當然是這樣
事實上在這個
因為這次胡德華的去世是很讓人意外
因為他是48年出生的嘛
他在這個就是昨天去世的時候
按照生日來計算就還不到77歲
在現在這個人類壽命普遍增長的情況之下
你要說過去
30年前 40年前
那76、77歲已經是很高壽了
而在現在看起來呢
尤其像他們那種衛生保健成員都很好的
那麼70多歲就去世
應該說還是去世比較早
所以大家有格外的惋惜
我看到有朋友就講呢
他是那天晚上
摔倒在自家的客廳裡
等到他家人發現的時候呢
已經基本上沒有生命體徵了
在此前呢
就知道他身體不太好
就是得了一種什麼貧血癥
所以常常要輸血
但是他也比較注意這個保養
所以問題還並不大
那所以這次去世呢
也有幾番這個突發性
這點就和他父親胡耀邦的去世就很類似
胡耀邦當時去世的時候你想吧
就是還不到74歲
他就是也是突然心臟病發作
這個胡德華跟他父親去世的病因是很相似的
都是很突然的
都是很突然就去世了
那麼當然像他們這種
這個紅二代中間的這些
思想比較解放的
比較自由化的
同情自由民主
尊重人權的這批人物
在過去這幾年
由於習近平上臺之後
對這個各方面的管制更加嚴厲
對他們這所謂紅二代打壓也比較嚴厲
你本來就很少有發生的機會了
但是呢我們畢竟多多少少呢
還能從網上啊
從和胡德華接觸的一些朋友中間呢
聽到一些消息
聽到一些動靜
那麼你隨著胡德華先生的去世
那可以說這一代
尤其是紅二代太子黨中間
這些比較自由化的人士
他們的聲音確實以後
那就越來越難聽到了
而且由於這一代人的去世呢
他們過去之所以能在政治上產生相當的影響
那是和他們的背景有相當的關係
也就因為他們有這種背景
所以哪怕是習近平
也不好去採取像對其他的異議人士
動不動就把你抓起來了
把你關起來了
他們也不敢那麼幹
所以就他們的發言的空間
比一般人要更大一些
尤其是像他這種
在經濟上也很清廉
你習近平也整那些很多紅二代的人
那都是理由
那都是整那些人
一來也是那些人不是那麼忠於他
要說些怪話
說些批評他的話
另外一來也是那些人
在經濟上腐敗的
能抓住把柄
而胡德華他們又抓不住這種把柄
而胡耀邦在黨內的名聲相當好
你不管誰都認為人家是個大好人
所以這麼一來
就是上面的對胡德華這種人
就有點投鼠忌器
早就不滿意他們了
但是拿他們不好辦
就是這個樣子
所以他們出來說幾句話
就會傳播面積很廣
你以後就沒有
擁有他這種思想的人
擁有他這種抱負的人
但是就沒有了他這種特殊的背景
所以他們就不能起到像他
曾經起到的這種作用了
只是這麼一回事
我看到這次很多的悼念文中
其實都提到胡德華一個最大的特點
就是說他繼承了他父親胡耀邦先生的耿直
然後善良還有這種透明的人格
那您覺得說為什麼這種特質
受到人們的這種推崇
那這種性格在當今的中國社會
是否還有它的影響力和吸引力呢
像這種性格
那當然是受到大家讚賞的
而且正由於他很稀缺
具有這種品質的人
因為在現在中共這種環境之下
有這種品質
你有這種性格
你免不了遭受當局的打壓
所以在這種情況下
他有些人包括哪怕你胡德華
你有特殊的背景
那麼你在這種背景之下
你依然保持這種性格
保持這種政治和善良
那就尤其難得
難能可貴嘛
這種品質當然是大家所非常器重的
你在一個正常的社會
那這種品質呢
它的優秀還不見得那麼突出
因為一個人要說真話說實話
沒有太大的風險
所以是不是人都可以說真話
所以說真話說實話這件事
就不覺得有什麼了不起
而在中國這種環境之下
你說真話說實話
就是犯忌諱的
它本身就是對你共產黨專制的一種衝擊
所以他得說真話說實話呢
尤其要讓人家打壓
所以在這種情況之下
仍然能保持這種品質
保持這種性格的人
就顯得尤其可貴
所以這也是為什麼對胡德華
其實這麼多人感到惋惜
也是通過對胡德華先生的這種悼念
那也反映出國人對於政治上的開明
對政治上的自由化
一種熱烈的期待
我們看到說這個胡德華之前
他在接受這個媒體採訪
或者是跟這個友人的記述中
都曾經間接的提到
他對這個六四事件的這個歷史記憶問題
他指出說掩蓋真相
並不利於國家的長遠發展
那胡德華他也曾反思
就像我們前面提到的
跟著蘇聯走的都窮了
那您覺得這種反思
它是否得到了中共當局
現在一個充分的重視呢
這種反思當然這個
不為現在的中共掌權的那批人
他們所接受
正相反
這些掌權的人做的完全是相反的事情
他們做的正是要封鎖真相
打擊任何敢於說真話的人
那麼胡德華他有這種思想
有這種觀念
當然毫不足惜
你可以想像當年
就拿他父親來說吧
拿胡耀邦來說
那胡耀邦他的功績在什麼地方呢
那就是他在四人幫垮臺之後
作為老幹部復出
他就是首先是大力的平反各種冤假錯案
另外呢就是組織了
關於實踐是檢驗真理標準的這個大討論
促進了這個社會的
尤其首先是黨內的
這種所謂思想解放
然後呢他還有就是
提及的支持改革
還有他就是對民主牆
也採取了保護的態度
因為我也是民主牆的參與者嘛
那是七八年第九年時間的事情
當時胡耀邦雖然已經不在團中央工作了
但是團中央那派人呢
很多還是受他影響很大
所以在民主牆期間
團中央就專門派了幾個人
和民主牆的人士接觸
而且當然他們就會打內參
據我所瞭解呢
他們向上面反映的民主牆的情況
他完全都是正面的
也就那個時候胡耀邦
他其實對民主牆是相當同情的
到了1979年這個三四月的時候
把魏京生就抓起來了
那件事情呢胡耀邦是明確表示反對的
明確表示反對的
他在六月份
1979年六月份
中國全國人大的一次會議上
他就明確的講嘛
他說應該保護這種社會主義的民主
別人發表什麼不通意見
不要把人給抓起來
說你現在把這些人抓起來了
那這些人你就把這些人就成了英雄了
成了烈士了
他說不應該這麼做
他說很多人批評我
說跟這個社會上的這些自由化人混在一起
他說我覺得我還是做的是對的
在當年79年那種
這個抓魏京生是邵小平下的令嘛
而當時的胡耀邦
在他們黨內的這種公開的會議上
黨內的這種會議上
人大的會議上
就明確提出這種主張
那應該說是相當相當難得的
所以他對當局封閉民主牆是很
到了1980年
包括我們國所在的北大
還有其他很多地方
都發生這個競選的運動
選舉人民代表
搞得是升級勃勃
這件事呢
黨內的保守派也非常不滿
也要去壓制
而當時胡耀邦呢
依然是對這個採取了保護的態度
因為我那時候在北大就很清楚嘛
我們競選的時候來了幾波
所謂這個調查組
有教育部的
有傳中央的
還有幾個部門的
其中除了教育部
教育部是最可惡的
他完全是說的壞話
說我們都是自由化分子的
持不同政見者
當然這個話本身沒錯了
我們是持不同政見者
不過在那個時候
在官方的語境之下
這等於是個帽子
這等於是個罪名
對吧
而胡耀邦他們傳中央呢
那完全就是正面的
我還記得他們傳中央的一個
來調查組的一個組長
那個組長呢
在文革之前
位置就相當高
但是在文革之前他就受批評
說他右傾
思想右傾
文革之後也捱了掌等等等等
所以他們那批人呢
特別是文化革命
給了他們一種很深刻的一種教訓
他們就是也體會到
中共那種專制制度
怎麼樣的反人性
他們也希望這個國家
在政治上能變得更自由更開放
所以在這方面
你看這個胡耀邦最後
就是因為反自由化不利
嚴格說起來呢
這個罪名沒有冤枉
他就是反自由化不利
他同情自由化
這就是86年底的時候
首先是在安徽合肥
中國科技大學的一些學生
來舉行一些抗議
當時方勵之不是在那當副校長
擁有方勵之的支持
所以搞得聲勢很大
然後後來就在北京
包括北大也有一些學生
走上街頭等等
舉行了各種各樣的
要求自由民主的這麼一種運動
那麼招致最高當局的這種驚恐
所以就予以打壓
其中最主要就是以所謂
開黨內生活會的名義
找了一幫元老
也不是通過正經的會議
也不是政治局會議
也不是什麼中央會議
全會都不是
莫名其妙的一個
所謂黨內生活會
打聲討胡耀邦
就逼迫胡耀邦下臺
胡耀邦就是那次下臺的
這裡還有個插曲呢
就是說在那次倒胡的活動中間
當時的徐仲勳
習近平的老爸徐仲勳
是強烈反對的
他就說你這不合規矩嗎
你這像什麼呀
怎麼一個生活會就把你給搞
那總書記就給搞下去了
他就很反感
所以這是為什麼最初
習近平上臺之初
很多人還對習近平寄予希望
就覺得你看
你老爸都那麼好的
你老爸在黨內是長期捱整的
而且呢
就是在黨內中間算是比較開明的
包括胡耀邦倒臺的時候
你父親是那麼強烈的反對態度
那想來你思想也該叫自由化吧
結果殊不料呢
這個習近平完全不是那麼回事
所以我們那時候就講的嘛
習近平搞了半天
怎麼你不像習仲勳的兒子
倒像是毛澤東的孫子了
就是給搞反了嘛
他就有這麼一個背景
就包括這次這個胡德華
我們知道胡德華後來就擔任過
一個時間不長了很短
就擔任過那個黨內自由派的一個刊物
炎黃春秋的副社長
那個炎黃春秋辦案的時候
本來是得到過習仲勳的支持的
因為他最先創辦的人呢
是黨內一批一些老資格
老一代的黨內的知識分子
有這麼一個背景
那習仲勳還有個提詞
寫的就是炎黃春秋辦得好
他們炎黃春秋呢
知道他們辦的這個刊物
是不為黨內高層所樂見的
所以他們就把那個習仲勳那個提詞呢
還掛在墻上
那就說你這樣你別人就不好整啊
結果倒出來
習近平上臺之後沒多久
那就是黨內那些體制內的一些
略微有點自由化的一些刊物
都給封閉掉了
最後一個就要封這個炎黃春秋了
所以在這個時候
他們就請胡德華出來幫忙
那胡德華就在這個時候
就當了炎黃春秋的副社長
因為第一你胡耀邦和習仲勳
你和習近平你的父輩有這種交情
有這種觀點上的這種接近
那現在胡德華又是這種身份
所以想來你習近平不太好下手
所以胡德華他就是扮演這麼一個角色
他很清楚他是為了就是保護
炎黃春秋他來出任這個副社長的
出不了呢那到頭來還是擋不住
那習近平還是下令把這個
炎黃春秋給封掉了
你看網上還流傳一段視頻嘛
就是幾個跑來封的人
胡德華就站在門口就擋住他們
說你們回去你們回去要趕他們走
就是有這麼一個狀況
所以我們對胡德華有那麼強的好感
就跟他在這種時候能夠仗義執言
能夠挺身而出
他明明知道那個時候叫你當副社長
就是叫你來承擔壓力的呀
不是說那是多大個有什麼
有什麼名和利的事
就是叫你出來承擔壓力的
他在這個時候他就挺身而出了
他就做了很英勇的努力
儘管由於這個權勢之下
那他當然他們炎黃春秋沒有辦法
最後還是給關門了
但是他這點這個胡德華的這種表現
那給我們留下了很深的印象
我看到那個獨立時評人蔡聲琨先生
他在這個X帖文中
他說他曾經私下問過這個胡德華先生
在這個炎黃春秋的年會上
有沒有說過讓習近平憤怒的話
那這個蔡聲琨先生他是透露說
這個胡德華是暗指習近平沒有文化
而且強調自己說的都是大實話
蔡聲琨先生是認為呀
他的這種耿直是繼承了他父親胡耀邦的個性
但是呢同時也給這個胡家帶來了巨大的壓力
特別是導致這個胡耀邦的長子胡德平
失去了向習近平建言的機會
那您是怎麼看這個事情的
您覺得依這個胡德華的這個性格
他會不會在這個場合公開的發表這種
批評習近平的言論呢
那很可能的
他後來都說嘛
人家說你是不是說過
習近平是個小學生啊
他說他就是個小學生嘛
這影響這戳到習近平的痛處嘛
當然不高興了
不過至於說
因為胡德華的這種直言
是不是給他哥哥向習近平建言
造成一些副作用
這個當然我們現在就沒有
進一步的一些證據
不過按照我的觀察呢分析呢
在當時其實胡德華的哥哥胡德平
本來也沒有什麼向習近平建言的機會了
只不過由於他們父輩的這種關係
那麼習近平對這些人呢
大面上總得諒得過去
你跑來跟我說話
寫東西給我總得不搭理
但是呢他停不停在我
他基本上就是拒絕
他不會像對別人
你要別的人去跟他進這些言
那他就會去打壓別人了
甚至要把你抓起來了
對這種人他沒法那麼做
但是呢他根本置之不理
在這點我們看得很清楚對不對
或許因為胡德華這種直言
他哥哥就不太好向習近平再講話了
但是另一方面呢
我們也可以斷定
就算胡德平還有講話的機會
那麼習近平本人也不可能慘吶
這點應該說是沒有問題的
也就是說這個在中國這種
這種太子黨或者是改革派
它向這個高層一個就是
就是建言的一個窗口是被關閉的
對是被關閉的
因為這個不光是這個像胡德平
胡德華這些有自由化思想的人
就包括其他的人沒有自由化思想的人
那些紅二代太子黨發現
習近平上來之後
他們也很少有向上建言和上面接觸的機會了
因為本來很多太子黨很高興啊
紅二代很高興啊
這下是我們的人上去了
是輪到我們了
輸不了你習近平上來他要搞獨裁
搞獨裁的意思那就是說
我是紅二代我是太子黨
我憑這個上了臺那就沒你們的份了
所以他上臺他就是不但要打壓民間的
體制內的其他一些比較開明的
那些改革派的力量
同時他也要打壓
而且他最要打壓的
就是和他背景相似的
資歷資格相似的一些紅二代太子黨了
因為他知道啊
我用你們你們可能覺得你們是靠
你們跟我一樣都是靠父母的這個本錢
所以你們不會覺得我重用了你們
你們就對我感恩戴德
覺得你們是該的
你們本來就該這個樣子
所以呢
而且你們有你們這種特殊的背景
你們恐怕對我就不會那麼百分之百的尊重
不會對我們百分之百的服從
所以他換句話說
你要搞獨裁
什麼叫搞獨裁呢
那就意味著你不但要打壓民間的社會的反對力量
民間的力量
而且也意味著你要打壓你的同僚
打壓你的同事
要在你和你的同事之間拉開距離
你本來大家都平起平坐了
你就在中間高一點點
那你就不能搞獨裁了
你獨裁就變成你要一言九鼎
一個人說了算定於一尊
你就得把自己給拔高
把你和把你周圍的人地位給壓低
就到頭來呢
所以這紅二代太子黨一發現
感情啊
你習近平倒是以紅二代太子黨的名義上了臺
你一上臺了
弄得他們日子更不好過了
反而日子更不好過了
他就是這麼情況
你看毛澤東也是啊
毛澤東掌權之後
把那老一代革命家打得七零八落
打得七零八落
把習近平上臺也是啊
你看習近平現在這個政治局常委那些人
你要看他們的出身背景
都是平民的背景
對不對
甚至沒有一個是出身名校的
他就覺得他就怕那些人上來
就不見得會對他那麼感恩戴德了嘛
對不對啊
所以他寧可提拔一些
身份上資產比他更大的人
更低的人
這樣子才擺明瞭
你們上來完全是我的提拔
你們必須得忠於我
你們沒有別的本錢
所以就是他這種
由紅二代造成的這種獨裁者
他必然要做的一件事就是要打壓
控制其他的紅二代
其他的太子黨
那不僅僅是像胡德華
這樣子的太子黨紅二代
其他哪怕沒有這麼多自由化思想的人
他也要打壓
那可不可以說理解為是
這個習近平他對下面這種改革派
或者太子黨的這個所謂諫言
其實是零容忍的
但是就像您剛才說的
因為這個胡德華他的這種家族的背景
而且還包括他自身的這種青年的作風
導致說沒有把柄被這個當局把握
所以說是拿他沒辦法
那這種他去世之後
您覺得說現在這個中國的這個政治界
還有誰能接棒這種
就是像這個當局有一些這種
發出一些反對的聲音
然後這種歷史反思的角色
還有人可以接棒嗎
當然還有些
因為胡德華畢竟他第一去世的很早嘛
對不對
所以大家都感到很意外
你當76、77歲
按說他跟他同齡
他們同一代的一些紅二代太子黨裡頭
也不乏其人
和他有類似的有這種
比較開放的這個思想
比較尊重普世價值的
也還是有人
其實在89之前
一些紅二代太子黨就有些就已經身居高位了
但當時那批紅二代太子黨呢
當了大官的幹部
在89民運中
基本上或者大部分都是同情民運的
都是同情民運的
所以六四之後
他們就都官升不上去了
就是他們沒有像別的官
別的人就受到整肅
他們沒有受到整肅
因為他們的輩也沒有受到整肅
但是對不起
你的氏族已經到此為止了
就這個樣子
是這麼的
所以他這麼一來呢
像胡德華這種情況
像他類似的人還有
當然第一呢也是這些人
畢竟年事已高
年紀都已經大了
是吧
精力也有限了
另外呢很多人也是人老了
他就原來年輕還有那種鬥志
他就沒有了嘛
老了就變得
人家變得消沉了
還有也要這條
還有些人呢
是被自己的子女所綁架
他的子女不願意父母
再去當那種英雄
說你們當了英雄
我們就不能沾光了
對不對
本來我們這種背景
我們都可以沾到一些光
尤其在經濟上有很多利益的
如果你出來仗義之言
為民請命
到頭來當局不好整你
但是至少對我們以後的發展
想在體制內撈一把
那就不方便了
對不對
所以他們有時候是被他的子女綁架
那子女說你得替我們想想啊
然後弄得這些老頭
老頭本來都喝出去了
反正我這麼大年紀了
我什麼
我為什麼不敢說
為什麼你又不敢把我怎麼樣
我憑什麼不說
結果有時候被他的子女所綁架
還有這麼一種很有趣的一個情況
那麼現在還是有
但是呢一來現在他整個對
整個言論的空間控制的非常緊
就是我們外面聽不到
你看我們最近接觸很多朋友
從國內回來的朋友
他們由於他們的背景關係
能和國內的一些比較高層的人
有很多接觸
他們發現說
他們家的人在飯桌上都在批評習近平
都在很普遍的
但是這個聲音你外面聽不見
因為習近平的倒行逆施是可以想象的
肯定引起諸多人的不滿
但這種聲音呢要從外面我們能聽得見
要能感受得到
那是另外一個問題
另外呢還有就是說
像胡德華這個樣子
胡德華你看進來的好多聲音
也不是他直接講出來的
都是和他接近的人
用間接的方式給透露出來的
對吧是這個樣子的
這種呢依然還是有
只不過他們的聲音
越來越微弱
而這種微弱除了他們自己
由於年紀大了
鬥志衰弱了消退了
另外更主要的呢
還是習近平對所有的這種發聲的管道
都進行了很嚴厲的控制
您剛才提到說就是這個六四的時候
一些同情民運的人
他們這個後來的這個仕途都是停止了
不能再往上爬了
那我們看到後來爬上去的
其實可以說就是他們都是
踩著這個六四的鮮血來爬上來的
那後來的每一次的這個政治運動
我們看到其實它都是同樣的
這個操作的這種模式
那是不是說這種體制的
它這種像是一種絞肉機的
這種運作的方式
就只能導致這個黨越來越殘酷
它就是逆淘汰
對它就是逆淘汰
對它是文革出了一個就是物極必反
文革就本來就是個逆淘汰
好大的逆淘汰
在文革之前就已經是逆淘汰了
在文革一搞更是逆淘汰
但是呢反而文革起到一種物極必反的作用
它搞得太極端了
到頭來整個翻過來了
所以像胡耀邦這種那麼資深的老革命
紅小鬼出身的
他在文革之前
他本來是當團中央的書記嘛
文革之前一兩年就把他調到陝西去當省委書記
他到那兒去就比較開明啊
他在那兒就比較贊成農民搞自留地的
另外他尤其是在那兒
就對很多這些鴛鴦船就非常不滿的
所以他那麼老的資格在那陝西居然也待不下去
就待不下去
就說明當時黨內的極左之風有多強
然後文化革命以來
胡耀邦以及他的團中央是最早被打倒的單位之一
高級單位之一
那正因為你後來文革搞得太過分了
搞成物極必反了
隨著毛澤東死
隨著四川幫被抓
整個事情就來個大翻轉
這就使得一些像胡耀邦這種的人
反而有了出頭的機會了
所以一下子就成了
就被甚至當了黨的總書記
因為胡耀邦那種情況
按照過去一貫的中共黨內的機制
他是上不了那種高位的
所以只有像胡耀邦 趙紫陽
在那種特殊情況之下
你文化革命整個一搞反了
那個牌又翻過來了
所以使得他本來是從來是逆淘汰的
結果那時候因為你搞得太過分了
那個燒餅又遮過去了
所以反而使那些長期受壓制的
在黨內不擇之的一些人
他們有了出頭的一個機會
而你六四之後呢
這個事情又遮回去了
所以在六四之後
我們看到黨內又是在變成了這種
所謂逆淘汰的機制
比較好點的人 比較有點希望的人
那要登上高位
那可能性就變得越
機會就變得越來越小
您覺得說現在它是不是也是一種
類似這種物極必反的情況
我記得之前就是跟那個
有一次做節目跟那個橫河先生提到說
現在這個中共內部這個軍隊大清洗
那橫河先生他就說
這個內部呈現一種混亂的狀態
但是這個中共它要下臺
最終還是需要這個
在中共這個核心圈子外圍的
中國內部的一些就是
開明的人士他們去做一個努力
在外部做一個努力
您覺得現在是不是這種
就是這種力量也是在集結當中呢
對呀 所以人們說習近平是加速
實際就是這個意思嘛
就是造成意識搞得太過火了對不對
你在江湖時代這些當官的人
大家都利益均沾
人人有份
對不對 大家都撈一把
你現在你以反腐敗為名
你實際上在清洗異己
其實是在強化你的個人獨裁權利
這就使得別人一大堆人都不高興了
對不對啊
而且它這個清洗
這個文革式的
你這個絞肉機一旦啟動起來
它就收不了場啊
沒完沒了
對不對 沒完沒了
就反腐敗
你說你之前找什麼周永昌啊
薄熙來啊
那什麼郭伯雄啊
徐才厚啊
你還能夠理解
那就是這個派那個不是你的
你現在都是你的人嘛
你的派系了對不對
什麼鄧派江派團派都沒有了
你怎麼還清洗個沒完呢
對不對
還是個沒完
所以它必然就使得
它在這個它就變得和文革有幾分類似了
使得體制內的
一些身居高位的
本來是這個體制的既得利益者
是最大的既得利益者
發現他們自己的利益
也受到了很大的損害
在這個情況下
他才覺得
人家講自由民主
還真講法治
還真是有道理啊
我們過去已經不講這套去整人家
到頭來
難道別人用這套來整我們了
對不對
成了這個樣子了
所以你可以想象
現在在黨內他們很多人
一定又有了新的反思
一定在這個意義上
他們當然會體會
就比原來更加體會到
這些普世價值不是空話
真是很重要的東西
所以在這個意義上
我們可以講
習近平現在的倒行逆施
他至少是可以起到
某種的這種物極必反的作用
那在這個當前中國政治
這個環境任意收緊的背景下
那這個胡德華的去世
也許會引發這個民間對不要幫時代
這種改革精神
對自由化的這種精神的重新關注
或者是悼念
那我們今天因為節目的時間關係
今天的討論就到這邊
非常感謝我們的胡平先生
前來分享他對這個胡耀邦家族
還有胡德華先生去世的一些
寶貴的看法
那我們也感謝觀眾朋友們的觀看
歡迎您分享您的看法
那我們下期節目時間再見