Plongée dans l'intelligence des dauphins : grand entretien avec l'éthologue Fabienne Delfour

la science CQFD Natacha Trioux aujourd'hui nous avons la chance de nous entretenir une heure avec l'une des grandes spécialistes des dauphins l'éthologue et cetologues Fabienne Delfour et notre invité [Musique] comment ces animaux perçoivent-ils le monde comment reconnaître et comprendre leurs émotions et comment se défaire de nos visions anthropocentrées depuis 30 ans Fabienne Delfour cherche à aborder le dauphin dans sa singularité à la première personne en captivité comment pleine nature pour l'étude de ces mammifères marins voici une chercheuse qui a du nez ou plutôt du rostre porte-parole de l'éthologie constructiviste tentons avec elle de nous glisser dans la peau de l'un d'entre eux étant dont l'oreille à ses génies de l'acoustique Fabienne Delfour parlez-vous dauphin bonjour Fabien Delfour bonjour vous êtes ethologue cythologue spécialisé en éthologie et cognition animale enseignante à l'école nationale vétérinaire de Toulouse m'embrasse aussi de l'Institut langage communication et cerveau basé à l'université d'Aix-Marseille et vous venez de publier au mois de mai le livre dans la peau d'un dauphin paru aux éditions Flammarion mille merci d'avoir accepté notre invitation merci à vous vraiment merci beaucoup merci beaucoup c'est en direct sur France Culture et merci à vous qui nous écoutez n'hésitez pas à nous suivre sur Twitter chaque jour on vous poste de nombreuses ressources complémentaires pour enrichir votre écoute c'est sur notre fil action CQFD alors quelles sont les dernières avancées scientifiques sur la compréhension des dauphins qu'est-ce que l'éthologie constructiviste et quel est votre méthode Fabienne Delfour pour mieux comprendre leur cognition nous sommes ensemble jusqu'à 17h pour répondre à ces questions et pour commencer comment mieux comprendre comment ces animaux communiquent on s'interroge depuis fort longtemps c'est notre archive du jour maintenant notre camarade bville va nous parler d'une curieuse application des montages à transistorde l'application dont je vais vous parler est bien curieuse en effet mon cher carillon puisque le montage imaginé par un docteur de l'État de Virginie aux États-Unis ne sert à rien moins qu'elle capter le langage des dauphin ah bon parce que ce docteur prétend que les dauphins parle il le prétend pas il l'affirme même bien entendu ce langage est plus que rudimentaire mais hé paraît-il c'est curieux animaux aquatiques et mettent descends différents lorsqu'il s'agit de signaler un fait alors qu'en général par exemple annoncé à danger et indiquer la présence d'une nourriture intéressante pour leur collectivité mais enfin qu'est-ce que vient faire le transistor dans tout ça toujours d'après ce docteur laissant émis par les dauphins vibrent à une fréquence trop basse pour être perçue par l'oreille humaine et l'appareil à transistor remplit donc d'abord le rôle exact de changeur de fréquence et ensuite d'amplificateur d'autant plus que l'animal dont on doit déjà constaté réellement l'intelligence à la façon du perroquet apprendre à répéter des mots humains et qu'un si malgré un vocabulaire des plus réduit on est arrivé à inculquer des petites phrases que le dauphin prononce toujours en infrassant d'où l'utilité d'un changeur de fréquence pour l'entendre et qu'est-ce qu'on lui a appris par exemple et bien par exemple lorsque ce fameux docteur qui se transforme alors en professeur dompteur donne à son élève un poisson d'une couleur spéciale le dauphin déclare bon poisson j'aime poisson d'autant plus que si ces expériences donnent les résultats escomptés il sera paraît-il possible de dresser les dauphins pour des missions spéciales rechercher les champs de mine déceler la présence d'un submersible et pour des missions moins dangereuses les dressées comme des chiens de berger à aller chercher des bandes poissons pour les diriger vers les filets des pêcheurs les archives de 1961 de la radio Diffusion française comment écoutez-vous cette archive Fabienne Delfour en fait il y a beaucoup de choses qui sont vraies encore et toujours donc le langage est dauphin donc là ils disent qu'il est assez commentaire en fait il est plutôt complexe on qualifie ces animaux d'intelligence effectivement ils ont des capacités cognitives élaborées ils sont capables d'apprendre après communiquer avec des sons humains ça je pense que c'est quand même une gageur mais pourquoi pas donc oui ça me fait sourire mais il y a quand même des bases qui sont là il y a l'idée aussi que si on plonge un micro en hydrophophone dans l'eau on va enregistrer des dauphins mais qui a une partie qui est inaudible à l'oreille humaine ce qui est vrai donc il y a quand même des choses qui sont véridiques alors ça c'était nous communiquez avec les dauphins c'est un vieux rêve cet archives qui date de 1961 depuis ceci dit notre rapport à l'animal a beaucoup changé comment comment vous regardez justement les progrès de l'éthologie depuis alors il y a eu une éthologie qui est enfin l'éthologique et la science du qui étudie les comportements des animaux au tout début avaient imaginé que l'expérimentateur humain était là en observateur assez distant et puis petit à petit on s'est rendu compte qu'on pouvait avoir une observation plus engagée sans que ça réellement notre rapport à l'animal et puis il y a les connaissances actuelles qui montrent que ce sont des animaux qui ont une vie mentale qui ont des émotions qui sont des êtres sentiants je pense qu'on a en reparlera donc là on a un rapport plus éthique je pense aussi avec avec les animaux vous êtes l'une des portes-paroles de l'éthologie constructiviste comment définiriez-vous cette discipline alors cette éthologie constructiviste se nourrit de d'une philosophie qu'on appelle la phénoménologie qui a été vraiment bien développée en France notamment par Merleau-Ponty et elle envisage l'animal pas comme un représentant d'une espèce uniquement mais comme sujet en part entière donc il y a une vie mentale qui a des désirs des croyances qui est capable d'avoir du plaisir qui est qui a une biographie qui vit sa vie à la première personne et donc en pensant l'animal comme un sujet quand on est en interaction avec un animal on n'est pas dans une relation humain animale on est dans une inter-subjectivité et donc là ça change tout parce que ça change même la façon dont on va poser les questions oui je vous disais des êtres sentiants l'éthologie constructiviste s'intéresse à la science c'est voilà sa capacité d'éprouver des choses subjectivement oui voilà c'est de d'être capable d'avoir une vie mentale d'intérioriser d'avoir du plaisir de ressentir des grands et riche panel d'émotions et aujourd'hui cette science animale est reconnue chez de nombreux espèces notamment les poissons donc parce qu'on a aussi cette idée d'une hiérarchie du vivant on imagine que oui les grands singes ont ressentir des émotions mais le poisson rouge peut-être un peu moins et aujourd'hui cette éthologie montre qu'il n'en est rien que les poissons ont des émotions aussi il y a de courants différents de il y a l'éthologie objectiviste et l'éthologie constructiviste quels sont les différences oui donc l'éthologie objectiviste avait cette idée de rester en retrait et de mener des protocoles expérimentaux d'avoir une expérimentation animale donc il y avait beaucoup d'études qui étaient faites en laboratoire et puis il estologique constructiviste s'est dit ben oui peut-être mais on peut aussi avoir peut-être un autre rapport à l'animal et ne pas l'imaginer comme uniquement un être biologique qui va réagir à des stimulis mais peut-être qu'il a une vie mentale plus complexe qu'on peut imaginer et donc rentrer dans cette ferme mentale vous évoquez la hiérarchie du vivant il y a aussi cette hiérarchie de l'intelligence les progrès de l'éthologie en nous ont montré que ça pience n'a pas le monopole de l'intelligence ça n'a pas vraiment de sens de parler d'une intelligence animale ou de l'intelligence d'une espèce tout à fait on va parler des intelligences puisque ils vont vivre dans des écologies qui sont différentes et on va faire des expériences différentes ils ont des sensorialités différentes donc ils vont vivre le monde de manière différente et voilà on est dans un studio radio on vit cette expérience en tant qu'humaine maintenant vous faites rentrer un chien il va vivre le studio du nom de manière et ça se conjugue à l'infini parce que même nous en tant qu'humaine Homo sapiens en AD des histoires différentes de relations différentes avec ce studio et je peux vous certifier que moi là maintenant je suis beaucoup plus stressée que vous par exemple donc voilà il y a même si on appartient à même espèce on a des individualités personnalités des ressentis différents mais vous préférez parler d'intelligence animale ou pluriel ah oui comme je parle de Mons animaux pluriel comment vous faites vous faites vous faites allusion à ce studio à votre niveau de stress et là vous mettez le doigt sur quelque chose que je trouve assez intéressant dans le travail de l'éthologie comment comment on fait pour éviter l'écueil d'attribuer aux animaux des caractéristiques humaines c'est difficile car vous moi c'est ce qui nous écoutent on reste humain dans notre conception du monde commence défaire de nos vision en concentrées alors oui ça c'est extrêmement compliqué et ce travail il va se faire un peu serré on va essayer déjà de poser des questions qui sont plutôt animaux centrées et donc en l'occurrence plutôt dauphins centré parce que je connais leur biologie parce que je connais leur sensorialité je vais peut-être proposer des questions qui sont plus orientées vers l'acoustique vers un monde sensoriel particulier maintenant attribuer des qualités humaines aux animaux parfois ça permet de faire des ponts je peux amener mes collègues ou mes étudiants à comprendre le monde des animaux en faisant des parallèles tout en disant voilà c'est à peu près comme nos émotions humaines c'est à peu près comme ça permet d'avoir un rapprochement maintenant ce qui est dangereux je pense que c'est l'entrepôt référencement c'est-à-dire imaginer que le monde est uniquement vécu de manière humaine par tous les êtres vivants et là on se retrouve voilà hiérarchiser le vivant à faire que les animaux se sont des sous-hommes ou des presque humain mais qui sont pas tout à fait bon à devenir des humains donc c'est éviter cet accueil là vous dites il faut poser des questions aquatique qui vit dans un univers acoustique avec sa main riche et nous humains nous sommes des êtres très visuels donc peut-être oublier de poser des questions sur comment y voit le monde en couleur de quelle couleur ou et peut-être plutôt réagir enfin poser des questions sur comment il réagit à des univers acoustiques à des paysages sonores comment il transmis ses émotions comment comment se passent les apprentissages on parle aussi de l'écaille du champocentrisme d'ailleurs après cette émission malin comme à dauphin car l'éthologie c'est aussi beaucoup inspiré des méthodes et des progrès de la primatologie mais ça aussi c'est un piège oui au début les premières études en éthologie ont été faites essentiellement par des primatologues et puis des psychologues qui se sont accaparés ces questions qui étaient posées proposer d'abord sur les enfants et ils ont transporté au grand singe c'était relativement facile aisé parce que on respire avec des animaux terrestres qui voilà qui pouvaient manipuler qui avait d'appréhension etc mais on voit bien que poser des questions de chimpanzés à des dauphins ça a des limites donc voilà c'était cet écueil là qui pendant très longtemps assez vite en éthologie et on a posé des questions des questions très humanocentrées beaucoup d'animaux mais parce que les dauphins ont justement des capacités cognitives qui sont proches des grands primes aussi oui alors ils sont capables d'apprendre de mémoriser de transmettre des informations ils ont une vie sociale qui est complexe donc cette complexité on va la retrouver aussi chez les grands chiens mais aussi dans d'autres chez d'autres animaux et donc les comparer c'est ça permet de montrer des convergences évolutives par exemple mais à un moment donné il faut les séparer c'est à dire ce sont des chimpanzés ou les ont autant ou les bonobos restent des et puis on a ces grands mammifères marins qui ont droit à avoir leur monde propre mais quand on étudie l'intelligence d'un dauphin on étudie quoi sa capacité à anticiper à planifier sa mémoire où il est intelligent c'est la capacité à acquérir à mémoriser des informations à les transmettre donc comment l'animal acquiert ses informations sur l'environnement social sur l'environnement physique comment il mémorise est-ce que on a de la mémoire long terme et comment il va transmettre ces informations est-ce qu'il y a des apprentissages est-ce qu'il y a des cultures aussi on s'aperçoit que les dauphins cochent toutes les cases les dauphins cochent toutes les classes des cases et on va justement les décortiquer ensemble toutes ces cases mais avant ça j'aimerais qu'on revienne un peu sur votre sur votre parcours pour comprendre comment vous vous inscrivez dans l'éthologie vous écrivez dans votre livre vous écrivez il y a 30 ans il n'existait pas de formation digne de ce nom pour devenir cétologue comment vous avez fait ce choix celui de la cétologie alors au début je voulais pas du tout étudier les cétacés je voulais étudier les éléphants voilà je suis plutôt attirée par les grosses bêtes apparemment mais alors ça va pas être il n'y avait pas Internet et donc les premiers chercheurs à avoir répondu de manière positive à mes demandes de stage ça a été un chercheur à au Canada qui s'appelle John Ford qui travaillait sur un bio-acoustique des orques et donc j'ai fait le deuil des éléphants et je me suis dit pourquoi pas et j'ai commencé par la bio-acoustique donc je j'analysais des des sons des enregistrements d'animaux et très rapidement j'étais frustré parce que voilà je vivais dans un univers sonore mais je voyais pas ce que faisait les animaux donc je me suis dit c'est sympa la bio-acoustique mais c'est pas pour moi j'ai vraiment besoin d'aller au contact des animaux et j'ai choisi l'éthologie 30 ans après je reviens à la bio-acoustique que je combine avec l'éthologie mais mais voilà qui me manquait c'était le ce que je voulais et ça c'était vraiment au sens littéral je voulais m'immerger avec les animaux l'immersion avec les dauphins vous faites une rencontre déterminante au cours de l'été 2000 obamase vous rencontrez denisersing qui est pionnière de l'étude des dauphins à ce moment-là que vous commencez donc à vraiment vous intéresser plus précisément à ces animaux comment ça se passe cette rencontre et se déclic donc d'abord j'ai forcé vraiment mon université à Toulouse Université Paul Sabatier pour m'inscrire en thèse et donc à la fin de ma thèse je pars en post doctorat à Hawaii et Normand laboratoire une chargeuse américaine vient visiter le laboratoire c'est Denis a racing et on échange et à la fin de son séjour à me propose de venir travailler avec elle je la connais pas et je découvre un univers qui dans lequel j'ai voulu toujours elle étudie les dauphins tachetés obamace et elle a cette observation immergée c'est un peu la junguda des cétacés puisque elle passe ses étés à bord de son bateau et quotidiennement elle va filmer la vie des dauphins elle va documenter la vie des dauphins et en fait c'est ça qui me plaît donc je pars l'été 2000 la première fois que je pars avec elle et là effectivement on est hors du temps parce qu'on est sur un bateau au milieu de nulle part pendant 15 jours on vit vraiment dauphin du matin au soir et c'est ça qui me plaît et c'est ce que je fais depuis 30 ans comment ça se passe justement un peu plus précisément sur le terrain l'observation des dauphins sur le long terme comment vous vous travaillez en mer si vous pouvez nous donner à imaginer votre travail alors faut se lever tôt je le dis à tout le monde alors déjà oui voilà ça quoi les observations commencent très tôt en qui fasse beau ou qui pleuvent on va à l'eau avec les animaux en s'immerge si les animaux le souhaitent donc déjà sur le bateau de la manière dont ils vont approcher le bateau qui reste autour ou qui partent vous pouvez avoir un petit aperçu de leur motivation à ce que vous veniez à leur côté une fois dans l'eau c'est pareil je me propose aux animaux c'est à dire je vais jamais courir après ou nager après je suis plutôt statique et une fois qu'ils viennent vers moi qui initient une rencontre là je peux faire quelque chose et pendant 30 ans on va développer cette méthode là les animaux très rapidement ils vont comprendre qu'on est là en observateur qui a pas grand chose à faire avec nous parfois ils vont nous solliciter et je pense notamment à des femelles dauphins qui nous ont pris pour des baby-sitters à un moment donné je peux rajouter sur mon CV c'est voilà donc les journées au bal mass et de 6h du matin à 7h du soir voilà c'est 7h du soir on est ancré on voit arriver en groupe de dauphins très rapidement on voit que ce sont des femelles avec des jeunes donc voilà une nurserie on s'immerge pour prendre des photos des vidéos et puis les femelles partent et on se retrouve à garder cinq petits dauphins avec donc sur la responsabilité de trois humaine et ce moment là m'a posé question d'abord il était témoigné d'une grande confiance à l'égard des humains je pense que c'est pas arrivé par hasard parce que c'était le bateau de l'universing l'équipe voilà donc les animaux connaissaient ce bateau nous connaissait mais je me suis questionné sur le fait que en fait je voulais pas que les dauphins laissent leurs petits à garder aux humains donc voilà ça permet ce type de rencontre ça permet des observations de de leur vie au quotidien sans avoir un réel impact et c'est ça qui me plaît être témoin de sans être acteur de comment les méthodes de Denise Herzing vous ont-elles inspiré comment étudier les dauphins quels sont vos outils et ceux d'essaiologues restent avec nous on poursuit cette expérience d'olphinienne du monde [Musique] France Culture la science CQFD Natacha trio [Musique] en direct sur France Culture nous nous entretenons tout au long de cette heure avec Fabienne Delfour éthologue cytologue qui étudie depuis 30 ans les dauphins et leurs capacités cognitives non de vous nous venons de voir que ce qu'était un éthologie constructiviste nous avons parlé des apports de la primatologie pour l'éthologie alors dans quelle mesure les dauphins par leurs capacités cognitives sont proches des grands primates ils vivent dans une société qui organisée donc il va y avoir des us et le coutumes à apprendre et donc là on a des transmissions sociales on a des apprentissages on a des animaux qui regardent les adultes donc ils vont apprendre par observation et puis on a des vrais profs donc on a des dauphins qui vont enseigner de manière très active à leur petit les règles de vie de cette société delphinienne ça ça peut être rapproché aussi des grands singes les dauphins sont en effet ces animaux très sociaux mais comment s'organise plus précisément ces sociétés de Delphine delphinidés alors il y a une trentaine d'espèces de dauphins les dauphins qu'on connaît le mieux ce sont ces grands dauphins qu'on retrouve dans les parc zoologiques ces dauphins là ont une vivre dans une société qu'on qualifie de fusions donc c'est un terme assez barbare mais qui est relativement simple c'est à dire il y a une organisation qui est propre au mal dès le plus jeune âge les mâles vont trouver un partenaire qui va devenir leur compagnon à vie donc on a des duos de mal des amitiés masculines qui sont pérennes sur toute la vie les femelles ce sont des opportunistes sociales elles sont en réseau social beaucoup plus flexible si à son instant avant de partir avec le groupe des gestes une fois qu'elle faisant leur petit elle reste avec les femelles qui ont des petits une fois que le petit est sevré est repartent avec les Femen non suitée donc qui ont pas de petits à charge donc on a une organisation qui est extrêmement fluide plastique chez les femelles et qui est beaucoup plus rigide chez les mâles et qui les rend beaucoup plus vulnérables en fait parce que quand leur partenaire meurt il se retrouve tout seul oui c'est ça chez les grands chez les grands dauphins les mâles forment une sorte de duo à la vie à la mort dès lors oui plus jeune âge oui oui en fait c'est comme si il se trouvait dès la tendre enfance ils vont se tester et ses amitiés vont vont se renforcer au cours du temps et on va avoir des des formations d'alliance donc on a des associations de duo et qui forment des méga alliance de mal et chez les femelles on n'a pas du tout ça on a des amitiés qui sont beaucoup plus plastiques qui sont en régie quand même par une forte sororité en fait une grande solidarité féminine dans les soins qui doivent être apportés aux jeunes donc on a les femelles les plus expérimentés qui vont enseigner à des femelles un peu plus naïve et dans cette société de dauphins ce qui est caractéristique aussi c'est pas on n'a pas un chef on a des leaders et dans ces leaders ça peut être aussi bien des mâles que des femelles et je trouve cette société hyper moderne donc voilà on a une alternance du leadership vous disiez on est mal perd son partenaire il se trouve en difficulté c'est quoi un dauphin en difficulté un dauphin en difficulté il faut imaginer vivre dans un espace qui est pas toujours brillant il est souvent sombre il est souvent voilà ce sont des animaux qui recherchent la nourriture beaucoup souvent et maintenant de plus en plus parce qu'il y a une réaction des ressources alimentaires c'est un monde aussi qui peut être assez violent puisque il y a des bandes de dauphins qui peuvent venir et créer des bagarres donc avoir un partenaire avoir un pote ça peut être fort utile donc être tout seul c'est se rendre extrêmement vulnérable parler de vulnérabilité ça m'emmène comme ça sur le fil de l'eau sur le sur la question de des émotions on a découvert que les perroquets rougissent de plaisir que les chiens aboient qui aboient dans les aigus en sont dans des situations anxiogènes d'un point de vue méthodologique comment reconnaître et comprendre les émotions d'un dauphin alors nos émotions ont des manifestations vous parliez du perroquet kyrosit ou du chien qui va employer donc on a des manifestations physiologiques quand on a des animaux qui ont peur ils ont complètement cardiaque qui m'a augmenté des respirations qui vont s'accélérer donc ça on peut le mesurer il y a des manifestations comportementales donc voilà des vocalisations particulières chez le dauphin on a une vocalisation qui signifie je suis content j'ai obtenu ce que je veux on appelle ça le Victory screen en anglais et voilà de victoire c'est un peu le yes il fait arriver et on a aussi des manifestations comportementales on a des tensions dans le corps on a des positionnements dans la colonne d'eau qui qui sont là pour témoigner d'une émotion et on sait aussi que nos émotions en impact sur nos capacités cognitives par exemple si vous demandez aux Parisiens de se remémorer ou est-ce qu'ils étaient le soir des attentats du Bataclan on sait tous on était ce soir là donc on sait que des émotions positives ou négatives mettent l'accent sur des vécus et vont ancrer dans notre mémoire des souvenirs ces émotions peuvent être positives ou négatives et le test ultime c'est ce fameux test de voir le verre à moitié vide ou à moitié plein donc des animaux optimistes ou pessimiste alors qu'est-ce que c'est comment comment est-ce qu'on teste l'optimisme ou le pessimisme d'un dauphin alors je l'ai fait donc je peux vraiment vous raconter je vais peut-être prendre l'exemple chez les chiens parce que c'est plus parlant on va appeler dans un coin de la pièce le chien et dans ce coin de la pièce il y a une écueil qui remplit de nourriture donc je vais lui donner la nourriture je vais le caresser le féliciter et dans un autre coin de la pièce je l'appelle mais là il y a pas de nourriture il y a rien je renouvelle ça très très vite quand je l'appelle là où les cuelle est pleine il se précipite rapidement il est là très rapidement de l'autre côté de la pièce où il y a rien il va mettre beaucoup de temps le test pour savoir si l'animal est optimiste ou pessimiste c'est se mettre à équidiscence entre l'écuelle pleine et l'écuelles vides et chronométrer le temps d'arriver du chien en fait si le chien est optimiste dans sa tête alors là je vais faire un anthropomorphisme dans sa tête on se dit c'est quand même super proche du EQL où il y a de nourriture donc il y a des fortes chances que j'ai quelque chose le chien qui est pessimiste il va se dire c'est quand même super proche de l'écuyer où il y a rien donc c'est pas à peine que j'y aille à fond parce que j'aurais rien donc voilà tout simple avec les dauphins mais ça marche aussi bien ça vous l'avez testé si je dis pas de bêtises vous l'avez testez ou Delphine Arium du Parc Astérix ça veut aussi dire ça que les observations en pleine nature ou les observations dans les parcs zoologiques ce sont des observations importantes qui permettent aussi de faire avancer la recherche c'est des approche complémentaire oui c'est tout à fait complémentaire c'est-à-dire on va parfois poser les mêmes questions à des dauphins en parc zoologique et des dauphins en milieu naturel et parfois on va avoir une complémentarité d'abord il y a une facilité une accessibilité des animaux en parcologie on peut créer tester des dispositifs en parc zoologique pour après les amener en milieu naturel ce que j'ai fait et cette complémentarité extrêmement et je vous disais au début quand je suis partie avant couvert tu as une forme travailler en parc zoologique et en milieu naturel et en fait cette méthode là m'a inspirée parce que ça me permet d'avoir peut-être un peu plus de lucidité d'humidité aussi par rapport à ces deux environnements où j'entends c'est assez facile de cracher sur l'un et danser l'autre et c'est pas aussi simpliste caricatural donc j'aime bien avoir les deux pieds dans ces deux environnements et je pense qu'à ce jour je suis la seule en France à avoir passé 30 ans aussi bien au parc zoologique à 2021 vous avez été directrices scientifique du défunarium du Parc Astérix et d'ailleurs vous avez aussi il me semble que c'est dans ce même parc que vous avez découvert on parlait d'émotions négatives vous avez aussi découvert une manifestation physiologique d'une émotion négative d'un dauphin vous parlez du cortisol ou donc voilà c'est j'avais l'envie de de d'essayer de doser le stress chez enfin d'évaluer le stress chez des populations sauvages mais avant ça on a mis au point la méthode dans parc zoologique et c'est un vétérinaire qui s'appelle Carl marsira qui a avec l'école vétérinaire de Maisons-Alfort qui a fait sa thèse dessus et donc il nous a permis d'étalonner [Musique] cette évaluation qu'on a transposé en milieu naturel donc aujourd'hui on récolte des cacas de dauphins des excréments dans lesquels on va doser le cortisol qui est cette hormone de stress qu'on va retrouver voilà dans la peau dans dans les fesses dans les urines dans le sang et c'est une façon non intrusive d'accéder à cette hormone là chez dauphins sauvages on parle de dauphins qui sécrètent de fortes concentrations d'hormones lorsqu'ils sont stressés continuons de parler de leur intelligence je vous propose un extrait lecture de votre ouvrage dans la peau d'un dauphin la première question que nous humains nous posons face à une espèce différente et sans doute est-elle aussi intelligente que nous Homo sapiens c'est une fâcheuse tendance à classer le vivant en fonction de son brio supposée les grands singes et en particulier les chimpanzés sont souvent considérés comme les animaux les plus malins les dauphins ne sont pas loin et occupent une place de choix dans ce podium que nous avons créé de toutes pièces or pour les taulues que je suis cette hiérarchie a peu de sens les animaux vivants dans des environnements différents leurs univers mentaux sont tous dit semblables de sorte que prétendre comparer leurs capacités cognitives tient de la gageure scientifique et épistémologique un exemple faisons un test nous sommes immergés ensemble dans une piscine les yeux fermés et je vous pose la question où se trouve dans le bassin le gros ballon lesté qu'un assistant vient de mettre à l'eau comment ça vous n'y arrivez pas allez faites un petit effort vous êtes une espèce intelligente vous êtes un être humain les dauphins passent les tests avec aisance et brio alors pourquoi pas vous vous voyez que la hiérarchisation des intelligences comporte une bonne dose d'absurdité je vois sourire pendant cet extrait ça vient Delfour c'est extrêmement émouvant en fait c'est la première fois que j'entends une lecture de dans mon livre donc chez ému mais oui oui ben voilà c'est vous avez choisi un paragraphe qui me tient à cœur parce que c'est vraiment le coeur de mon ouvrage c'est changer de perspective et tout au long de ce livre j'ai vraiment voulu amener le lecteur à changer de perspective en début d'entretien vous avez aussi parlé et évoqué la culture de dauphins qu'est-ce que c'est justement de cette culture cette culture là alors ce sont des apprentissages qui vont être mis en place par des communautés d'animaux qu'on va retrouver un endroit particulier géographiquement et qu'on va pas retrouver ailleurs alors je vais donner un exemple qui est assez caractéristique en Australie les grands dauphins ont développé ce qu'on appelle une pêche à l'éponge ils vont récolter des éponges et ils vont se protéger avec cette éponge là pour aller chercher des poissons dans les rochers donc c'est un moyen très créatif ingénieux de ne pas se blesser quand il recherche les poissons et ça ça montre déjà alors il y a plusieurs processus déjà de l'anticipation planifier la tâche c'est quand ils savent qu'ils vont aller pêcher ils vont d'abord récolter ces éponges là on s'aperçoit aussi que plus ils sont experts dans cette pêche aux éponges et plus il sélectionne les éponges les plus robustes qui vont poussent voir s'en servir longtemps et on s'aperçoit que sont les mères qui vont apprendre à leur petit à utiliser cette technique là donc il y a un apprentissage vous allez ailleurs dans le monde cette technique n'existe pas donc on a ici là l'exemple d'une tradition culturelle qui est mise en place par un groupe d'animaux et qui est perpétré par ces animaux là on apprentissage et des connaissances sont donc transmises oui oui qui sont transmises de manière active c'est-à-dire là c'est pas uniquement de l'observation les femelles vont chercher leur petit alors on se réduits on les amènerait pas l'âme par la main mais c'est un peu ça c'est à dire les contraintes à venir à observer comment elles font comment on sélectionne les éponges comme on les récolte comment on les place sur le rose etc donc il y a vraiment un enseignement actif sur ces sociétés de Dossin de dauphins pardon dans votre livre aussi vous montrer que que les dauphins peuvent porter peuvent vivre des deuils également dans sa société complexe oui alors parmi le riche panel d'émotion il y a aussi le chagrin et la tristesse et ça ça a été très longtemps laissé au domaine de des anecdotes mais voilà aujourd'hui on a quand même beaucoup d'anecdotes qui montrent que suite à la perte souvent d'un petit les femelles vont avoir une certaine apathie vont refuser de manger elles avoir un retrait avant couper les vont se couper des relations sociales et donc ça montre sa témoigne d'une émotion qui est plutôt négative ça on va le retrouver chez d'autres animaux mais voilà ça existe oui chez le dauphin c'est observé chez le dauphin et des femelles qui cessent qui cessent de s'alimenter en période de deuil pour solidaire ses émotions voilà une société avec une société avec une culture des émotions fortes dans vos recherches vous réfléchissez également à une communication entreposé peut-il exister une amitié homme humain dauphin avant de répondre à cette question écoutons ce concert pour baleine [Musique] [Musique] un extrait de David Rotenberg qui joue de la clarinette au baleines Hawaii sur France Culture car nous parlons de cétacés plus exactement de dauphin avec Fabienne Delfour ethologue et setologue spécialisé en éthologie et cognition animale et enseignante à l'école nationale vétérinaire de Toulouse comment ça vous fait réagir ces projets qui mêlent à Ris science avec des musiciens qui vous comme ça de la musique aux États j'adore en d'autant plus que je monte des projets aération aussi avec Olivia Adam nous nous allons parler dans quelques instants et en fait c'est projet à la réciences permettent d'oser poser d'autres questions que nous scientifiques peut-être n'aurions pas pu ou n'aurions pas oser poser et cette transversalité est extrêmement riche ça permet de faire des pâtes côté ça permet de faire des pas de côté ça permet justement d'approcher les animaux sur le versant émotion et voilà on est vraiment au coeur du sujet et donc oui la musique l'art que ce soit la photo la vidéo ce combine très très bien mais la science en tout cas cette clarinette de David Rotenberg ça m'a mis des frissons mais est-ce que que sait-on de la perception d'un dauphin commun un dauphin perçoit le monde alors j'ai écrit un papier justement sur les émotions des baleines et suite à la diffusion d'une musique particulière je pense que la baleine a ronronné donc elle a vécu une émotion particulière et le chant des baleines n'a jamais été examinée sous cet aspect là on l'a décortiqué dans tous les sens la bio-acoustique là vraiment décortiqué voilà segmenter mais avoir une vision un peu plus du dessus et se dire que peut-être ce champ c'est aussi une expression d'une émotion ça ça a jamais été fait donc on initie des recherches dans ce sens là et sur les dauphins le la perception de son environnement qu'est-ce qu'on sait de justement de sa perception de l'espace par exemple il vit dans un univers [Musique] du Nord il vit aussi porté par ces éléments c'est un univers en trois dimensions ou la vision n'est pas prépondérante donc ça va être beaucoup les sons ce qu'on connaît moins du dauphin aussi c'est qui va goûter son environnement donc il goûte littéralement donc on sait par exemple que les mâles repèrent les femelles qui sont prêtes à s'accoupler en goûtant les urines donc qui sont capables d'analyser leurs urines et je peux imaginer que parfois l'eau de l'océan à très mauvais goût quand il y a des pollutions etc donc on vit il faut oublier notre vision entrepôt centrée et extrêmement visuel et imaginez un univers sonore gustatif tactile ce sont des animaux qui sont extrêmement tactiles est-ce que le toucher très très important également pour pour ces espèces oui ce sont des animaux qui vont se réconforter chaque fois qu'il y a quelque chose qui leur fait peur ils vont vraiment avoir des comportements tactiles les femelles sont extrêmement tactiles à l'égard de leur petit maintenant ça veut pas dire qu'ils aiment être touchés par l'humain donc voilà mais entre eux oui il y a vraiment le toucher qui est un sens prépondérant vous parlez de cet environnement sonore qui est très important vous avez apporté des sons pour cette émission d'ailleurs je propose qu'on en écoutant c'est celui-ci et celui-ci c'est justement un dauphin qui cherche à se repérer dans l'espace qu'est-ce qu'on vient d'entendre là vous avez le nom d'un dauphin c'est à dire les dauphins ont des signatures sifflées moi je m'appelle Fabienne Delfour Delfour je l'ai hérité de ma famille Fabienne c'est mon identité et chez dauphin on va retrouver ça donc on a des dauphins le prénom ouais c'est ça comment comment un dauphin arrive comment ça s'aggère un prénom dauphin sous sifflement de signature il est donné par sa mère la mère enfin les femelles en fin de gestation vont produire leur propre signature cyclée qu'elles vont répéter de manière intense et une fois que le bébé est né elle continue à reproduire cette signature sifflée petit à petit le nouveau-né va reproduire le son qu'il a entendu donc le nom de sa mère mais il va quand même des erreurs et la mère va entretenir ses erreurs donc on a un signal qui ressemble à celui de la mer mais qui a des petites détériorations et ça ça va devenir la particularité identité du dauphin donc quand vous écoutez ou quand vous regardez des spectrogrammes quand vous avez des sons de forme identiques vous avez des clans familiaux oui ça c'est vraiment on assiste là une co-construction de la signature par la mère et l'enfant pour établir ce sifflet ce sifflet signature ça c'est extrêmement important parce que le bébé a une part active dans l'acquisition de son son mais ça veut dire aussi qui fait partie du clan qui va faire partie de cette famille là de cette société là et on sait bien que pour vivre pleinement et sereinement dans une société il faut être un membre actif et lui dès le plus jeune âge il est actif une des manières donc de mieux comprendre les dauphins et d'étudier les sons qu'ils émettent à travers leur communication et on se sent sa bio la bio-acoustique de cétacé est une discipline qu'elle levait le voile sur un grand nombre de mécanismes biologiques et comportementaux et bonjour C'est Lausanne bonjour Natacha pour le reportage du jour vous êtes allé voir un bio-acousticien au laboratoire Jean Roland d'Alembert à Sorbonne université pour écouter le chant des dauphins oui les champs les vocalisations et on parle même de grammaire Olivia Adam bio-acousticien explore le monde des cétacés par le son dauphins béluga narval ou même baleine à bosse cachalot et orque à partir de l'analyse des sons il est possible d'insérer des paramètres sur le comportement la morphologie ou bien le cycle de vie avec des hydrophones il capture les sons émis en suivant des groupes encadré en iso et parfois même en plaçant une sorte de mouchard sur leur dos pour les suivre au plus près et de manière non invasive les dauphins en fait c'est les sifflements et les et des clics et puis il y a des buzz d'accord sifflements et ben ils le font en même temps Zack intéressant c'est qu'ils arrivent à les générer en même temps et atomiquement ils ont pas de cordes vocales mais pour les ondes et les membranes qui viennent claquer l'une contre l'autre qu'on appelle des lèvres de singes ou des vocals des lèvres vocales alors on a de la chance parce que les cétacés ce sont des mammifères et ils utilisent le son dans leur activité vitale et leur interaction sociale ils vont utiliser le son tout le temps donc l'idée c'est de savoir quelle est la signification de ce son est-ce que ce sont un rôle dans leur structure sociale et donc on a plein de façons de le faire on peut utiliser des hydrophones à partir d'un bateau par exemple lorsqu'on est assez proche des cétacés on met un hydrophones qui a un hydrophophone étanche dans l'eau et puis on va enregistrer tous les sondes le son se propage plutôt bien dans les océans donc ça c'est une technique l'autre technique c'est de mouiller un hydrophophone pendant une certaine période de temps genre une semaine un mois un semestre voir une année et là ce qui est intéressant c'est qu'on va observer en fait dans une zone précise s'il y a une fréquentation particulière d'espèces de cétacées si oui est-ce qu'ils sont résidents est-ce qu'ils font des migrations cela à ce qu'ils viennent qu'une partie du temps tout ça c'est intéressant en fait déjà alors dans les groupes de cétacés ils sont c'est des espèces sociales donc ils sont toujours en groupe c'est rare d'avoir des cétacés qui sont tout seuls et qui mettent des sens à ce moment-là mais généralement ils sont en groupe et en fait chez zone de concept qui sont beaucoup plus vocaux que les mysticettes la truc c'est que c'est la vraie cacophonie quand on écoute un groupe on a du mal à savoir qui est mais quoi parce qu'en fait ils vont émettre des 100 en même temps en plus ils sont mobiles est-ce qu'on fait avec Fabienne Delfour c'est qu'on a développé un système qui s'appelle cetoscope qui est basé avec une caméra 360 donc comme ça on a toutes l'information dans tous les sens de où sont les dauphins et on a quatre hydrophones qui nous permettent de trianguler le son et donc on sait qui est mais quoi et donc quand on voit une scène qui se déroule et ben on va voir quel est le dauphin qui arrive en cliquant ou en étant silencieux quel est le dauphin qui part sans avoir émis de son ou au contraire avoir émis des seins etc et donc on peut voir s'il y a pas une hiérarchie soit une hiérarchie de posture soit une hiérarchique du son des sons qu'ils aiment mettre quoi donc le dispositif de recueil et d'analyse enfin de mesures dépend de la question qu'on se pose en fait soit on suit l'individu soit encadrille un périmètre prédéfini pour voir ce qui se passe la méthode dépend de la question qu'on se pose voilà donc quand on fait des enregistrements à partir d'un bateau on est en observation d'un ou d'un groupe de c'est assez en particulier et on va pouvoir utiliser cette information acoustique pour savoir par exemple quels sont les émissions sonores qu'ils utilisent éventuellement où ils sont dans l'océan à quelle profondeur ils sont dans l'océandre qu'on peut faire de la triangulation sur de la localisation à partir de l'acoustique par contre quand on utilise des hydrophones qui sont mouillés dans une zone là c'est une autre question scientifique là ce qu'on veut c'est recenser en fait les espèces et savoir quand est-ce qu'elles sont présentes dans cette zone en particulier et la troisième méthode c'est lorsqu'on veut faire du comportement là on va utiliser des hydrophones que l'on va venir ventouser directement sur les cétacés et moi par exemple par Madagascar avec l'association c'est à Madame on a utilisé directement des caméras étanches et des hydrophes dans une capsule électronique et du coup on le colle gentiment sur le dos d'une baleine à bosse ou d'un baleineau et ils partent avec pendant deux heures ou trois heures ou 4 heures jusqu'à une dizaine d'heures avec un petit système avec eux et du coup il s'auto film il s'auto enregistre et là on peut faire du comportement du coup parce qu'on peut lier en fait leur activité leur position par rapport à leur mère par exemple dans les interactions marbelleno et puis les sons qui émettent entre quoi là je peux faire écouter du narval le narval c'est ça les dauphins avec des avec des cornes [Applaudissements] qu'est-ce qu'on sait vraiment de la fonction de ces communications est-ce qu'on arrive à y associer une intention des messages dans ces séquences sonores déjà pour deux raisons on en est sûr la première raison c'est que si les utilisent aussi souvent dans leur structure sociale c'est bien parce que ils ont des messages à faire passer sinon on va pas entre guillemets pendant parler pendant rien dire ou alors ça va nous amuser deux minutes mais après on va laisser tomber quoi et la deuxième raison c'est qu'on voit à des sons sont associés des comportements alors chez les dauphins par exemple ils ont la faculté de faire de l'écolocalisation et donc les clics qui vont émettent et les cliques ce sont des sons extrêmement bref impulsionnels et bref on pense que il les émettent pour s'orienter pour trouver leur proie et eux ils s'entendent par exemple on a beaucoup d'interactions entre des bnabos et des dauphins et on sait qu'ils ont les mêmes bandes fréquentielles donc quand il y a des dauphins qui vont venir cliquer ou siffler autour de benabos elles veulent les entendre et inversement quand les bananes vont émettre des grognements les dauphins vous entendra est-ce qu'ils comprennent ça je veux pas aller jusque là mais en tout cas il s'entendre [Musique] ça fait plus penser à des oiseaux et on est on les a nommés les Canaries des mers en fait ce qui est important c'est de voir que quand on communique avec le son si jamais on est dans des zones qui sont bruyantes notamment à cause des activités humaines c'est beaucoup de bruit et ça va gêner très folle aux États assez il y a même des activités humaines qui sont bruyantes et le bruit est responsable des choix par exemple et on a on essaye de mettre en place des recommandations pour que lorsqu'il y a une activité humaine en mer le bruit ne dépasse pas certains seuils pour ne pas tuer ou fragiliser laisser passer merci Céline le zen pour ce reportage une réaction où est-ce qu'on vient d'entendre Fabienne delfo ça montre la diversité du vivant juste un plongeant un hydrophone dans ce monde supposément silencieux on s'aperçoit qu'il a vraiment une richesse animale une richesse des billes animales on entendait dans ce reportage en cette cet outil ce stéthoscope parce que finalement on lui fait on n'y pense pas c'est pas évident mais une des difficultés en effet de reconnaître le dauphin qui a émis un son oui parce que le dauphin quand il vocalise il ne faut pas la gueule donc vous entendez voilà vous plonger un micro vous entendez une cacophonie sonore et vous êtes incapable de savoir quel est le dauphin qui est émetteur dévocalisation donc c'est extrêmement frustrant donc effectivement avec Olivier Adam et l'association Abyss à la Réunion on a construit un dispositif qui nous permet de localiser dans l'espace dans un environnement en trois directions en trois dimensions le l'émetteur des vocalisations et pour moi c'est la première fois il m'a fallu attendre 30 ans mais c'est c'est la base de la communication c'est-à-dire une fois que vous avez identifié l'émetteur vous pouvez déjà repérer comment les autres vont se comporter quel est la puissance l'impact du message qu'il a envoyé et je pense que je rajouterai par rapport à ce qu'a dit Olivier c'est comment on comprend une production vocale d'un dauphin une vocalisation ça va être le contexte donc avoir l'image la vidéo permet de connaître le contexte de l'émission de la vocalisation et là on peut dire voilà c'était un contexte social c'était une bagarre au contraire c'était un accouplement etc donc on a besoin du contexte on cherche à étudier à mieux comprendre comment les dauphins communiquent entre eux mais mais mais comment communiquer avec un dauphin en primatologie on utilise beaucoup des symboles mais avec un dauphin on fait comment alors on a essayé l'utilisation de symboles on a essayé avec Denise Herzing au Bahamas justement avec cet outil qui s'appelle chat qui permet d'avoir un panel de son qu'on va diffuser aux animaux ses sons sont associés à des objets et l'idée c'était si l'animal veut requérir l'objet il va devoir produire le son et alors ça a pas vraiment fonctionné si ce n'est qu'une fois donc on est en interaction les dauphins partent et comme à leur habitude ils nous ont volé un objet qui est en l'occurrence en foulard et Denise dit on va on a qu'à essayer de rappeler le foulard donc on émet le sans foulard full art foulard et en fait c'est la mère de notre petite voleuse qui elle nous a ramené le foulard donc est-ce que c'est une conciliendance à ce que c'est une anecdote très certainement mais ça nous montre que il y a peut-être une porte qui peut être ouverte vers une communication homme dauphin ce traducteur vocal instantané est-ce qu'il y a une façon d'améliorer le dispositif ou c'est un c'est un projet qui est toujours en cours alors justement aujourd'hui se nourrit de l'intelligence artificielle puisque Denise est en partenariat avec Google donc permis qui a mis de gros moyens pour analyser les sons et on s'aperçoit qu'il y a des patterns donc des sons qui sont produits dans des contextes particuliers et c'est son qui sont émis dans des contextes particuliers qui sont répétés ils ont certainement une fonction particulière donc en année là aujourd'hui c'est anecdote en tout cas du foulard ça me rappelle une autre anecdote que vous raconter dans votre livre vous racontez justement votre ami une amie au delphinarium nous parc d'Assia qui perd sa boucle d'oreilles dans le bassin et un dauphin qui qui lui récupère qui lui rend sur le bout de son boost de son rostre et puis est-ce que ça ça peut être l'illustration du d'une amitié entre l'être humain et le dauphin c'est des questions que vous posez tout au long de vos pages également ça ça montre sa témoigne d'une attention mutuelle c'est-à-dire nous humains pensons que nous sommes les seuls à diriger une attention particulière sur les animaux on a une affection particulière pour eux en fait il en est rien je sais pas si vous avez un chat ou un chien mais vous vous voyez bien que votre chat ou votre chien vous regarde vous observe et on s'aperçoit qu'avec les dauphins c'est la même chose donc des proximités des affections peuvent entraîner et construire des amitiés interspécifiques et une illustration de cette amitié interspécifique c'est l'anecdote que vous racontez oui mais par rapport aux parce que on parle d'un dauphin en captivité mais avec un animal sauvage avec un animal sauvage ça va demander voilà une familiarisation une répétition des interactions mais c'est laisser la place à l'autre pour initier des choses et souvent dans nos interactions avec les animaux c'est nous qui sommes à l'initiative de c'est nous qui choisissons le moment de l'interaction le type d'interaction c'est nous qui la finition sainte interaction et quand vous laissez liniment l'animal initié là vous pouvez avoir ces amitiés qui se mettent en place et de nizarzink qui a 30 ans avec une commune totalité de dauphins à des individus qui lui portent une affection particulière donc que ce soit en parc zoologique ou en milieu naturel oui c'est possible parce que votre livre présente donc une réflexion éthique sur la construction d'une amitié entrepose au logique avec un animal sauvage mais notre relation à l'animal elle est également profondément interrogée avec le réchauffement climatique et la crise environnementale actuelle parce que les dauphins on va on arrive sur cette démission et on ne peut pas ne pas en parler les dauphins aussi ne sont pas épargnés par réchauffement climatique oui en 25 ans si je parle des Bahamas j'ai vu vraiment le paysage des Bahamas a changé donc ce milieu a été colonisé par des algues qui sont rendus à se réchauffement de l'eau ils ont été victimes d'ouragan donc on a eu des populations qui ont été décimées par la violence des ouragans donc oui on voit les traces du réchauffement climatique sur le milieu terrestre mais il faut pas oublier que le milieu aquatique et aussi victime de se réchauffement là oui certaines espèces sont déjà en voie d'extinction ou éteinte également oui oui donc le dauphin du Gange les dauphins d'eau douce il y a des dauphins qui vivent dans des lieux qui ont déjà qui sont pressurisés par ces changements climatiques et par les activités antiques et donc oui qui sont qui sont mises en danger oui vos futurs projets d'ailleurs sont en lien avec avec la compréhension la résilience des dauphins face au changement climatique on peut parler de ces deux derniers projets avant de se quitter oui merci de me laisser présenter ces deux projets le premier projet est fait avec la Fondation one Ocean et là c'est vraiment une chance extraordinaire puisque ce sont des personnes qui viennent du monde de l'image qui en intérêt une appétence pour la science et qui vont mettre leur expertise au service de la science donc c'est John Jackson Thomas labouras qui sont vraiment qui réalisateurs de documentaires animaliers à engagés et puis il y a Alexis Rosenfeld un grand photographe qu'on présente plus Armel Ruy qui est un Breton sensible au vivant et Steven surinat qui est Steven a mis en place une fondation qui s'appelle le Shark education pour que on voit les requins de manière différente et grâce à eux ou avec eux on a pu documenter la migration des sardines en Afrique du Sud voilà comment comment justement le changement climatique comment c'est comme en changeant climatique peut affecter les les dauphins merci beaucoup Fabienne DELF