揭開朝鮮戰爭內幕，開啟冷戰的一場熱戰；中蘇支援金日成挑起戰爭，美國最初不想介入；毛澤東參戰想當亞洲霸主 #菁英論壇 12/11/2024

韓戰爆發的時候 當時美國的防守重點是歐洲 第七艦隊阻止在這個期間 中共來攻打臺灣 同時也防止蔣介石掌控大陸 就是阻止戰爭的 二戰結束以後 只有中共憋足了力氣還要繼續打 最早的杜魯門是想把中共 從蘇聯的懷抱拉到自己陣營 麥卡錫被杜魯門免職了 原因就是因為麥卡錫堅持要把戰爭 打到中國境內 金日成出兵的時候 他的主力部隊是從中國的軍隊過去的 朝鮮族部隊其實是日本的關東軍 包括南韓的朝政熙 當時就是關東軍隊的一個號位 出兵問題上 當時在中共黨內來講 應該說是一致反對 毛澤東還是一意孤行的去做 毛澤東他講在斯大林那有個投名狀 歡迎收看金融論壇的歷史題材節目 我是石山 今年是朝鮮戰爭停戰70週年 70年前的7月27號上午10點半 朝鮮交戰三方的軍事將領 在停戰協議上簽字 這是一個沒有期限的軍事協議 但在法理上的停戰只是停止戰鬥 而不是停止戰爭 而且也沒有國家級的批准和認可 所以從理論上說 朝鮮戰爭到現在仍然沒有結束 只是在停戰階段 70年之後的今天 世界已經發生了巨大的變化 雖然我們對朝鮮戰爭並不陌生 但卻未必瞭解朝鮮戰爭的全貌 比如美國捲入朝鮮戰爭時的狀況 美國當局當時的基本思路 正因為如此 我們對朝鮮戰爭的認識可能會充滿疑點 所以今天和大家談一下 美國在朝鮮戰爭中各種戰略的形成 我們今天的嘉賓有資深媒體人顧君女士 還有獨立電視片製作人李軍先生 另外身在澳大利亞的歷史學者李元華先生 會連線參加我們的討論 還是要提醒大家訂閱 《精英論壇》在幹凈世界平臺的頻道 多謝大家的支持 很多華人在談到朝鮮戰爭的時候 往往會引用中共媒體的一段講話 中共媒體報導當時美國參謀長聯席會議主席 布萊德利將軍的話 他是這樣說的 他說朝鮮戰爭是在錯誤的時間 錯誤的地點的一個錯誤的戰爭 郭總編能不能給我們講一下 這段話它的來源到底是怎麼回事 對 中共經常引用這句話 來證明在朝鮮戰爭就是中共贏了 美國輸了 這句話其實來源於1951年的5月15號美國國會 它是關於朝鮮戰爭的一個聽證會 當時美國參謀長聯席會議主席 布萊德利講的這句話 那次美國要決定要不要把戰爭打到中國境內 尤其是把東北和華北作為一個重要目標來轟炸 當時吵得非常厲害 布萊德利他反對這麼做 他說在目前情況下 我們建議不要將戰爭從朝鮮擴大到包括紅色中國的地方 他說這個做法通常被描述為 與紅色中國進行有限的戰爭的行動方針 因為這個會增加我們在非關鍵戰略目標領域 投入過多的力量 所以帶來更大的風險 他還說紅色中國並不是一個想要稱霸世界的強國 坦率地說參謀長聯席會議認為 這一場戰略將是我們在錯誤的地點 錯誤的時間與錯誤的敵人捲入錯誤的戰爭 這是他說這句話當時的原話 他這個意思很明顯就是說 他反對將朝鮮戰爭擴大到中國大陸 因為如果把戰爭擴大 它是一個錯誤的地點 錯誤世界和錯誤的敵人打錯誤的戰爭 所以這段話的意思我聽起來就是說 它是一個虛擬語氣在英文裡面 如果這樣那麼就是一個錯誤的東西 但是他這句話確實也表達了 美國菁英層當時對整個世界局勢的判斷 很顯然美國當時並沒有把中共 當成美國全球戰略裡面的這個所謂關鍵目標 他談了這不是我們的關鍵目標 那麼郭總編當時美國的關鍵目標是什麼呢 當時的關鍵目標當然是蘇聯和歐洲了 冷戰之後歐洲的一批被蘇聯佔領的國家 它形成了共產黨的政權 如果加上蘇聯這些共產國家 它佔據了歐洲土地的六成吧 人口差不多是四成 當時的共產黨在歐洲非常進取 比如蘇聯1947年成立共產黨情報局 很多西歐國家的共產黨都參加了 包括法國意大利共產黨 除了法國意大利 希臘共產黨的勢力也非常強大 還有自己的軍隊 佔了三分之二的那個國土面積 就是1947年美國開始馬歇爾計畫 援助歐洲恢復經濟 第二年捷克斯洛伐克的那個進行大選 共產黨輸了 但是蘇聯軍隊馬上搞政變 最後還是共產黨執政 所以當時共產黨的力量非常強大 1948年蘇聯封鎖西柏林 美國他當時是要靠飛機給西柏林運送物資 到了1950年 東西歐洲的那個邊境開始隔絕兩地 這個鐵幕就正式落下了 美國歷來的國家政策都是重歐洲 親亞洲 因為美國的價值核心和文化核心 其實是都在歐洲 他歷史上聯繫也是以歐洲為主 所以當時韓戰爆發的時候 正是蘇聯他四處出擊 美國人到處防守的時代 當時美國的防守重點是歐洲 北約剛剛成立 經濟上的馬歇爾計劃剛見成效 蘇聯的進攻也是以歐洲為主 而且還成立了軍事的華沙條約組織 和經濟的金護會組織 所以當時美國對中共軍隊進入朝鮮 是既喫驚又生氣 總統杜魯門和國務卿 當時艾奇遜都揚言要動核武器來對付中共 結果歐洲當時各個國家都非常反對 尤其是英國 外相當時直接就飛到華盛頓 英國的態度就是亞洲不重要 關鍵是歐洲 當然這也確實是美國當時的想法 布萊德利將軍是在這段話中 他講關鍵目標 他的關鍵目標就是蘇聯 關鍵地區就是歐洲 這是美國和歐洲的共識 對 所以這個是一個很重要的背景 李元華先生您能不能補充一下 當時美國的這個戰略 全球戰略 它有什麼樣的一個重點 它是怎麼個一個想法 我想剛才郭主編已經把這個基本的輪廓 給大家勾勒出來了 我想這個美國其實 尤其在朝鮮戰爭爆發之初的時候 其實它一直是想維持 就是說戰爭爆發之前的一個狀態 所以它沒有想過多的去介入到這個戰爭裡邊 那麼在整個國內來講 其實也是因為二戰剛結束 這個沒有多長時間 那整個從這個國民的情緒來講 也沒有這種全面出擊或者說去參戰的熱情 那老百姓剛回家沒幾年 想重建家園 想過一個安穩的生活 那現在這個世界又動盪了 所以從這個意義上來講 其實美國的這個政治家不管哪一派 他其實也不會違背當時這個整個國民的這種情緒 去做出一些大的一種戰爭投入的這種決策 我想這是一個大的背景 其實不僅是美國不想朝鮮半島發生戰爭 包括斯大林也不想 因為斯大林當時就是在1949年的時候 就是當時的金日成找過斯大林 也不斷地找他 就是他想去統一朝鮮 要打仗 但是斯大林一直是拒絕的 他並沒有同意 因為他的重心也在歐洲 對 他不想這個亞洲 而且他那時候斯大林 他是不想跟美國打仗的 因為他一旦跟美國打仗 就可能會發生第三次世界大戰 所以他的態度很明確 但是在1950年1月份的時候 斯大林態度發生了轉變 那麼這時候到底發生了什麼呢 最主要我想是兩件事情 第一個事情就是這個美國那時候 其實已經從這個韓國已經撤兵了 撤兵的時候他沒有給他留駐武器 全部是給他留的輕武器 那麼美國的態度也很明確 因為那時候李承晚他也想統一 他也要打 美國不同意 所以我不給你留武器 你打不了 美國的國務卿艾森他也發表了個演講 他就談了美國的所謂的太平洋防線 那個防線就包括阿留申羣島 包括沖繩 包括日本 包括菲律賓 沒有朝鮮半島 也沒有臺灣 那麼斯大林得到這個消息就知道 其實你並不要這個朝鮮半島 所以在這種情況下 再加上金日成一再跟他申請情報 這個斯大林才同意說好 但是他不能出兵 他幹嘛呢 他就給武器 所以那時候他給金日成配備了 這個就是坦克 大炮 這種武器全部給他配備好了 然後金日成那時候又找到毛澤東 因為他兵不夠 他又跟毛澤東借兵 說你能不能把我朝鮮族的兵給我 還回來 還過來 對吧 那時候毛澤東同意了 同意之後就是毛澤東 給了他三個精銳的刺 實際上是在他們倆的支持下 金日成在1950年6月25號 發動了這個朝鮮戰爭 美國大概第二天 就杜魯門就開始應戰了 為什麼那時候美國要應戰呢 因為那時候剛才郭澤民也講了 就是北約剛剛成立 對吧 大家都在抗拒美國 這個韓國政府是美國一手扶植起來的 是一個小兄弟 如果他被打了 你不動手的話 東南亞國家會怎麼看 北約那些國家說 以後金日成明顯就是斯大林的打手 如果他打 你不管的話 以後他打我們 你會不會管 所以這時候美國他必須得出兵 他也出動了所謂的第七艦隊 杜魯門總統也發表了講話 包括美國什麼參謀長聯誼會 也發佈了軍事命令 都講得非常清楚 第一 阻止在這個期間 中共來攻打臺灣 同時也防止蔣介石反攻大陸 因為那時候要打仗的不只是毛澤東 蔣介石一直也在說我要反攻大陸 所以他那時候某種意義上 他其實是違和的 就是阻止戰爭的 讓我能夠專心去解決朝鮮半島的問題 所以大概是這麼一個情況 二戰結束以後 基本上裁軍裁得非常厲害 美國直接裁掉900萬人 900萬 1200萬裁到不到300萬 當然蘇聯也是差不多 裁掉了七八百萬 也是從1400萬裁掉了七八百萬 所以這個當時很明顯是 大家都不想打仗 打煩了 但是隻有中共不裁 中共不但不裁 還把原來的這些軍隊全部改編了 他自己的軍隊加上國民黨的軍隊 所以他是憋足了力氣還要繼續打的 朝鮮戰爭開始的時候 美國總統是民主黨的杜魯門 當時美國共和黨在中期選舉的時候還贏了 所以對美國的政府 大家知道美國 我們現在瞭解美國政府的運作 對美國的白宮其實是壓力挺大的 而且麥卡錫主義還在盛行 剛剛開始 我想問一下李元華李先生 很多評論都說美國政府 從拋棄朝鮮和臺灣到迅速捲入戰爭 和當時美國國內的這種反共的聲浪 其實也有關係是這樣嗎 確實是這樣的 我想 但是其實這個反共來講 只是一方面 我就想 為什麼呢 因為杜魯門本身來講 對共產主義也是極其厭惡的 那麼他制定國策的時候 包括他在歐洲的策略過程當中 包括採取杜魯門主義 圍堵蘇聯的擴張的時候 其實是兩黨在利益上基本是一致的 只不過在具體問題上 比如說朝鮮和臺灣問題上的時候 確實最早的杜魯門是有放棄的 他放棄的原因不是說不想要這個 他是想把中共從蘇聯的懷抱 拉到自己陣營 他出於這個制定這個國策 所以既然現在來講 就是說50年的時候 中蘇友好同盟互助條約簽訂之後 就已經表明了中共一邊倒 它倒向了蘇聯 美國其實在這個過程中 其實也就喪失了 再給它拉回來的機會了 中共已經選擇了一邊倒 它倒向蘇聯了 那迅速攻進是一定的 那在杜魯門自己認為就是說 如果這個共產黨去侵入韓國 那麼美國要任由它去做的話 那其他小的國家 其實以後就不敢對專制極權國家有反抗了 那整個社會就處於什麼 像二次大戰之前要爆發的那個臨界點一樣 所以他基於這種判斷 就是說我不能讓第三次世界大戰再爆發 所以我要立即出兵 要阻止這場專制極權這種侵入戰爭 他是這個基點去出兵的 對 給我們講一下 當時美國的整個這個參戰的決定 它這個過程 我想美國其實他參戰的時候 最初來講就是想恢復到6月25號之前 這個就是三八線這種維持這種 在中共沒進入之前 其實他是想把戰爭 結束到這個朝鮮半島之內 這是他肯定的 所以他在這個鴨綠江這個大橋的時候 其實他只是炸一半 是朝鮮這一半他才轟炸 那超過這一半的橋 他一點都不去炸 你明顯就知道 其實在朝鮮這個境內打仗的時候 他就是嚴禁自己的部隊 去打到中國境內 這是完全嚴禁的 再有一個 他還有一個 其實有一個底線就在於哪兒呢 就是說如果中共出兵 或者說蘇聯來出兵 那麼其實他就說遇到 過了三八線以後遇到這個 那一定要撤到三八線以內 不要有一個衝突 實際上就是說美國其實就想恢復 之前的這個朝鮮的地區的狀態 並沒有想在這場戰爭中要如何如何 或者達到一個什麼 非要使朝鮮什麼統一 或者說如何在 像中共說的什麼什麼 對中共的進攻 那更沒有了 然後就是在聯合國的這種名義下去出兵的 然後一定要限制這個戰爭的擴大 這其實就是一直他的一個策略 包括到後來這個麥康奈爾將軍被調職的 其實原因也是因為在於這個戰爭 這個佈局上來講 和整個美國的國策 可能是有衝突的時候 纔有了這麼一個決定 杜魯門纔有這麼一個決定 紐約張碧恆中醫診所提醒 精彩內容繼續 我去在首爾有一個戰爭紀念館 在那個裡面有一些細節是非常有意思的 比如說這個陸戰醫師到了三八線 停了一個多星期 他就說到底要不要過三八線 就一級一級報上去 誰也拿不定主意 軍隊就停在這個三八線 停了一個多星期 有士兵就回應說 我們到底應該去還是不應該回去 所以每個人都說不用去了 我們大概就回家了 後來韓國的陸醫師 據說是他們的王牌部隊 李承晚的這個部隊到了三八線 眼睛都不眨晃就過去了 所以後來的包括什麼平壤 基本上都是南韓的軍隊在打 美國人就跟在後頭沒有打 到了一個星期以後 美國這邊給了命令 說你們可以過三八線 但是它有條件 條件就是如果碰到中國 或者蘇聯的大規模的介入 你們應該退到三八線進行防守 郭總編 你覺得是否擴大 這個戰爭的範圍 在美國當時有非常非常激烈的爭執 亞太總司令就是麥卡錫 他也是因為這個被免職的 對吧 對 麥卡錫當時是美國亞太總司令 全責負責朝鮮戰爭 他在1951年4月被杜魯門免職了 原因就是因為麥卡錫 堅持要把戰爭打到中國境內 杜魯門堅決不同意 從純粹的軍事的角度上來看 麥卡錫的看法沒有錯 因為朝鮮戰爭的地形狹窄 不利於美軍的機械化的運動作戰 也因為必須打擊對方的後勤工業 但杜魯門不同意 就是因為他不想擴大戰爭 不想美國的主要力量被拖在亞洲 麥卡錫在這場戰爭中 確實有戰略的上面的判斷的一些失誤 因為麥卡錫在美國軍隊 一直是神一樣的存在 他在西點軍校是第一名 當過西點軍校的校長 是美國最年輕的陸軍少將 二戰形勢越來越緊張的時候 麥卡錫已經退休了 他被緊急應召回來派到菲律賓 幾個月以後就日軍進攻菲律賓 他就跑到澳大利亞 留下那句非常有名的話 I will back 就是我會回來 後來他真的帶兵打回去了 最後打敗了日本 代表盟軍接受日本投降 成為日本實際上的統治者 日本現在的和平憲章 也是他的傑作之一 在二戰之後 麥卡錫他成為五星級上將 韓戰爆發後 麥卡錫指揮了仁川登陸 幾乎所有人包括他的幕僚 當時和國防部都不同意 他認為太危險 但麥卡錫堅持 結果仁川登陸大獲全勝 他創造了戰爭史上的一個奇蹟 用一次只有幾百人的傷亡的戰鬥 一下子他扭轉了整個戰爭 美軍過了三八線之後 情報部門一直在提醒麥卡錫 說已經發現中共的零星的軍事活動 但麥卡錫不相信 他不相信中共大規模的介入 麥卡錫他看不起中國軍隊 他本人也不瞭解中共 中共當時因為剛剛取得政權 打了十多年戰爭 經濟上完全崩潰了 所以按照麥卡錫的看法 中共打不了大型戰爭 所以麥卡錫他不相信中共會參戰 這也有他的邏輯和道理 但是問題就是 毛澤東他不是一個講道理的人 所以李文華先生 為什麼毛澤東當時非要堅持 要打這個朝鮮戰爭呢 我想毛想打這場戰爭 其實剛才李軍就最早提出來了 其實從這個 當時其實這個就是49年 那應該是4月份吧 那個金日成去見毛澤東的時候 那時候毛澤東還在這個香山別墅 還沒進北平呢 他就一口答應我說 我統一中國之後 我就幫你統一朝鮮 雖然他沒同意這個金日成的當時 但是他答應了把這個 像164 166兩個師 還有後邊的幾個師 那前後有5萬的去裝備這個 變成了這個朝鮮人民軍 其實在那個時間點 他其實就已經其實註定要參戰了 其實從人力上來講他已經支持了 那再有後邊的很多時間 很多事情都發生了 你比如再過幾個月 49年7月的時候 他這個祕密讓這個 劉少奇去見這個斯大林 當時劉少奇去見斯大林 那其實很重要的一個原因 就是想讓斯大林這個承認 中共在亞洲的這個地位 那當時去問說你們歐洲 有這個歐洲情報局 亞洲怎麼辦 斯大林很痛快就說了 說這個我忙歐洲的事 亞洲就交給你們了 你們革命很有經驗 你們也成熟 也比較成熟 這個實際上是 毛澤東出兵的一個最主要原因了 就是說他已經知道了 蘇聯承認了他成了亞洲的霸主了 所以他這個亞洲霸主 那當然他就得有所顯示了 再有一個其實在出兵問題上 當時在中共黨內來講 應該說是一致反對 最後毛澤東還是一意孤行地去做 按毛澤東的話說 我打樹也得打 這個就像一個黑幫這個團夥的時候 知道吧 讓你去殺人 你這天管打得過打不過 我必須得上去跟人家比劃兩下子 不然人怎麼知道我是黑幫的裡面的強將 那個政治局裡面全面的反對的時候 他就把這個彭德懷調過來了 彭德懷也不知道 還在西美的調過來以後 鄧小平就很著急 就是當時就直接問他說 老彭啊 這個要出大事了 這個朝鮮要打戰爭了 這個毛要出兵 大家都反對 你是什麼意見 那其實彭德懷心裡邊就一直想 第二天的時候 到10月4號的時候 那個毛澤東見著彭德懷 第一句話就是說這個我們出不出兵 彭德懷就說那蘇聯要全撒手 我們就不出兵 蘇聯要半撒手 所謂半撒手 就蘇聯有軍事援助或者有空軍支持 那我們就出兵 毛就利用這個彭說這個蘇半 他就說明瞭整個這個中共那個角色層 他就一定要出兵 在這專制集權國家裡面 他是有絕對權威的 所以他的意志就能執行下去 不管是正確的還是錯誤的 其實我覺得毛澤東他當時 有可能他的一個很重要的意圖 他是這個想在斯大林那有個投名狀 既然斯大林說你是亞洲老大 那我得顯示我的實力 剛才這個李文化教授也說了 那麼而且他知道如果朝鮮退敗的話 其實最難堪的是斯大林 事實也證明這一點 後來的這個據說斯大林 知道毛澤東出兵的時候都非常感動 然後就派了什麼1萬名這個蘇聯專家 後來有多少個什麼100多個項目 來支持中國的發展等等等 因為他知道你如果不出兵 我也不能把你怎麼點 但你這個出兵是幫我解決問題的 讓我這個這個社會主義老大 能夠不丟面子的 所以這種情況下 我覺得毛澤東可能有這樣一種考慮 他才這麼堅決 這是我的看法 其實這個朝鮮和中國這個歷史上的關係 這種文化的關係 其實也有一些聯繫 因為剛剛我們都談到這些 金日成出兵的時候 他的主力部隊是從中國的軍隊過去的 但很少有人談 這些朝鮮族部隊是哪來的 這些朝鮮族部隊其實是日本的關東軍 當時日本的主力部隊 全都調去和美國人打仗 衝刺進去日本關東軍的 主要是靠日本的民兵和韓國人 和臺灣人 所以蘇聯進攻東北以後 把這個關東軍繳械以後 這一批朝鮮人 或者叫韓國人吧 大部分他沒有別的事幹 就全部改編成到軍隊裡面去了 到了四野裡面去了 所以這一批本來就是韓國人 包括南韓的朴正熙 當時就是關東軍裡面的一個少尉 這個裡面的關係是非常非常複雜的 其實任何歷史事件 都是由各種錯綜複雜的因素 它的綜合的一個結果 朝鮮戰爭從朝鮮半島三八線開始 三年後又在三八線停止 造成了兩百多萬人的死亡 但如何判斷誰輸誰贏呢 後來對全世界的這種大的影響又有哪些呢 我們下一期會繼續談