【文化中國等】晚清三杰合集（53集全） 【李鴻章】04 打仗就得不誠信

李鴻章的淮軍和長盛軍攻下了太平天國重鎮蘇州 但是戰役結束沒多久 就有一個英國軍官氣勢洶洶拎着手槍 在城裏到處尋找李鴻章的 幹什麼 要跟他決鬥 這個人正是長盛軍的首領 也是李鴻章的好朋友戈登 對於西方人來說 若是沒有受到什麼極大的侮辱 是絕不會輕易去決鬥的呀 那人不禁要問了 這兩個人之間到底發生了什麼事啊 會讓一個英國紳士如此憤怒呢 俗話說 賭得了初一 躲不了十五 當兩個人見面之後 又將是怎樣一番情形呢 我們請到的是首都師範大學文學院的魏潤深副教授 魏教授您好 你好 請坐 魏潤深 首都師範大學中文系副教授 中國作家協會會員 雪慶獲第四屆十月文學獎 風骨獲當代文學獎 咱們前面說 這李鴻章和戈登兩人關係不是挺好的嗎 怎麼現在鬧到要決鬥的份上了 這事還得從李鴻章攻打蘇州說起 1862年開始 李鴻章入駐到上海 強化了白軍的實力 到了六月 他在徐家彙 虹橋 新橋連戰皆捷 李秀成不戰自退 一下聲名大噪 那麼咱們得問一下 這李鴻章連打了幾場勝仗之後 什麼時候決定要進攻蘇州了 一年之後 也就是1863年的六月 李鴻章覺得自己啊很有實力了 就把兵力分成三路 圍攻蘇州 從六月一直打到十一月 都沒打下來 爲什麼呀 這裏邊啊 關鍵有一個沐王譚紹光 沐王譚紹光 那是中王李秀成手下第一猛將 那對外作戰的時候確實非常厲害 有他還真不容易打蘇州 智勇雙全 所以啊 戈登跟李鴻章說呀 看起來得添點洋兵洋將 但是李鴻章不幹 爲什麼呀 不能再擴充洋人的實力 李鴻章怎麼着 他答應只添一百洋兵洋將 可是這一百洋兵洋將添的呀 可是有極大的附加條件 怎麼着 第一 你招募上來這一百個洋兵洋將之後 不管打得下蘇州 打不下蘇州 在一個月之後解散 第二 如果打下蘇州來 在五天之內 長盛軍必須全部撤回到空山 這條件也太苛刻了 這明擺着不讓人家打仗 戈登確實心裏不滿意 他把誰給擡出來了 就是英國駐華陸軍的總司令伯朗 這伯朗啊 他自己竟然跟李鴻章說呀 我也要參加對太平軍的戰鬥 但是李鴻章啊 不幹 根本不跟他見面 打蘇州 李鴻章怎麼樣 想具有幾攻 他要自己把蘇州打下來 李鴻章啊 根本不瞪他這根弦 最終這事啊 就不了了之了 他的目的 我們也很明確 把洋人玩的滴溜轉 就是不讓他們去搶投攻 但是這樣一來的話 不就會影響到攻打蘇州嗎 九攻不下 李鴻章啊 要多頭疼 又多頭疼 乾脆咱們換招了 怎麼着 強攻不成 下邊智取 因爲他們呢 已經瞭解到 太平軍的內部 有一個納王 他的名字叫 高永寬 這個人呢 一直有降清的意思 所以李鴻章就想了 咱們又降高永寬 沒想到 戈登這時候啊 也完全瞭解高永寬是怎麼回事 所以啊 他到李鴻章那去啊 跟李鴻章說 在這個問題上 倆人不謀而合了 那現在意見統一了 具體該怎麼實施呢 在十月底 高永寬派人 偷偷地潛入青營 跟程學起和戈登 密謀投降的細節 雙方達成的協議啊 就是高永寬等人 刺殺譚紹光 然後獻出他的首級 並且把蘇州城拱手獻出 那麼清軍一方怎麼辦呢 赦免所有太平軍的軍事 其中最重要的一個人 是戈登 戈登是中間人 是擔保人 爲什麼要找戈登來做擔保呢 你說那麼多中國人啊 爲什麼找個洋人來做擔保呢 太平天國的人呢 也接觸了好多洋人 所以他們認識到啊 在誠信契約的問題上 洋人比國人更可靠 所以他們緊緊地拉住戈登不放 那麼現在呢 雙方這種投降的細節 都已經議定下來了 到了這一天了 這高永寬等人 是怎麼樣實施這投降計劃的 高永寬等四大王四天將 一塊來到了沐王譚紹光的府中 藉着跟他商議軍事的機會 刺殺了譚紹光 並大開城門 迎請清軍入城 各位您瞧 這一切似乎都非常順利地進行着 從清軍的角度來講 這是一個皆大歡喜的結局 那麼我們很想知道啊 就太平軍這方降兵降將來說 他們有沒有得到 事先許諾他們的那些條件 根本沒有 李鴻章啊 在蘇州樓門外的清軍的軍營裏啊 設宴款待四大王四天將 當天呢 李鴻章啊特別高興 他熱烈地致辭 說四大王四天將 降卿的作爲啊 名垂史冊功不可沒 當時那八個人呢 特高興 本來他們以爲啊 李鴻章心高氣傲 甚爲驕金 沒想到今天一見呢 態度特別謙和 能一進人 所以這幾個人呢 特高興 剛喝了兩杯酒 從外面啊 就進來一名軍士 走到李鴻章面前呢 輕輕地扶在耳邊 說了幾句話 這時候李鴻章像八大王 一拱手 說 諸位抱歉了 上面來了停計 我得啊 稍微出去一會兒 李鴻章怎麼樣 走了 這李鴻章藉故走了 看起來很正常 這八大王 自己這還美呢 哎呦 過一會兒啊 我就啊 接受封賞 來拿我的什麼高官厚祿了 那麼這賞賜來了嗎 這時候啊 留下的程學起 一直陪着他們喝酒 沒過幾分鐘 從門外啊 就走進八個武士 每人拖着一個晾漆的盤子 上面是一個兔心的頂蓋 這八個人分別走到八大王面前跪下 說 諸位請起 退下黃金 這所謂黃金呢 就是太平軍的頭金 這個時候啊 四大王 四天將 他們趕緊起身 一個個呀 都摘下了頭上的黃金 但是誰也沒想到的是 這八名軍士啊 一撩頂蓋 人人抽出一把尖刀 上去 把四大王 四天將的首級通通割了下來 就這樣 八大王降將就沒命了 滿座皆驚 因爲呀 只有幾個人知道這件事 在座的許多人呢 通通都不知道 程學起跑出帳外 一聲高喚 衝 殺進城中 清軍潮水一般湧入蘇州城 見人就殺 見人就砍 就在雙塔寺這一個地方 就殺了太平軍三萬多人 怎一個慘字了得 您說那個電影《頭名狀》當中 還根據這件事 在電影當中呢 還反映了出來 就連李鴻章的老師 曾國藩人送外號曾剃頭 在日後提到這件事的時候感慨說 書爲眼明手辣呀 太殘忍了 李鴻章這一舉動 究竟引來了怎樣 李鴻章這一舉動 究竟引來了怎樣的後果呢 這種後果啊 他絕對沒想到 戈登不幹了 戈登是擔保人 戈登是中間人呢 李鴻章的行爲呀 完全是背信棄義 戈登拎着一把手槍 滿蘇州城的追尋李鴻章 戈登整整追了他三天 找了他三天 就是沒有李鴻章的影子 他跑到一條小船上 藏起來了走 那上哪找他去 戈登找不着李鴻章 找程學起 可是這時候程學起啊 一推六二五 說都是李鴻章乾的 我一點都不知道 戈登一點轍都沒有 又待了兩天之後 他只好啊 倖幸的率領着長盛軍 回駐到崑山去了 戈登走前還撂了一句話 這就是給李鴻章的最後通牒 讓李鴻章必須下臺 他要不下臺 戈登還率領着長盛軍 要攻回蘇州 要拿下蘇州 把蘇州再奉還給太平軍 戈登真要把這件事搞大了呀 戈登啊把這事 寫信給英國駐華的公使 要求英國政府進行干預 堅決要李鴻章下臺 各國駐上海的領事 代表駐華的僑民 譴責李鴻章對人性的背叛 你想想這是多大的壓力呀 後來啊 有人就經常針對李鴻章 這事來說事 你說啊 在這個道德與人性面前 這李鴻章做的 這叫什麼事啊 中國歷史上就已經有 兩國交戰不展來時 以及呢不殺降將 這說歷史上那項羽 辦了這事 不被人家罵狗血噴頭嗎 您說就在這件事情上面 殺降 李鴻章究竟怎麼想的呢 李鴻章有他的道理 第一 他認爲啊 太平軍的降將啊 根本不理髮 這就表示他們不真心的降清 這就是所謂的留頭不留髮 留髮不留頭啊 對第二點 他們根本沒有遣散太平軍 因爲二十萬人怎麼安排呀 第三點 李鴻章認爲呀 很多太平軍的將領 他們怎麼樣 要官 哪有那麼多官位給他們呢 留的他們後患無窮 所以李鴻章決定殺殺殺 李鴻章這些理由啊 聽起來有點道理 但我認爲都不是不能夠解決的問題 都可以解決 您覺得這李鴻章殺降 他更深層的考慮是什麼 李鴻章啊 率領着清軍攻打太倉的時候啊 就有過一次誘降的行爲 當時鎮守太倉的太平軍將領啊 叫惠王蔡元龍 蔡元龍啊 也是英勇善戰 跟李鴻章啊 對峙了很久 李鴻章很頭疼 拿他沒辦法 後來他就想啊 乾脆誘降 這個蔡元龍啊 索性他就將計就計 還跟他呀 對清軍怎麼樣 殷勤對待 默契配合 而且跟他們詳細的探討 一步一步的自己叛變計劃 一切都商量好了 也定義了協議和密約 然後李鴻章派他弟弟李鶴章去的 沒想到李鶴章帶着一幫人去了呀 壞了 怎麼了 進了他們的包圍圈了 這蔡元龍一聲令下呀 這太平軍呢 從四面殺來 最終李鶴章匆忙逃跑 他胳膊負傷 而且還有二百多淮軍傷亡 所以這叫一朝被蛇咬 十年怕井繩啊 哎 原來這次沙祥是有着這樣的 一種心理陰影的背景在裏面 當然也有人呢 有這樣一種猜疑 是說你戈登在裏面做了擔保的事 如果這次投降行爲成功了 那功勞不全是你戈登的嗎 還有我什麼事呢 所以他這次沙祥還是要從行動上來限制 洋人的這個權利或者是功勞 您怎麼看 當然有這個因素 他還是不能讓戈登等洋人搶了頭功啊 李鴻章啊 他自己出了這件事情之後啊 一方面上書朝廷 他給各省的都府要員寫信 解釋這次沙祥行爲 沒想到啊 這些都府要員呢 還紛紛支持李鴻章 李鴻章自己心裏啊 也是越來越有底了 後來在當時的稅務走私 英國人赫德的斡旋下 戈登終於返回蘇州與李鴻章見面 但是戈登還是無法接受 蘇州沙祥這一殘忍的行爲 一場爭論就此展開 戈登一見李鴻章啊 就控制不住自己 大談什麼呀 做人人性道德誠信 說了半天這個之後啊 李鴻章怎麼樣 都點頭 李鴻章等戈登說夠了 反過來問他 你見到我們殺過太平軍的童子軍嗎 童子軍啊 這是太平天國當中參加起義的那些少年 把他們的編在一起組成一支隊伍 主要負責那收集情報的工作 有時候也參加戰鬥 哎 您看後來的中王李秀成和英王陳玉成啊 那就是從童子軍裏出來的佼佼者骨幹力量啊 李鴻章突然提童子軍幹嘛呢 他們這些孩子呀 天真爲名 打仗不怕死 常常啊 太平軍跟清軍或者是洋槍隊打仗的時候啊 這些孩子都衝在前面 打在前面 這個時候啊 讓清軍很無奈 有的時候他沒辦法 你說你再恨太平天國 你再恨太平軍 但是啊 這些孩子有的時候你下不去手 你殺不得他 李鴻章問戈登 戈登啊 根本沒想到李鴻章提童子軍 所以他一下都懵了 他怎麼說起這事來了 戈登沒法保證他沒殺過童子軍啊 戈登說那確實沒辦法啊 那是在戰鬥當中啊 童子軍在隊伍裏你不殺他成嗎 但是戰爭中和戰後是兩回事 可是李鴻章說呀 他們很殘忍 你們也跟着殘忍 但是我要告訴你的是 這次蘇州戰役當中啊 我們不但沒殺童子軍 還放走了四萬童子軍和什麼呀 錦繡營的女兵呢 這戈登可萬萬沒想到 他們平常西方人最講究尊重婦女和兒童 到這兒反倒讓自己變得很被動 哎呀 我看着李鴻章那幾天他藏起來呀 他純粹就是琢磨着怎麼去對付戈登了 李鴻章接着跟他說 現在啊 蘇州城西門外 埋的都是被殺了的太平軍的屍骨 不信你上那找去 看看你能找出幾具童子軍的屍體來 嗨 難道這常順軍還真能啊 把這個屍骨挖出來的重新檢查一遍 量量身高啊 那是不可能的 對呀 所以呀 這是無稽之談 戈登怎麼呢 沒轍 聽李鴻章這麼一說 他沒辦法 李鴻章啊 他又說出一件事來 原來呀 1863年的7月 常勝軍呢 俘虜了兩個女兵 那兩個女兵啊 才16歲 這個呢 咱們得交代一下 當時呢 據說啊 是那兩個女兵是執行色誘任務的 這個時候 把他們倆人抓住啊 正往回壓的時候 沒想到一個女兵 突然之間呢 從腰裏邊拿出一個小手雷來 往前邊一睜 把一個法國軍官的眼睛給眨瞎了 這下常勝軍的人呢 可是急了 不幹了 當天晚上 就把這兩個小女孩給強姦了 最後戈登知道了這件事 當即把這四個洋將開除了 程學起把這事告訴李鴻章了 李鴻章聽了這事之後啊 不動聲色 幹嘛 留着 到時候再說 李鴻章直到今天 和戈登來進行對峙的時候 才把這事搬出來啊 他想說什麼吧 把這事兜出來 就是要跟戈登說 我們才尊重婦女和兒童呢 李鴻章啊 倒還挺實在 他說 這次進入蘇州之後啊 發生了三起姦淫事件 但是 這也不叫姦淫 是有清軍呢 跟蘇州的妓女 發生了三次關係 我們這叫嫖娼 性質不一樣 這李鴻章真能詭辯啊 不斷地轉移話題 轉移內容 出其不意 這讓戈登怎麼去回話呢 戈登反應不過來呀 較不過李鴻章啊 所以啊 越說李鴻章越有理 戈登越說變成越沒理了 咱們經常會說 秀才遇見兵 是有理說不清 現在反過來了啊 戈登這一介武夫 遇到李鴻章這樣一位近侍 那整個是有理說不清了 所以這樣一來 這李鴻章就反守爲攻了 在這種情況之下呀 戈登沒脾氣了 再加上中間 有一個稅務總司的賀德 從中斡旋 最終達到的結果 還是什麼 仨字 和爲貴 其實後世很多人 都在議論這件事 那咱們先撇開 所謂正義不談 道德不談 就是說原則 人們就覺得 這戈登啊 他就有原則 而這個李鴻章 他只服從於 他認爲對的 或者對他有利的原則 所以堪稱沒有原則 那麼就從這件事情上面 咱們能看到些什麼 首都師範大學中文系 副教授魏潤深 與文化中國講述人金波 正在爲您講述 是是非非李鴻章 那麼就從這件事情上面 咱們能看到些什麼 咱們中國人呢 重的是情 西方人看重的人 是理 所以我們才常常說 情理情理 而不說理情理情 我們常常把情放在前頭 後邊纔講理呢 而西方人不這樣 一切把理擱在前頭 不談什麼情不情 所以西方人才講究什麼呀 嵌約 合同 而中國人過去差的就是這個 喜歡口頭承諾 其實啊 中國古人呢 也崇尚的是先小人後君子 把醜話說在前頭 可是具體一辦起事情來啊 這些東西就放在一邊了 而外國人 把情撇開 咱們就說理就說事 所以外國人更實際 作爲今天的中國人 我們更需要的是什麼 是誠信二字 誠信不是不要情 但是我們要的是一種契約精神 合同精神 那就是公平公正講信譽 當然了 情理也好 理情也好 情和理都是同時存在的 不可能說只存在一個字 那麼我們只需要呢 在堅守原則的基礎之上 恰當的調整好情和理之間的比例關係 那麼我們的社會纔能有真正的公平和公正 後來戈登辭去了長盛軍將領職務 李鴻章文訓立刻派丁日昌接管長盛軍 並用18萬兩白銀將其官兵全部遣散 而他們的武器裝備則盡數歸淮軍所有 那麼我們就說了 後世那麼多人都在說李鴻章這個人 崇洋媚外 賣國求榮 從他和洋人這一系列打交道來看 他似乎好像不是一個特別媚外的人 還是那句話 李鴻章對外國人呢 講的是實用主義 把你當槍使 該用你就用你 該使你就使你 該敬你就敬你 現在怎麼樣 不需要長盛軍了 所以遣散就遣散 壯大我自己的實力 包括曾國藩呢 對李鴻章的這種做法 都特別的佩服 曾國藩給他寫信說呀 駕馭洋將勤重在手 有鞭撻龍蛇 視若嬰兒之風 尤其以爲配 就是一句話 李鴻章把外國人呢 玩的滴溜爛轉 這就是李鴻章的手段 實際上李鴻章這個人 打仗的時候講究的就是兵者軌道也 他不中過程 只看結果 所以到現在 這淮軍呢 已經成爲大清朝 一支非常重要的軍事力量了 那麼 我們要說他在上海 這樣的一個城市和他之間 又有着怎樣的不解之緣呢 這個咱們下次再說 今天非常感謝您 謝謝 1865年上海煤氣廠成立 煤氣燈使得上海灘大放光明 人們驚喜萬分 不夜城的美名 由此而來 但也有傳言 誰要光腳走進路燈 就會被妖火烤死 一時間滿城惶恐 人們嚇得不敢出門 此時李鴻章該怎麼辦呢 文化中國下次再說 嗯