会議で論点のズレを防ぎ、議論をコントロールする3つの方法とは⁉　"なすなかにし"と学ぶ教育エンタメ番組「学びのエンタメ！手のひら塾」シーズン1～ファシリテーション編～ #6

関西人は歳をとればとるほど、女性の方は真ん中に虎を置きたくなってます。 関西の人はこんなもんでしょ?ってなったら、論点浅いままで終わっちゃうもんね。 あなたたちが一番面白い芸について話してみようよっていうのも、これも論点をコントロールしていくことになるんですね。 なるほど。広げてるわ。 広げていってる。ほんまや。一個の話からどんどんどんどんいろいろ膨らんでいって。 学びのエンタメ 手の平塾 ありがとうございます。本当にありがとうございます。 この番組はお笑い、スポーツ、漫画、音楽など身近な話題を入り口として、 仕事に役立つ考え方を学んでいこうという教育エンターテイメント番組です。 講師はグロービス経済学院の金子博明さん、そして生徒は那須仲西のお二人です。よろしくお願いします。 さあ、シーズン1のテーマ、改めまして。 人気番組の司会者に学ぶファシリテーションということでお届けしていますが、 前回は参加者の意見が対立した際の対処法について。 これ難しかったよ。 意見が対立したらどうするか、対立の原因を探ることでうまく対処する。 そして参加者の感情に配慮し、チームとして盛り上げていく。 こういったところが大事だよという話がありましたね、前回。 でも勉強になりました、めちゃくちゃ。 振り返っていかがでしたか? 前回、那須くんがグラビアアイドルの方の前だけ寝てない自慢をする。 忙しい自慢ね。 これがかっこいいっていうのを思ってたんですよ。 僕はそれをかっこ悪いと思ってたんですよね。 前回このお話聞いて勉強した後で、なぜそういうのかと思うのかっていうと、 彼はモテたいからだと。 で、よく考えたら私もモテたいということで、結局うまく話がまとまりましたね。 それ良かったのかな、それで。 分かりやすい振り返りをしていただきましたね、金子さん。 結構重要で、一旦振り下げると合意できるポイントって見つかったりする。 ありましたね。意外と手前にありましたね。 目的は一緒だったんですね。 一致団結っていう感じだったのかと思いますが。 それでは本日のポイントです。金子さんお願いします。 本日のポイントは論点のコントロールになります。 論点のコントロール。 具体的にこれどういうことなんでしょう。 まず論点というのは、その場で話し合われている重要な何か問いだったり、 あるいは課題だったり議題みたいなのを論点と言います。 まず論点のコントロールっていう時に、いろんな人に意見を出してもらえますよね。 でも出してもらったものを単にそこに雑多に位置づけるだけだと、 論点がコントロールできていない状態です。 もう散らかっちゃってる感じですね。 で、今この話をしましょうっていうように、 ある種そのフォーカスをする、絞り込みをするっていうことも大事です。 でも今度絞り込んじゃうと、そればっかりの話になるんで、 でもAというのがあったらBもあるんじゃないですか、みたいな話を今度していくということですね。 そうやって広げていくケースもあります。 じゃあAとBという論点2つあったとしたら、 じゃあなぜそのAとBが大事なのか、みたいなまた理由を掘り下げていくとかですね。 あるいはAに賛成だって人がいたら、なぜ賛成なんですかって根拠を聞いていくとかですね。 この絞ったり、広げたり、深めたりっていうのが論点のコントロールになります。 自在にできるのがいいファシリテーター。 広げるっていう、そういうことを広げるもありますね。 では論点を広げるというのが出ましたから、そこからまず見ていきたいと思いますが、 那須中のお二人、論点を広げる場合はどんな言葉をかければいいかってどういったイメージありますかね。 論点を広げる場合、どんな言葉をかければいいか。 これは何でしょうね。 その人の背景から話すとかもあるんじゃないですか。 出身地はどこですか、みたいな。そこから何の話をしているかわからないけど。 それぐらい違うところからやろうみたいな、論点を広げる。 違う角度から切り込む。 あえて遠くのところから話を言っておいて、何かわからないけど。 金子さんどうですか。 論点なので、ファシリテーションに限らず論点をコントロールするっていうのはやっぱり中心に、 人物としては大体論点をコントロールする人が中心になるんですね。 今この話しようぜとか、今この遊びしようぜとかですね。 例えば何でしょうね、何でもいいです、そういうみんなで飲み会か何かをした時に、 じゃあ今みんながハマっているこれについて話しようよとか、 あなたたちが一番面白い芸人について話してみようよ、 これも論点をコントロールしていくことになりますね。 そうか、なるほど。 何かを決めると、なんとかさんが面白いんだよって、なんでって今度は、 なんでそうなるのかって根拠についての話をどんどん聞いていく。 これも論点のコントロールですね。 じゃあ似たようなタイプの芸人さんと他にどんな人がいる、みたいなのも論点のコントロールですよね。 広げてるわ。 広げていってる、ほんまや。 一個の話からどんどんどんどんいろいろ膨らんでいって、聞きたくなるわ、そんな。 話のテーマを決めるみたいなことを。 そうです。ファジテーションはみんながその目的に対してゴールに向かうように論点をコントロールする。 だから前にいて、いろいろこういろんな発言を位置づけたりしてるわけですね。 なので、飲み会において話題の中心にいて、今この話だって言ってる人はファシテーター的な論点のコントロールをしてると言えると思います。 なるほど、なるほど。 発言内容を位置づけるという話もありましたが、意見、根拠、情報、この3つの観点をもってやっていくということですね。 会議とかだと、それってあなたの意見ですか、意見じゃないんですか。 広行きみたいですけどね。あなたの意見ですか。 それは根拠があるんですか、あるいはそこにどういう情報を根拠として加えるんですかというのもありますし、 例えば発言したときに、ある人の意見に補足で情報を言いますとか、ある人の意見にその人の意見を支える根拠を言いますという発言もありますよね。 全部が意見じゃないケースがあります。 みんなが発言してても、それは意見を言っているのか、意見に対する根拠を補強して賛成意見みたいな形で根拠を支えてあげているのか、 あるいは何か知ってますみたいな情報を言っているのか、何なのかって分けることが大事ですね。 この視点を持つだけで発言内容を位置づけることができるということですけれども、 例えばですね、関東人vs関西人というテーマで考えた場合、 対立としてね。 なさなかさんいかがでしょうか。 例えば食事ということでいうと、食事に違いがあるかというと、関東人vs関西人というのはどうでしょうか。 違い? だから関西人のは粉もんが多いとかそういうことですかね。 どういう文化かって食事の文化、好きなものとかですね。 納豆食べないとかね。そういうことですか。 じゃあ着る服に違いはありますか。 着る服。 関東人の方、関西人の方。 でも関西人は歳をとればとるほど、女性の方は真ん中に虎を置きたくなっている。 本当にあった。 虎が兵を置きたくなっている。 関西の方が多い。 多いですね。 どうでしょう。金子さんこんな感じで切り口を変えて、関東人の方、関西人の方って話をするときも、 じゃあ食事の話、次は服の話って切り口をいろいろ変えるってこういったことも重要になってくるってことですかね。 4点を広げるような切り口を変えるというのはありますね。 例えばテレビ番組とかで関西と関東どちらがイケてるみたいな、もしそういうようなテーマがあったとしたら、 じゃあ食べ物は?服は?とか、あるいは笑いのセンスは?とか、 いろんな観点から論点を広げていくってことは当然有効だと思います。 そうか。それでより明確になっていきますもんね。 違いというところがわかりやすくなっていくから。 論点を深めるっていうときはどうするのかっていう話をしていきましょうか。 論点を深める。 例えばある論点が大事だっていうことを全体で語彙が取れたらもっと深めていきます。 それは主に誰にとって大事なのか。 あるいは対象どこがとかですね、どの地域がとか、 そういう何かを絞り込んでいくってことが大事です。 全般に言えるんじゃなくて、ある特定の人とか地域とか、 あるいは何かものとかに対して言える場合もあったりしますよね。 なんでそれが大事なのか、みたいなことも確認をしていきます。 さらにその論点がもし問題解決を要するようなものだったら、 どうやったら解決するのかな、みたいなこともまた別の類似の論点として考えていく。 こういうのが論点を深めるためのポイントになります。 先ほど関東人vs関西人というのを一つの例として挙げさせていただきましたが、 これで考えた場合っていうのはどうなんでしょう、この論点を深めるっていうのは。 例えば深めるで言うと、関西人というときにどこまで関西なのかみたいなですね、あるかもしれないですね。 どこまでが関西なのか。 つまり一緒くたにしていいのかみたいな話があるので、 一旦じゃあ大阪にしましょうとかですね。 京都と大阪分けましょうとかですね。 そういうのも深めるためには必要かもしれませんね。 本当確かにイメージだけで終わっちゃうパターンあるもんね。 関西の人はこんなもんでしょってなったらもう論点浅いままで終わっちゃうもんね。 深めなあかんってことや。 最後じゃあ論点をまとめるに行きましょうか。 これまとめるっていうのはどういうことなのか、金子さん。 まとめる場合は、結局ゴールに向かって一番大事な論点はこれとこれは出たけども、 じゃあここの2つにまとめていきましょうみたいなまとめ方もあれば、 AとBの共通点に注目して、じゃあこれはもう同じところにまとめましょうって場合もあります。 より明確にイメージさせていくっていうことですね。 深めるっていうのはそうですね。大事なところをぐっと深めていく。 これは特に誰にとって大事なのか、どの程度大事なのかってことですね。 こう深めていくと。 はい、ここで。 あら、ここで来たよ。 はい、ここでクイズの時間でございます。 さあ、論点をコントロールする上でもう一つ大切なことって何でしょうか。 というところで、①休憩して話を戻す。②論点の違いを明確に伝える。③話が逸れないように注意。 わあ、これちょっと難しいんじゃない、今回。 そうやね。 休憩してっていうか。 一旦休憩しましょう、ゆっくり。 というパターンか。 一回ブレイクいた方が。 ちょっとクールダウンさせてみたいな。 話が逸れないよう注意。 えー。 話が逸れないよう注意も大事やな。 そうね、これ答え一つですよね。 どうですか、かねこさん。 今回は一応一つですね。近いのはあるんですけど。 なるほど、わかりました。 では、いきましょうか。お答えどうぞ。 せーの、2、4かな。 4! 4?4じゃない。 なんで2、3で答えるの? 4って言ってないよ。 4の諦めるとか書いてないでしょ。 2です、お二人2です。 ということで、お答えはかねこさんなんでしょうか。 2です。 論点の違いを明確に伝える正解でした。 これ詳しくお願いします。 これ3もかなり答えに近いですね。 そうですよね。 おっしゃる通りです。 なので、今全然違う関係ない話をしますってケースがあるんですよね。 なので、そういう時は必ず交通制御しなきゃいけない。 違いを明確に伝えるっていうのは、 もうちょっと相手が何で違う話をしてるのか、 違う話をしてることが理解できないまま話してるケースがあるんですね。 類似の話ですね。 例えば、最近話題になっている夫婦別姓を認めるかどうかみたいな時に、 今、夫婦別姓認めるかどうかって話をしてるのに、 そもそも男女平等みたいな雇用機会均等法、 もっと大きな話をしだすケースがありますよね。 男女平等っていうのが大事なんだ。 例えば職場ではとかですね。 それは夫婦別姓と関係するけど、 今その話してないわけですね。 給与の平等とかですね。 いろんなことが絡んでくるので、もっと広くなっちゃうんです。広すぎる。 あるいは関連する話で、 免許証の名前とかって変えるの大変だよねとかですね。 免許証の作成なり、何か手続きが大変だって、 手続きの話になってる。 それも関係するんだけども、 今その話の狭いところじゃないよね。 まず夫婦別姓ってのはどうなのか。 各国はどうで、日本はどうあるみたいなのか。 みたいな話っていうのはちょっとずれてるよね。 結構ずれやすいんですよ。 なので関連するけど、 今日のメインテーマじゃないんで、ちょっと一旦聞いときますねと。 でもこれはまたどっかで話すかもしれないけど、 今はちょっとこっちに戻させてくださいみたいなですね。 それを明確に伝えるってことですね。 なるほど。 確かになんかこう意見が対立した時って、 だんだんエキサイトしてきて、 全然違うところに着地してる時ってあるじゃないですか。 関係するんですけど、違うんですよね。 そうです。 そこをコントロールするということですね。 ということでここまでお届けしてきましたが、 まとめの時間に入ります。 金子さんお願いいたします。 論点のコントロール意識ということで、 論点は広げて深めてまとめる。 ということ。 論点がずれた場合は元に戻す。 その辺りがファシリテーターとして重要な部分になります。 なるほど。 ありがとうございます。 那須中のお二人いかがでしたでしょうか。 ファシリテーションについてね。 ここまでずっと学んできましたけど。 めちゃめちゃ勉強になりましたね。 でもやっぱりその一番本当そう、 勉強になったのは中立の立場でいること。 やっぱり俯瞰でやっぱりその状況を見つめないといけないんやなっていうのは思いましたね。 どっちにも肩入れせずにちょうど真ん中にいるのが いろんなところに対応できるのかなっていうのが分かりました。 那須中のお二人の視界のスタイルも 今後もしかしたら金子先生変わられるかもしれないですね。 そうですね。急に中立が強くなったりですね。 論点を深めたり広めたりっていう技を駆使されるようになるかもしれませんね。 でも面白くなくなるかもしれません。 じゃあアカンやんか。 いよいよファシリテーターと。 主張も大事やね。 そこは気をつけて使っていただければ。 全てをほぼ封印したのが上手いな。 ちょうどいい感じでね。 さあでは来週からまた別のテーマが始まります。 どうぞお楽しみに。