獨家🔥川普極限施壓，歐洲勸澤連斯基回談判桌？俄烏要不要停火，川澤還存在巨大分歧？小澤得到錯誤信息，沒讀懂川普大戰略？烏內閣有貓膩，川普談判獲得初步成果？｜ #熱點互動

觀眾朋友大家好 歡迎收看新唐人熱點互動節目 我是主持人韓非 上週五 白宮爆發震驚全球的外交風波 引發各國的高度關注 那今天的節目我們將會與您一起繼續探討 這場外交風波帶來的後續政治風暴 美歐之間的關係能否修復 烏克蘭能從歐洲獲得多少的支持 以及歐洲對停戰的態度等等 都對當下的時局至關重要 那本期我們邀請到美國應對中共當前危機委員會委員林曉旭 曉旭博士您好 主持人好 觀眾朋友們好 您好 還有美國資深媒體人時事評論員藍述 藍主持人您好 韓非好 林曉旭博士好 各位觀眾好 您好 那我們邀請到兩位嘉賓 一起對這一個重大的外交事件進行討論 那歡迎兩位 那我們首先來看到上週五的時候 美國總統川普 副總統萬斯 和烏克蘭總統賈寧斯基是在白宮爆發激烈的爭論 那預定簽署的美歐礦產協議也是被擱淺 那曉旭博士首先請問您是怎麼評價這場外交風波的 您覺得美歐之間的分歧點在於哪裡 那這個分歧現在有沒有緩和的跡象呢 其實我覺得在一個持續了三年的戰爭 要想尋求和平的這條路上 其實肯定是有很多波折的 所以我個人覺得其實這種外交風波 只不過因為整個的這個談判的過程意外的 展現在了媒體之前 所以好像大家都覺得很吃驚 其實要看過去的這些幾十年裡面的 很多的這些外交事件來說 其實都有反覆嘛 你包括賈寧斯基自己這個要到白宮來之前 那麼美國方面也派出了多方面的代表 他自己本身跟川普總統通過的話 他也跟這個國務卿盧比奧也通過話 然後這個川普政府的這個烏克蘭的這個代表 就是烏克蘭的這個這次的這個特別代表吧 這個克拉克將軍也跟他們的這個外交部長等等 國安的顧問都談過話 所以按理來說像這樣的一個重要的 就是雙邊的一個談判的一個過程呢 它其實本來就是有很多不同的分歧 而且呢 據說是賈寧斯基自己想要到白宮來 來簽署這個稀土的協議的 那這個礦產的協議按理來說 你如果要到總統出面來一起簽署的時候 之間就已經經過了所有的這種談判過程 雙方已經有了共識才會安排這件事情 所以其實整件事情的意外之處就是沒有想到 其實雙方在要不要停火這個問題上 還有巨大的一個分歧 那這樣子的話才會使得這件事情有了意外 也就是說賈寧斯基對於這個俄羅斯的強硬態度 使得他希望得到更多的保證 然後呢他並沒有希望能夠馬上就停止這個戰爭 這件事情我覺得對美國方面來說是一個意外 所以這個事情纔在這個 兩國總統跟媒體相見的時候 這個當著媒體的面把這個事情公開出來的 這個過程我覺得就是 讓美國這方面很難接受 就好像說你本來是要來跟我簽合約的 大家都談好了條件了 在媒體之前其實不過是一個過場 你居然就是當面出爾反爾 然後質疑這個美國總統的外交能力 所以這個事情當然我覺得這個按照川普的個性 還有這個Jerry Wang的這個個性來說 我覺得都很難接受 而且當然對於美國來說 這個也是一個不尊重的一個展現 所以在這件事情上我覺得 只不過是在大眾之前 展示了這麼一個談判的過程 那按理來說因為這裡面牽扯到 烏克蘭對領土的這個要求 牽扯到這個歐洲的這個利益 也牽扯到美國的利益 所以這件事情本身我覺得有波折 這個一點也不奇怪 因為這兩國 這個歐兩國打了三年 我覺得這裡面牽扯到領土的爭議的問題 牽扯到那個民主的問題 牽扯到歐洲利益的問題 牽扯到歐洲跟俄羅斯的這個利益關係問題 也牽扯到美國跟俄羅斯 這個如何重新engage 以及美國如何能夠在 比如說使得俄烏戰爭盡快停止以後 能夠迅速的轉向針對這個太平洋方面 中共所帶來的威脅 那這一系列的問題 都其實跟這個事情都相關的 所以我說其實要有波折是很正常的 那這件事情我覺得就是 德雷斯基有很多方面 我覺得他是要充分去面對這個現實 就是首先如果他沒有得到 川普總統的支持 那麼他有什麼選擇呢 他是要再等三年希望這個 就是之前跟他來往比較多的民主黨的 美國政治人物重新上臺嗎 他是有這樣的期望嗎 那據說這次在這個星期五 他見這個川普總統之前 和一些民主黨的官員 就是像前國安顧問蘇貞昌 還有這個Wingman等 就是這個當時這個前政府裡面 就是像是歐洲的這個 就是國安會裡面的歐洲代表等等 那這些人物他跟他見面以後 是不是這個德雷斯基 得到一個錯誤的一個建議 就是要對川普要強硬 要在這個過程中要再繼續為烏克蘭 爭取更多的這個所謂的安全的保證呢 是不是這方面拿到了一個錯誤的建議呢 所以我覺得德雷斯基他要想清楚 他其實在今後四年裡面 他必須跟川普打交道的 那麼這個四年裡面 美國政治有多大的變化 他能夠指望就是說以後 就是之前跟他熟悉的民主黨人 要重新上臺嗎 那另外歐洲雖然在這個上週末 跟德雷斯基緊急開分會討論 那麼英國首相也推出了 所謂新的和平框架 那英國甚至也答應要給這個 對吧這個20億的這個貸款 那20億貸款還不是無條件的 其實美國給這個這個烏克蘭的 還都是這個無條件的 不是貸款性質的 所以在這樣的情況下 那個德雷斯基他真的能夠指望 整個歐洲能夠迅速武裝起來嗎 歐洲各國能夠使自己的經費 大面積的增加 然後而且能夠派兵 甚至提供更有力的武器到烏克蘭戰場 能夠保證他的今後的半年 甚至一年裡面能夠打得過 能夠撐得住這個俄羅斯的攻擊嗎 所以我覺得其實德雷斯基 要非常現實的看待整個情況 他現在到了2025年 新年的這個2025年3月份 跟2022年3月份的時候 他剛剛擋住了這個俄羅斯的攻擊 得到全球的這個支持的這種情況 已經很不一樣了 三年過去人們都看到了 這場戰爭是一個絞肉機對吧 不管是俄烏雙方都在這場戰爭中 有巨大的傷亡 那實際上現在包括剛剛過去的一週裡面 這個就有2000多名士兵傷亡 那這樣的一個絞肉機的戰場 德雷斯基希望它持續下去嗎 希望更多的烏克蘭的民眾失去生命嗎 我覺得他需要一個認真的考慮的一個過程 雖然他作為這個戰爭時期的這個英雄的總統 但是怎麼樣做對國家纔是有好處的 他能夠看得到這場戰爭的出路嗎 如果沒有美國的支持 他能夠讓俄羅斯撤軍嗎 他能夠讓俄羅斯妥協嗎 他有辦法讓普京走上談判桌嗎 對不對雖然說俄羅斯過去有 有很多情況下撕毀了所謂的和平協議 但是那時候都沒有美國的強烈的這種 介入進行和談的話 那很多我覺得和平的協議本來也就不牢靠 所以在這樣的情況下 我覺得德雷斯有什麼樣的其他的選擇 這是他必須很認真思考的 他不能夠就是說在過去這個三年裡面 因為整個歐洲有很多的這個 Globalist還有美國的左派等等 都是說得很好都要全力支持 但是你看這個戰爭就像一個絞肉機 有沒有誰真的就是派部隊到這個烏克蘭 真的幫他抵抗呢 歐洲自己本身在過去一年裡面 這個還從俄羅斯買了多少的這個天然氣 這個我看到數據超過230億 那麼這樣的情況下 這些歐洲國家雖然說支持烏克蘭抵抗侵略 可是另一方面又送錢給這個俄羅斯 那麼這個歐洲到底有多少真心來 就是真的跟烏克蘭的民眾在一起 就是要打仗要結束這場戰爭 所以我覺得有很多事情 這個德雷斯需要深入的去 面對事實的去想一想自己有什麼樣的選擇 那麼川普他也不等同於拜登 他也不等同於這個歐巴馬 歐巴馬期間在這個克里米亞戰爭爆發的時候 歐巴馬也只不過給了烏克蘭一些這個傳單啊 這個生活用品對不對 但是至少這個川普還給了他這個表彈導彈 可以防坦克的等等 所以我覺得在這樣的情況下 他應該想清楚怎麼樣是能夠有效的 就是改我應該說是緩和跟川普總統的關係 然後重新回到這個談判桌上 因為這個稀土的這個 礦產協議的話 它使得美國在烏克蘭有更直接的這個利益的關聯 那麼實際上也就間接的說如果以後 這些烏敦的地方 如果再遇到侵略的話 美國不會袖手旁觀對不對 美國就有可能更深的介入 還不僅僅是武器的問題了 所以我覺得這個事情 其實也許我們把它當做分佈 好像是一個很不好的一個外交的醜聞似的 但是我覺得換個角度來說 也許是一個契機讓這個烏克蘭 讓歐洲都重新要審視整個戰爭的這個局勢 應該如何才能走出這個困境 那藍克先生也首先請問您對上週五 這個外交風波的一個看法 其實我非常的樂觀 因為如果大家真正瞭解川普總統之所以要 這樣做這件事情的話 你應該看得清楚 其實川普想要達到的目的已經初步達到了 這不是一場失敗 這是一場成功 但是它是成功的第一步 我們首先你要搞清楚 這裡必須要從兩個方面去看這個問題 一個方面就是川普總統他要達到的目的 川普是談判大使 他要達到的目的是甚麼 第二就是美國這樣做 它是否違背了道義 如果我們看清楚這兩個問題 你就會發現實際上 上個星期五的這一場外交交鋒 川普已經初步達到了這個目的 所以要看清楚這個問題 首先你要看全球的局勢 美國它在歐洲的盟友 就是北約組織裡面有30個國家是歐盟國家 有30個國家是歐洲國家 那麼現在的問題是這30個北約的歐洲國家 加上烏克蘭31個國家 他們面對的是一個打仗打得筋疲力竭的俄羅斯 那麼它難道打不過嗎 31個打1個 所以說而同時美國在西太平洋地區它的盟友 加上南太平洋地區的盟友只有6個 哪6個呢 韓國、日本、臺灣、菲律賓、澳大利亞和新西蘭 6個國家它面對的這個中共 是中共的經濟實力是俄羅斯的9倍 差不多10倍 所以說這個道理很簡單 美國川普總統要做的時候 就是迅速的讓歐洲能夠自立自強 自己負責起自己的防衛 然後美國能夠美軍能夠迅速的從歐洲撤軍 同時不再繼續從經濟和軍事上去支持烏克蘭 而是由歐洲來接替烏克蘭的防衛安全 這是川普總統要達到的目的 那麼從川普總統要達到的目的上來講 我把川普總統要達到的這個目的 分成上中下3個不同的成果 最好的成果就是烏俄之間能夠實現停火 然後美軍從歐洲撤軍 然後由歐盟 而不是由北約 由歐盟 因為美國已經 它不會繼續以北 因為你以北約去維和的話 美國還是必須參與其中的 就是歐洲的其它的歐盟國家到烏克蘭去維和 然後停止對烏克蘭的軍事援助 這是最好最好的結果 第二種結果就是烏俄之間不能實現停火 但是烏克蘭由歐洲國家的支持 在歐洲國家的支持之下 繼續把這場戰爭打下去 但是美軍能夠從歐洲撤軍 同時美國停止對烏克蘭的援助 因為它要把所有的重點轉到西太平洋地區 那麼這是第二種成果 第三種是最差最差的一種 川普總統需要達到的是什麼呢 就是烏俄之間沒有辦法達到停火 但是歐洲開始負責自己的安全 負責烏克蘭的 這個烏克蘭在歐洲的支持之下 繼續把這場戰打下去 然後美國美軍也沒有辦法撤軍 這是最差的一種情況 但是美國可以實現停止對烏克蘭的軍事援助 這樣子的話至少它的物質上 可以轉到對西太平洋地區的支持上 那麼你大家看一下 吵了這麼一場了以後 實際上川普最基本的最基礎的那個要求 已經達到了 整個歐洲現在已經全部團結起來了 已經全部開始自願的要支持烏克蘭 然後白宮也發表了聲明說 我們不再對烏克蘭進行軍事援助 這個目的已經達到了 是用中國人講的一句話講 就叫請將不如激將 你就這麼 就這麼 這個東西就有點像什麼 就像這個孩子長大了以後 他不自立 天天就在家啃老 對吧 所以說那怎麼辦 最後說你出去吧 自己想辦法自求多福 對吧 實際上它就是這麼一個過程 那麼現在他已經達到了這個初步的過程 而且這個談判還在繼續 所以說他還可以繼續爭取更好的結果 也可能是一個終極的結果 甚至一個完美的結果 這是第一個 我覺得這個談判 川普不愧是談判大師 他已經達到了 他最想達到的一個最基本的結果 第二個就是道義問題 很多人認為就是說是 美國現在從烏克蘭撤軍 他違反了1994年的 當時烏克蘭消毀核武器以後 當時的布達佩斯的那麼一個協議 所以說你這個東西不夠道義 但是大家考慮到沒有 西太平洋地區 大家如果是關心西太平洋局勢的這些人 你應該知道西太平洋的戰爭 一場主要的戰爭已經可以說是迫在眉睫 如果這個戰爭一旦爆發 它將是一場十倍 甚至百倍於烏克蘭所發生的人道災難 在這麼一個情況之下 對不對 那麼如果說是讓烏克蘭做一些暫時的犧牲 讓美國有機會到西太平洋地區去加強防務 防止一場更大的人道災難的發生 從這個角度上來講 美國做的這個事情 完完全全符合正義與人道的原則 所以說從這兩個角度上來講 你如果看清楚了這個大的背景之後 你就不難認識到 實際上這場談判已經取得了初步的成功 而且正在走向更大的成功 我們看到這個風波過後 這個週日川普是在他的真相社媒發帖 轉發了一則來自亞利桑那州的支持者 經營婚禮DJ業務的武術老師 邁克·庫恩的貼文片段 這些貼文的片段是寫到 現在澤林斯基別無選擇 只能讓步並且接受川普的條件 但是巧妙之處在於 川普實際上是在保護烏克蘭 而且沒有將美國拖入戰爭 透過談判礦產協議 川普確保美國人參與烏克蘭的採礦業 這阻止了俄羅斯發動入侵 因為攻擊烏克蘭意味著危及美國人的生命 這將迫使美國做出回應 那這位支持者也寫道 這個川普就像一位奇異高超的棋手一樣 玩弄雙方 最後澤林斯基將不得不屈服 因為沒有美國的支持 烏克蘭不可能贏得與俄羅斯的長期戰爭 那一旦美國公司在烏克蘭開採礦產業務 普京將無法發動攻擊 否則將引發嚴重的國際後果 不要低估川普這場狙擊 他領先所有人十步 那曉旭博士您是怎麼看 川普轉發這篇貼文的這個意圖 那您覺得這是不是川普 其實是在藉別人的口 來解釋礦產協議背後存在 對烏克蘭的這種安全保障呢 一定程度上 當然川普的表達能力並不是那麼完善 所以很多情況下 他當然是喜歡轉貼一些其他人的 就是很清晰 邏輯特別清晰的這種闡述 對川普來說 我覺得也是一個很好的一個助力吧 那我也覺得 其實當然川普確實 我覺得他還不是一般的這個chess game 就是我覺得更像GO 就是這個圍棋 因為這裡面真的就是 就像下圍棋似的 他有不同的角 不同的邊 中間的等等 要就是圈不同的地方 你可能在個別地方 還要爭氣揚等等 就是說他這個局面的複雜程度 遠遠超過一般的這個國際象棋chess 所以這裡面我覺得會有取捨 那對於川普來說 我覺得他是當然是全球一盤棋 他整體在考量 我也非常認同這個藍述先生說到的 川普他的根本的目的是 希望能夠pivot到這個太平洋地帶 能夠針對中共應對即將可能在這個 太平洋發生的這個戰爭 那這方面美國一定要做好充分的準備 而且當然中共的威脅 超過這個俄羅斯的威脅 也可以看得到 在這個過去三年戰爭裡面 中共一直是給俄羅斯充分的支持等等 但這個過程中我覺得 我個人覺得其實川普他並沒有放棄倒影 因為現在確實有很多人覺得 好像整個這個星球的衝突 顯示好像川普有點霸凌一個小國的總統 然後有的人會覺得美國這麼做 有可能是完全跟俄羅斯站在一條線上 那更何況俄羅斯那邊 他們也沒有錯過這樣的機會 他就強調現在美國的新的外交政策 跟俄羅斯是一致的 趕緊貼上來對不對 所以很多美國的人 包括國際社會的人都會覺得 這個現在川普好像背棄了烏克蘭 去跟俄羅斯站在一起 但實際上我們想想看 在過去川普跟這個普京打交道過程中 他有給普京什麼實際的好處嗎 沒有嘛 他只不過說有時候有點像稱兄道弟那樣 但實際真正的他對 真正給出的支持是給烏克蘭嘛 美國不管是在川普第一任 還是在這個後來拜登期間 其實無論如何 他都是給了烏克蘭實際的這個軍援吧 那從這個角度上來說 我覺得美國並沒有拋棄他的這個道德價值 然後川普我也覺得他 即使是談成了這個礦產協議之後 就算他以後都會減少在歐洲部署兵力 但他也不會徹底放棄 對烏克蘭的這個軍事援助的支持 因為我覺得美國也是非常現實可以看到 就算現在歐洲說 我要跟這個烏克蘭在一起來加強 他的這個保衛自己的能力 但是如果沒有美國的軍人 軍事這個武器呀 或者是資金的支持的話 我覺得這個烏克蘭也是撐不下去的 這個是非常現實的 所以我覺得美國也不會做的那麼絕 那麼他只不過這樣的契機呢 使得歐洲需要自己增加投資 需要更多的commit到這個烏克蘭 你既然口頭上說要全面支持這個烏克蘭 那麼歐洲應該起到更大的作用 但是我覺得這個過程也就是讓 俄羅斯跟美國有了更多的機會 能夠做下來進一步的談判 我覺得很多事情是朝向 就是說多方能夠真的看到 怎麼樣是一個非常現實可行的方案 一方面有和平結束這個戰爭絞肉機 另一方面看看各方的利益如何平衡的問題 我覺得還是會總體上會走向這個方向 在過程中我覺得 不用過去就是像 很多的這個過去的這些globalist 一直只是在強調 我們要這個捍衛烏克蘭 因為他們是被入侵者 那我覺得這個入侵與被入侵的關係 確實是在那 所以大家都是同情烏克蘭 大家也非常敬佩烏克蘭的人 在過去三年裡面做出的巨大的付出 那麼澤林斯基也是讓人尊重的一個總統 但是在過程中 你如何能夠面對現實 看到這麼多國家的民眾 在現在這樣的一個情況下 仍然每天有這麼多的死亡 那這樣的戰爭如何結束 我覺得這個不是簡單口號 我們要站在道義這一邊 就這麼簡單 這個很多的戰爭也許是 是他不得不採取一個非常 就是compromise的一個終局 就是說一個折衷的方案 你就比如說南韓北韓 對不對 這個戰爭結束了 沒有 幾十年來它只不過一個停戰協議而已 那還有這個非武裝區對不對 DMZ 那也許以後烏克蘭跟俄羅斯也會有一個DMZ 這個戰爭並沒有完全結束 但是一直是處於停戰狀態 也可能是這樣子 但至少這個兩個地區的國家的民眾 不需要因為戰爭而死亡 對不對 那麼南韓北韓在過去幾十年裡面 也沒有在此因為戰爭 而大面積的死人死亡 對不對 所以也許這個國際社會有很多事情 它不是像人們想像的那麼簡單 就是一定要怎麼樣就是一刀切的 誰在道義邊 誰不在道義邊 更何況這個俄烏問題本來牽扯很多 非常複雜的民主的問題 還牽扯到以前美國甚至協助推翻 這個烏克蘭侵俄的這個總統等等 這裡面有好多 我覺得有很多 可以說也可以說是很多貓膩在背後 所以這個政治的局面是複雜的 其實在這個風波之後 一度傳出美國不再考慮 這個美烏礦產協議的這種風聲 但是這個川普特地轉載這樣一個貼文 來解釋這個美烏礦產協議 您覺得這是不是代表 至少在川普這邊 這個礦產協議還沒有成為死局 還是有希望重啟的 我們也看到川普後來又繼續發表貼文 說這個如果有人不想達成協議 那我覺得這個人不會在位太久 而且說美國不會聽取這個人太長的意見 您覺得有沒有一種 下這個最後通牒的這種感覺呢 我覺得不能說是最後通牒吧 那麼在談判的過程中 川普採取一些極限施壓的這個手段 我覺得這個他應該是很擅長的 更何況這個上中午之前 他還有很多推文來罵這個德雷斯基 對不對 還有說他的支持率不到4%等等 那我覺得這些話都是川普在這個 一個協議沒有達成之前的時候 採取的各種各樣的談判的手段 對對方施壓等等 那確實德雷斯基他在這個 過去三年裡面他也終止了這個 這個正常的選舉對不對 他也甚至關掉了反對他的這個媒體等等 德雷斯基做的也不見得都完美 他的團隊裡面也有人覺得他 現在被這個 就是說這個英雄這個角色的光環 所迷惑了 就是一定就是覺得只有戰勝俄羅斯纔行的 對不對他的團隊中也有不同的聲音的嘛 所以我覺得這種情況下 當然川普利用一下這些情況 作為這個談判的一個手段 我覺得是很正常的 我還是覺得這個礦產協議 還是有可能能夠恢復的 因為其實一方面美國需要這個稀土的資源 特別是中共在全球壟斷這個稀土資源的情況下 如果能夠在烏克蘭拿到他的這個 非常重要的這個稀土的資源 那這個對美國來說也是好處 甚至美國跟俄羅斯也會談這個 稀土礦產的開發呀等等 對吧那我覺得這點還是一個戰略資源 那麼美國想要 那另外一方面呢對於烏克蘭來說 在這樣一個千瘡百孔的戰爭狀態下 烏克蘭能夠提供給美國的這個交易的條件 也沒有太多 所以我覺得這個礦產協議 它其實是比較巧妙的 而且正好這些礦產就在 就在戰爭的烏東地區嘛 所以我覺得應該這還是一個 非常可行的一個 就是說促成和平的第一步的一個協議 所以我覺得這個協議還是有可能的 那我也希望看到這個 星期二川普總統 在這個國會的演講的時候 怎麼進一步解釋這個問題 嗯 藍述先生您是怎麼看這個問題的 其實我們也看到 與此同時啊 很多的專業的這種礦業的這種機構 還有礦業的專家 比如說對政府組織 美國能源創新政策與科技公司 曾經都提出過質疑 那現在關於烏克蘭是否真正擁有 經濟上可以開採的稀土礦牀 這種資訊是非常少的 那現在這個烏克蘭我們也知道 也沒有這個稀土礦山和加工的設施 或者是已知的稀土的儲量 其實從這個商業角度來說啊 這個美烏礦產協議並不是一個好交易 您覺得為什麼即便如此 川普還是希望與烏克蘭簽署 這份礦產的協議 您覺得是川普看到了這個未知下面 有這個巨大的利益嗎 還是說川普希望用這樣一種方式 在不正面刺激俄羅斯的這個前提下 保護烏克蘭呢 利益是其中一個方面 你永遠不可能去 在外交上如果沒有任何的利益可言 這個東西是不存在的 利益是一個方面 但是你要從更大的一個角度上來講 我剛才已經講過了 就是說是西太平洋地區 這場主要的戰爭 你要去看這個 去年8月份的時候 美國國會的一個戰略研究報告 就講到我們幾乎面臨一個 near term major war 一個非常近 離我們已經非常近的一場 非常主要的戰爭 所以對於川普來說 川普他的目的是要美國重新強大 而這個強大 他需要川普的許多政策 他需要一個最根本的點是什麼 就是時間 唯有和平才能帶來時間 才能讓美國重新強大 那麼 那麼所以川普要做的事情是捍衛和平 他的目的不是說要去打敗中共 或者是打敗俄羅斯 他的目的很清楚是捍衛和平 那麼從捍衛和平的角度上來講 這個稀土 本身有多大的價值 其實並不重要 關鍵的是 它這個稀土礦 它處在俄烏兩國的這個邊界區 將來通過俄羅斯 烏克蘭 甚至是俄羅斯三方的合作 進行開採的時候 它就有可能造成我剛才講的那個上策 和平停火 然後呢讓美軍 它能夠從歐洲抽身 同時呢 這裡面還有一個道理就是說 很多人說現在這個美國的政策是想 希望這個通過這種方式把俄羅斯 拉的離中國 離中共遠一點 能不能達到這是很難做得到的 確實是很難做得到 為什麼 因為這個當年基辛格 其實基辛格的政策並沒有造成 中蘇之間的分裂 中蘇之間早在基辛格訪華之前的 十年就已經分裂了 對吧 基辛格只不過利用了那個局勢 可是如果你退一步來講 如果烏俄的戰爭繼續下去的話 美繼續一天 那麼俄羅斯它就只能夠離中共越來越近 只有停火纔有可能看到這個 這個中俄之間是否會出現進一步的變化 所以這個東西其實是非常重要的 川普總統所做的一切事情 都是為了捍衛和平 他做到了其實是在 這個拜登時期想做而沒有做到的事情 什麼事情 大家記得去年7月份的時候 拜登總統在這個華盛頓DC 召開了紐約的第75屆峯會 第75屆峯會上當時請了歐洲的這個 這個北約的30 在美國北約75屆峯會 那麼75屆峯會上請了歐洲的這個30個盟國 加上加拿大 還有這個在印太地區的這些盟友 這個韓國、日本、新西蘭、澳大利亞和印度 大家坐在一起 想做的東西很簡單 這個你看了這麼一個就很簡單 北約的峯會不在這個歐洲開 跑到華盛頓來開 請了亞洲所有的盟友來 為什麼 就是希望歐洲能夠幫亞洲的這些盟友的忙嘛 因為亞洲我們剛剛講了這個 這個七太平洋和南太平洋地區六個盟國 印太地區再加上印度七個 他面對的是一個比 是這個俄羅斯九倍的 這個經濟實力的這麼一個中共 問題是你想從歐洲拿錢去 去給你的亞洲盟友可能嗎 這幫歐洲的這幫盟友 他連自己的這個安全和防務 他都不願意出錢 躺在美國這棵大樹下省糧 對不對 怎麼辦 川普上任了以後有一件事情 所有的人都沒有看懂 他一上任 首先跟所有的盟國徵稅 為什麼 人家說你為什麼不去徵中共的稅 你為什麼跟所有的盟國先徵稅 其實就是解決了這個拜登想解決 而沒有解決的問題 你亞洲盟友徵來的關稅很簡單 我把這個稅花在亞洲的防務上就完了嘛 問題是你從歐洲盟友徵過來的稅 你不也同樣可以花在亞洲嗎 你這樣子你就解決了 他整個西太平洋地區所面臨的 迫在眉睫的戰爭危險的問題 你現在首先需要的就是要 歐洲要自強 同時亞洲你要花足夠的錢和軍隊 去解決他的軍事防務問題 由此纔有可能捍衛和平 這個就是川普總統正在做的事情 所以說你如果說是看明白了 你就發現實際上川普總統 他的這個計劃正在一步一步的向前推進 上一個星期四 實際上就已經達成了第一步 歐洲已經開始自強自立了 他被逼著不能不這麼做了 那麼至於說在亞洲這一邊 他需要的是下一步 我相信這個 澤林時期他一定會回來的 所以說這個計劃絕對不會 不僅僅是達到一個初級的成果 終極甚至是一個完美的結果 都是完全有可能的 那曉旭博士您是怎麼看這個問題的 我們看到澤林斯基這邊 他在週一的時候這個外媒是報導說 澤林斯基希望如果能獲得川普再次的邀約 他願意再次會見川普 也準備好接受這個上週叫停的礦產協議 但是這個週日晚間的時候 澤林斯基透過Ax也發表了一系列的貼文 那在這個貼文中 他也表示了對美國的感謝 也指出普京在過去10年撕毀停火器 所以只是達到停火 並不能帶來真正的和平 但是他在這個貼文中也已經表示說 已經準備好簽署礦產協議 但是他強調這個礦產協議 只是朝著安全保障和和平邁出的第一步 那他說歐洲已經做好應對突發事件的準備 並為烏克蘭軍隊提供資金支持 我們還需要美國在定義安全保障方面發揮作用 那他的意思是什麼類型多少數量 以及何時提供武器 那一旦這些保障到位 烏克蘭就可以與俄羅斯 歐洲和美國進行外交談判 那單打獨鬥太耗時 而且我們沒有足夠的武器將他們徹底趕走 澤林斯基也表達了這個希望美國和烏克蘭 站在一起的強硬立場 向普京採取更加強有力的措施 那您是怎麼解讀澤林斯基這一連串貼文 他想要表達的意圖 您覺得從中可以看出 澤林斯基他想要的這個安全保障究竟是怎樣的 和美國現在希望提供的安全保障是否是相同的呢 我覺得澤林斯基自己的這個外交政策的這個制定 包括他的一些親信的用人 我覺得可能會有一些問題 因為他們到目前為止也還沒有能夠想清楚 這個美國為什麼先要這個困難協議 那麼你如果看盧比奧 還有這個傑裏溫斯講話其實非常明確的 他首先要你烏克蘭本身是想要和平 而不是想跟俄羅斯打下去 因為如果你烏克蘭你不想停止現在的這個戰爭行為 你不想尋求一個和平的話 那這個談判你其他的條件你本身都是空的 因為你本身如果沒有 沒有說現在戰爭已經處在一個無法持續下去 我就是這個烏克蘭國家 我必須做出一些犧牲 做出一些退讓 跟俄羅斯能夠坐下來一起談判 如果他沒有這樣的一個基本的這個認識 沒有說我覺得我的國家已經承受的戰爭 承受的太久了我必須停下來 他如果沒有這樣的意圖的話 那麼你現在所謂的 這個要做一個困難協議的協定的這個簽署的話 那也是很表面的對不對 那你如果本身這一點都做不到 那美國不覺得說他會現在給你提供任何明確的保障 那麼另外換個角度來說 你澤內斯基你跟歐洲這些領導人談過 你們也很明確如果沒有美國的支持 你的戰爭是持續不下去的 那麼你要美國提供什麼樣的能夠 什麼樣的保證說俄羅斯能夠 不撕毀你們的所謂的和平協議 那你是希望美國出兵嗎 美國在過去三年都沒有出兵 更何況川普現在很明確的他想要聚焦到印太地區 那你覺得他會在烏克蘭上 就說真的會出兵嗎 真的要讓烏克蘭加入所謂的這個NATO嗎 我覺得都不可能的事情 所以這個澤內斯基我覺得他們跟歐洲領導人談了半天 其實很多事情還是一個務虛的一個狀態 還是沒有就是 我說老老實實的面對現在一個非常困難的一個處境 難道我們要看到更多的烏克蘭的老百姓 在這個戰爭中失去性命 更多的俄羅斯的這個年輕的士兵也在失去生命嗎 對不對 這裡面不是一個簡單的道義的問題 我覺得要想真的能夠尋求和平的話 這個澤內斯基確實是需要想清楚他到底要什麼現在 如果他還是在這個英雄主義的光環下 很多事情是很難解決的 那我覺得剛才說他的團隊還有一個問題 我想補充一點就是說 他現在他的一個親信居然向這個習近平發出這個信號 說我想跟習近平進行談判 他們甚至覺得發出的信號說是這個 中國在這個歐歐這個戰爭中的這個調停的作用很重要 這不是很荒唐的事情嗎 所以我覺得他這個團隊的想法 真的是我不知道哪裡是這個上海話叫納粹大牢了 就是說你怎麼會想讓中共來介入所謂的調停呢 你不是把這個局面搞得更亂嗎 中共在過去三年裡面對俄羅斯有多麼龐大的資金的支持 對不對 更何況據說也有這個中共的軍隊以這個不暴露的形式 不公開的形式 不像北韓那樣的 但是以這種其他的方式進入這個俄羅斯去幫它作戰 對不對 那中共從俄羅斯買了多少天然氣 這個八百多億 所以你說你會指望中共能夠起到一個很好的調停作用嗎 所以我覺得這個澤內斯基身邊的很多人 包括他自己的很多想法 對整個國際局勢真的是我覺得沒有看清楚 所以才會有這樣一些混亂的決定 它會使得整個局面更加的複雜 而且是增加了很多不確定性 使得這個和平會離這個烏克蘭更加遙遠 那藍述先生我們最後剩的時間不多 我想請問您 您覺得現在歐洲對烏克蘭繼續戰鬥 還有停戰之間這個立場是如何的 因為我們看到說之前國務卿盧比奧在接受CNN的採訪時說 據他了解那個歐洲的計劃是再戰一年 來達到削弱俄羅斯的目的 但是在盧比奧看來這個計劃並不切實際 那另一邊您覺得這個歐洲各國這個立場是否是一致的 因為除了英法主導的這個歐洲峯會上 提到要建立這種自衛的聯盟之外 這個也有一些比如說這個北約祕書長呂特 告訴這個澤田斯基必須找到一種方法來恢復和川普的關係 波蘭的總統也是呼籲澤田斯基重新回到和美國的談判桌上 就是對這個問題您是怎麼觀察的呢 歐洲它一定會跟著川普總統需要他們做的事情那個方向去走的 因為實際上昨天我們看到英國首相在接受採訪的時候 當時有一個記者問他說是 你看這個美國這個盟友已經變得不可靠了 那你應該怎麼做 那麼這個英國首相首先回應的就是說 我完全不同意你說美國不可靠的這種說法 歐洲所有的這些現在做的這些計劃完完全全 都要基於一個最基本的原則 就是和美國緊密的合作 所以歐洲國家的這些領導人其實心裡是非常清楚 美國就是川普總統想要他們做什麼 就是歐洲必須自立自強 能夠自己擁有自己非常充足的 強壯的這麼一個國防和安全 那麼他們現在正在做這個事情 當然了這就像我們剛才講的 歐洲你這個北約在歐洲有30個國家 加上烏克蘭對付一個已經被打殘的這個俄羅斯 它完全有這種力量 只要它願意做 關鍵是它要願意做 那麼至於說這個烏克蘭 烏克蘭它看不清 就像曉旭博士剛才講的 它看不清它沒有看 完全沒有看清這個整個世界局勢 所以我相信總歸這個澤林斯基 他一定會回到談判桌上來 因為現在所有歐洲的領導人 都在和美國進行合作 那麼澤林斯基也不會例外 曉旭博士請問您對這個歐洲的看法 那包括我們看到現在英法 已經同意共同制定一項停火計劃 交給美國討論 您覺得這個能不能爭取到美國的支持呢 美國仍然是整個和平計劃中最根本的 最核心的最主要的推動力 所以不管歐洲怎麼談 你的烏克蘭怎麼樣一個搖擺 但是最終他們都必須跟美國達成一致 不然的話根本達不成和平 好的 那我們今天的節目 因為時間關係就到這邊 非常感謝兩位嘉賓 曉旭博士和藍述先生參加我們今天的討論 感謝觀眾朋友們的觀看 我們下期節目時間再見