Cartographier l'univers : grand entretien avec l'astrophysicienne cosmographe Hélène Courtois

Aujourd'hui, nous avons la joie de rencontrer un grand nom de la cosmographie, une astrophysicienne de renommée internationale. Hélène Courtois est notre invitée. Où sommes-nous ? Où allons-nous ? C'est pour répondre à ces questions que, depuis plus de 30 ans, cette exploratrice du cosmos sonde les confins de l'univers et cartographie ces grandes structures. Après avoir fait une découverte majeure, celle de l'Agnakéa, le super amas de galaxies dans lequel se situe notre Voie lactée, elle est désormais impliquée dans la mission Euclid, une mission européenne hors normes. Avec elle, on suit la piste de la matière noire et de l'énergie sombre. Hélène Courtois, l'univers à la carte. Bonjour Hélène Courtois. Bonjour Natacha. Vous êtes astrophysicienne spécialisée en cosmographie, professeure et vice-présidente de l'université Lyon 1, chevalier de la Légion d'honneur, chevalier de l'ordre des palmes académiques et chevalier de l'ordre des arts et des lettres. Mille merci d'avoir accepté notre invitation. Merci à vous, c'est vraiment gentil. C'est un honneur et merci à vous qui nous écoutez. Vous pouvez nous suivre sur les ondes, mais aussi à toute heure en podcast, mais aussi sur Twitter, sur notre file à Science&QFD ou encore sur la chaîne YouTube de France Culture. Quelles ont été les grandes étapes de votre carrière ? Comment l'architecture cosmique peut-elle nous éclairer sur l'énergie noire et la matière noire ? Et quel est votre rôle sur la mission Euclid ? Nous sommes ensemble jusqu'à 17h pour répondre à ces questions. Mais d'abord, profession cosmologue, qu'est-ce que c'est ? On commence avec cette émission sous les auspices d'un pionnier. On commence avec Georges Lemaitre. C'est notre archive du jour de 1950. Elle grésille un peu, alors tendez l'oreille. L'utilisation des moyens existants dans l'histoire de l'astronomie et de la stratégie moderne a permis de montrer que notre Terre fait partie d'un vaste système auquel on a donné le nom de galaxie. Ce système d'étoiles contient plusieurs milliards d'étoiles. Celles-ci sont réparties d'une façon fort inégale. On en compte dix fois plus environ au voisinage d'un plan appelé plan galactique. La position de ce plan coïncide, et c'est de là que lui vient son nom, avec le plan marqué dans le ciel par la voie lactée. Ces dernières peuvent être formées de nuées gazeuses recommandées, ou comme on dit, de nébuleuses diffuses. Il y a aussi, surtout dans la région la plus dense ou centre de la galaxie, une accumulation de nuées obscures ou trous noirs dans le ciel où les étoiles ne peuvent être aperçues. L'observation des vitesses des étoiles formant la galaxie a permis de montrer que ce système d'étoiles est animé d'un mouvement de rotation autour du centre de la galaxie. Cette rotation s'effectue avec une vitesse de 300 km par seconde environ. Dans les régions les plus extérieures de la galaxie, se trouvent des amas globulaires formés de milliers d'étoiles. Ces amas globulaires ne participent pas à la rotation d'un centre de la galaxie. On y a observé des étoiles céphéides et on avait pu en déterminer la distance. On peut ainsi estimer le diamètre de la galaxie à 100 000 années de lumière environ. Voilà la voix de l'abbé Lemaitre sur la radio nationale belge en 1950. Hélène Courtois, comment ça vous fait réagir cette description de notre voisinage de la Voie Lactée ? C'est vraiment impressionnant, ça me donne quasiment la chair de poule. Vous avez dit que c'était quelle année ça ? 1950. 1950, c'est vraiment impressionnant. Ils avaient déjà mesuré beaucoup de choses. C'est presque tout juste ce qui a été dit. C'est-à-dire qu'en science, c'est juste un instant T, ce qu'on fait surtout quand c'est de l'observationnel. Et après, on raffine la connaissance. La connaissance est toujours en train d'être modelée. Parfois on dit quelque chose de juste maintenant, mais dans 5 ans, ce n'est pas que ce sera faux, mais ça aurait changé un petit peu. Et là, il a dit énormément de choses. Par exemple, quand il a dit que ça tournait à 300 km par seconde, on sait que c'est vraiment pas loin de ce qu'on mesure aujourd'hui, avec des télescopes tellement plus puissants que ceux auxquels il avait accès. Et puis, quand il dit que c'est notre univers, que notre Terre est à l'intérieur de cette galaxie, c'est tellement essentiel comme concept, je trouve. Aujourd'hui, les gens pensent peut-être qu'ils sont un petit peu perdus tout seuls dans l'univers. Et c'est souvent des choses qu'on me dit, qu'en fait, on ne sait pas ce qu'il y a derrière la planète. À la limite, les gens parlent de la lune de Mars, mais n'ont pas une image, n'ont pas une conceptualisation dans leur esprit de à quoi ressemble l'univers et où on est. Vous avez dit vraiment ces questions d'où on vient, où on est et où on va, qui sont les bases, les piliers de mon travail. Mais là, Georges Lemaitre a situé la Terre, notre berceau, à l'intérieur de la galaxie. C'était vraiment impressionnant. C'est 1950. Je ne sais pas si c'est acquis. Ça fait 73 ans. Est-ce que c'est acquis, ce savoir qui vient d'être diffusé, ces quelques minutes ? Est-ce que tous les enfants l'ont dans leur tête ? Est-ce que tous les adultes l'ont dans leur tête ? En tout cas, historiquement, on peut replacer ça aussi dans son contexte, la découverte des galaxies, c'est quelque chose de très récent. Ça remonte aux années 1920. Oui, tout à fait. On sait qu'Einstein, par exemple, quand il a développé sa théorie de la relativité générale, qui est notre base de travail sur la gravitation, dont on parlera un petit peu plus tard, ne savait pas qu'il habitait dans une galaxie. C'est quand même impressionnant. D'ailleurs, on parlera de l'énergie sombre, qui est la source d'énergie qui accélère l'expansion de cette trame d'espace-temps. Pour lui, c'était inconcevable que l'univers soit en mouvement. Pour lui, l'univers, c'était quelque chose de statique. Il n'avait pas les galaxies, donc il faut se remettre dans la peau d'un cerveau. Des fois, on se met dans la peau d'un homme et imaginer notre cerveau, notre cerveau collectif, dans l'état où il était il y a 100 ans. Pour se mettre dans la peau, en tout cas, d'une cosmologue comme vous, ce métier finalement, les cosmologues cherchent à répondre à cette question « Où vivons-nous ? » C'est la question que vous vous posez. Oui, oui, oui. Où sommes-nous ? Quelle est notre place dans l'univers ? Et puis après, c'est vrai que ça nous conduit à comprendre un petit peu le sens, le rôle de l'humain sur Terre. C'est vrai que ce sont des questions qui touchent forcément à l'humain. Mais être cosmologue, c'est étudier l'univers dans son ensemble. Être cosmographe, comme ce que je suis, c'est comme un géographe qui fait des cartes de la Terre, géo, et moi je fais des cartes de l'univers, du cosmos. Donc je suis cosmographe. Donc mon métier, c'est de cartographier. Pas que pour cartographier, c'est pour comprendre des questions de physique. On part toujours d'une question, et la mienne, c'est « Qu'est-ce que la gravitation ? » Et en fait, du coup, la gravitation, c'est ce qui joue sur les plus grandes échelles, les plus grandes échelles de distance et les plus grandes échelles de masse. Du coup, qu'est-ce que je dois utiliser ? C'est les galaxies, et faire des cartes les plus grandes possibles pour voir les interactions entre les masses à grande échelle. Et il n'y a pas que les galaxies, apparemment. Dans cette cartographie, notre vision de la Voie Lactée et de son voisinage a été bousculée, changée grâce à vos travaux en 2014. Vous avez fait cette découverte importante avec votre équipe. Notre galaxie fait partie d'un ensemble très grand qu'on appelle un super amas de galaxies, baptisé l'Agnakéa. Avant de le décrire déjà, qu'est-ce qu'un amas de galaxies ? Un super amas de galaxies ? Si on parle de Georges Lemaitre, il nous a expliqué qu'il y avait une planète qui tournait autour d'une étoile, qui avait par exemple 100 milliards, 200 milliards d'étoiles. Ça faisait une galaxie, donc la Voie Lactée. Et en fait, une galaxie, ça ne vit pas tout seul dans l'univers. Ça vit dans des petits villages ou dans des grandes villes. Les petits villages, c'est comme nous. La Voie Lactée, Andromède, Centaurus A, on est quelques grosses galaxies. Et puis, on a une soixantaine de petites galaxies autour de nous, mais on vit dans un village. Mais juste à côté de nous, il y a une grosse ville qui s'appelle l'amas de la Vierge, l'amas Virgo. Et ça, c'est un amas de galaxies. Et c'est tellement différent. C'est comme si vous preniez la différence entre un village des Alpes, d'où je viens, et puis Paris. Un amas de galaxies, c'est Paris. C'est-à-dire qu'il y a des embouteillages, il y a des collisions. Il y a beaucoup de grosses galaxies. Et après, qu'est-ce qu'un super amas ? Là, c'est au niveau d'un continent. On prend des échelles un peu de cartographie. Je ne suis pas en train de faire des cartes d'une ville, mais je suis en train de faire des cartes autoroutiées, du réseau autoroutier sur tout un continent. Et ce qu'on a découvert, c'est les frontières de notre continent. Et ça, c'est les plus grandes structures qui se sont formées dans l'univers, depuis le début de l'univers, sous ces deux effets contraires qui sont la gravitation, qui ramène les choses ensemble, et puis l'expansion qui a tendance à dissiper les choses. Mais il y a un juste milieu qui forme les super amas. C'est les plus grandes structures formées dans l'univers. Et là, par contre, on est à l'échelle du million de galaxies. Dans notre super amas, l'Aniakea, il y a plutôt de l'ordre d'un million de galaxies. Dans un amas, il y en a mille, à peu près. Dans un village, il y en a cent. Le village, on appelle ça un groupe, une association de galaxies. Il y a un peu une hiérarchie de trois poupées russes. Les villages, donc les groupes, les amas et les super amas. L'Aniakea, quelle est sa taille ? L'Aniakea fait à peu près... Cette cartographie que j'avais faite à cette époque-là faisait 500 millions d'années-lumière de côtés, de distance. Ça veut dire que si on communique à la vitesse de la lumière, ou si on se déplace à la vitesse de la lumière, on mettrait 500 millions d'années pour parcourir. Si on envoie un message, par exemple un morse avec une lampe de poche, la lumière va mettre 500 millions d'années. Nos cousins qui sont dans une galaxie de l'autre côté de la carte vont nous répondre 500 millions d'années après. Aujourd'hui, on est un peu plus loin, mais je vous dirai ce qu'on a découvert. Encore plus proche de nous. L'Aniakea, c'est à peu près 150 millions d'années-lumière. Je dis à peu près parce que la difficulté de la cartographie d'un continent, c'est qu'en fait ce qui fait le tour, ce sont des vides. Ce ne sont pas des pleins. Du coup, si c'était un mur de galaxie, je vous dirais que ça va de là à là. Mais comme c'est une région qui est dépeuplée, qui est très très vide, dire où est le milieu d'un vide, par exemple, ce n'est pas très évident. Les bords sont en réalité un peu flous. C'est très très beau. Il faut vraiment essayer de se faire une image. On est à la radio, donc c'est un petit peu plus difficile, mais imaginez l'Aniakea comme une sorte des cheveux ou alors des tentacules, des choses comme ça, très filaires, et puis qui se perdent sur les bords avec quelque chose qui s'amenuise sur les bords, comme ça, de la lumière au milieu, et puis une structure qui est de plus en plus douce et de plus en plus qui tombe dans un vide. L'Aniakea, son nom, c'est un cladeuil au télescope d'Hawaï. Cela signifie en hawaïen un paradis incommensurable, horizon céleste, immense, mais immense à quel point ? Je n'ai que 1% de l'univers observable. Oui, c'est immense parce qu'à chaque fois, c'est plus grand que ce qu'on croyait. Après le maître, il y a eu beaucoup d'autres personnages dans mon domaine de la cosmologie. Un des personnages fondateurs, c'était Gérard de Vaucouleur. Il y a eu beaucoup de Français. Il faut savoir que c'est une branche dans laquelle, scientifiquement, on excelle. Même aujourd'hui, les satellites qu'on envoie dans l'espace, c'est les Français les leaders dans ce domaine-là, sur la NASA, sur les Américains. Il y a eu Gérard de Vaucouleur. C'est marrant parce que c'est un petit peu dans ces années-là. Lui, je crois qu'il est né en 1947, si je ne me trompe pas. Je ne sais plus exactement. En tout cas, dans les années 80, il a dit qu'il y avait des superamas. On appelait ça le superama local. Sauf qu'il s'est beaucoup trompé sur la taille. Il y a beaucoup d'erreurs encore sur Internet. Je vous engage. Ne croyez jamais ce qu'on appelle le superama de la Vierge. Ça n'existe pas. Quand on a trouvé l'Agnéka, c'était 100 fois plus grand que ce qu'on appelait avant le superama local. Il a parlé du plan galactique. Georges Lemaitre, là. Nous, on avait trouvé le plan hypergalactique quand j'étais en thèse, quand j'avais 25 ans. On commençait à voir que Gérard de Vaucouleur avait raison. Il y avait une structure qui était plus grande, à plus grande échelle. Sauf que quand on a trouvé l'Agnéka, c'était 100 fois plus grand. C'est immense, le mot immense. Effectivement, ce que vous dites, c'est juste... A l'époque, on avait cartographié à peu près 1,45, c'est déjà pas mal, de l'univers observable en rayons. Mais en volume, ça ne fait que 1,000,000 de l'univers observable. Donc à cartographier, il y a encore beaucoup. On va parler dans quelques instants aussi de la suite de l'Agnéka. Au moment de votre découverte, il y a une centaine de morceaux musicaux qui portent le nom de l'Agnéka. Est-ce que vous vous doutiez de la popularité que pourrait avoir cette découverte ? Pas du tout. Moi, ça m'a fait tellement plaisir, pas dans un sens d'ego, c'est dans le sens que je me rends compte que ça me passionne, ça me touche, à la fois la beauté de la physique, la beauté de l'univers, mais finalement, ça touche et ça passionne énormément de gens. On a fait une vidéo avec le magazine Nature qui a publié ça, et la vidéo est devenue la numéro un, mais je crois, en trois semaines, la numéro un de toutes les vidéos scientifiques jamais regardées. Comment l'humanité peut être prête ? On a la preuve que l'humanité a soif de connaissances, se l'approprie, et après, le nombre de choses... Je sais qu'il y a une chorale qui m'a écrit récemment qui s'appelle l'Agnéakéa, dans la région parisienne. Quand vous tapez l'Agnéakéa sur Internet, il y a plein d'albums de musique, il y a des œuvres d'art. Parfois, je me suis promenée à Sydney, en Australie, et je vois l'Agnéakéa dans une galerie d'art. Je savais ce que c'était, mais il y a tellement d'inspiration. Comment est-ce possible ? C'est quelque chose qu'on a en nous tous. On a une soif d'être une partie du cosmos. On a ce lien, on sait qu'on vient de là, et c'est vraiment ancré, je pense, très très fort. On a fait l'expérience cet été, on était sur un même festival d'astronomie ensemble, en Corse, un très beau festival littéraire, et on a fait une randonnée astronomique nocturne. En fait, ces personnes-là, on ne les connaissait pas du tout, toutes les personnes avec qui on a marché, mais ce lien fort, il y avait, je pense, de toutes les couches sociales, de tous les âges, et en fait, dès qu'on a commencé à parler du ciel, quand on s'est arrêté, et que j'ai commencé à pointer des choses, à expliquer des choses, toutes les questions qui sont arrivées, c'est vraiment... Mais les gens se sont connectés et ne le savent même pas, je crois. Cette attirance pour le cosmos qu'on a expérimenté dans la campagne Corse, on vient de répondre, là, ce premier quart d'heure, à la question « Pourquoi cartographier l'univers ? Pourquoi étudier les super amas de galaxies ? » La question la plus complexe, c'est comment cartographier l'univers ? Quels sont les outils pour étudier ces super amas de galaxies ? Restez avec nous ! En direct sur France Culture, nous nous entretenons tout au long de cette heure avec l'astrophysicienne Hélène Courtois. Nous venons de parler de votre découverte en 2014 de l'Agnakéa, le super amas de galaxies dans lequel nous vivons. Pour comprendre comment vous avez fait cette découverte, il faut revenir un peu en arrière. Je vous propose un extrait de votre livre « Voyages sur les flots de galaxies » aux éditions Duneau, pris du livre d'Astronomie ciel et espace en 2017. Allez écoutez ça ! « En 1992, je suis arrivée à l'Observatoire de Lyon à 22 ans, comme stagiaire en fin de DEA, l'équivalent de l'actuel Master, dans l'équipe de Georges Paturène. Dès les années 1970, cet astronome lyonnais avait commencé à collecter les données afin de déterminer les distances des galaxies dans notre univers local. La découverte de ces nouveaux mondes extra-galactiques m'enchante immédiatement. Je dévorfe rénétiquement les articles scientifiques qui traitent des grandes structures de l'univers local. Et au gré de mes lectures, je suis transportée hors de la voie lactée. Je visualise ce tout petit coin d'univers auquel les cosmologues ont désormais donné le nom de groupe local, où notre galaxie et ses deux plus proches voisines, la galaxie d'Andromède et la galaxie du Triangle, évoluent avec leur cortège de galaxies naines satellites, telles des reines gracieuses, entourées par une cour frétillante. D'ailleurs, je vois Andromède qui se rapproche dangereusement de nous. Les galaxies naines satellites me font tourner la tête tant elles semblent orbiter autour de la voie lactée, un peu comme les planètes autour d'une étoile. Déjà, je m'éloigne du groupe local et me voilà au bord du très grand vide local. Par la pensée, je vole à une vitesse proche de celle de la lumière. Même en allant si vite, le voyage risque d'être bien long. J'ai déjà parcouru 50 millions d'années-lumière quand je reste médusée devant un spectacle grandiose. Plus de 1000 grandes galaxies se pressent et donnent à cette région du ciel comme des allures de périphériques saturées aux heures de pointe. Je suis dans l'amas de la Vierge, bien plus imposant que notre petit groupe local et ses trois reines. Je prends encore du recul et j'aperçois quelques galaxies isolées, des galaxies de champs qui empruntent ces routes reliant les amas. Comme je pourrais voir la nuit les phares des voitures sur les autoroutes reliant les quartiers d'une immense métropole. On entend bien dans cet extrait votre joie de cosmographe Hélène Courtois. Vous êtes stagiaire en fin de DEA à l'Observatoire de Lyon à 22 ans. Votre thèse va porter sur le Grand Attracteur. Pour comprendre ce que c'est le Grand Attracteur, il faut déjà parler du travail des cosmologues américains, les Sept Samouraïs. C'était des gens qui ont proposé de découpler certains mouvements. On a dit qu'Einstein, le Maître, découvraient que tout bouge dans l'univers, mais à très grande échelle. Et les Sept Samouraïs ont commencé à dire qu'on va pouvoir mesurer les mouvements dus à la gravitation. Les mouvements des galaxies qui sont dus à la gravitation n'ont pas l'expansion de l'univers dont parlait le Maître ou Hubble. Ces mouvements-là sont beaucoup plus petits. Notre galaxie se déplace à 630 km par seconde. J'aime beaucoup dire en kilomètre heure, parce que ça parle plus aux gens. On va à 2 millions de kilomètres heure. En une heure d'émission, on aura fait 2 millions de kilomètres dans la galaxie. Notre galaxie en direction du Grand Attracteur. Ces 630 km par seconde, il faut les décomposer. Il y a plusieurs mouvements. L'Ama de la Vierge nous attire. On va avec l'Ama de la Vierge en direction du Grand Attracteur. Après, le Grand Attracteur bouge encore un petit peu. C'est une décomposition des mouvements. Les 7 samouraïs ont commencé à mettre ça en avant. C'est une blague. Comme la plupart des noms en astronomie sont des blagues, comme le Big Bang. Il y a quelqu'un qui s'est levé dans la conférence où il présentait ça. C'est un vieux monsieur qui n'existe plus, mais qui les a un peu menacés comme ça se fait dans nos métiers, en leur disant que vous êtes en train de s'aborder votre carrière. Vous vous faites hara-kiri scientifiquement, vous êtes des samouraïs, parce que jamais on ne pourra mesurer les mouvements gravitationnels des galaxies. Quand quelqu'un vous dit jamais, déjà c'est un conseil à tout le monde, dites-vous que peut-être que l'autre a tort. Ils sont parvenus à mesurer la vitesse de déplacement de 400 galaxies. Vous, à cette époque, vous êtes fascinée par ce mystérieux grand attracteur et donc vous consacrez votre thèse. C'est la première carte extra-galactique que j'ai vue, et je l'ai toujours. Je la regarde encore parfois, cette carte des 400 mouvements. On voit qu'il y a quelque chose de spécial sur cette carte. C'est comme, imaginez-vous, être Christophe Colomb et que vous voyez arriver quelque chose dans votre radar. Vous êtes en train de cartographier et qu'il y a une montagne, quelque chose. Je le vois quand je regarde cette vieille carte que j'ai mise, d'ailleurs, dans le livre, il me semble. Sinon, je peux la retrouver. J'ai eu envie de faire des cartes. C'est vrai que je suis des Alpes, que les cartes, c'est quelque chose qu'on a en nous parce qu'on ne peut pas regarder une montagne sans voir la cartographie d'une montagne. On voit les courbes de niveau, on voit les bassins versants. C'est pour ça que toute la construction d'une carrière, forcément, il y a de nous. Dans une carrière scientifique, il y a le personnage à l'intérieur. Et si j'en suis venue à faire des bassins versants, c'est parce que je sais ce que c'est qu'un bassin versant, par exemple. Justement, vous plongez dans cette histoire de courants qui régissent les mouvements des galaxies. Vous faites votre thèse sur ce sujet et pour ça, vous partez d'ailleurs dans l'hémisphère nord. Pendant trois ans, vous scrutez le ciel depuis un observatoire australien. Australien, c'est un hémisphère sud. C'est pas grave. Dans l'univers, il n'y a pas trop de nord. De sud, à part sur Terre, il y en a. Mais c'est pas grave, je le fais tout le temps. Ne vous inquiétez pas. Effectivement, depuis le nord, ce qui m'est apparu et ce que je ne savais pas quand j'avais 22 ans, c'est qu'on ne peut cartographier que ce qui est au-dessus de nous avec les télescopes. Dans l'hémisphère nord, je peux cartographier la moitié de l'univers, mais le grand attracteur n'est visible que dans le sud. Il faut aller utiliser des télescopes qui sont dans l'hémisphère sud. Australie, Chili, Afrique du Sud, par exemple. C'est comme ça que j'ai trouvé mon directeur de thèse, par exemple. Il faut voir comme j'étais têtu à 22 ans parce que je suis tombée en amour avec le grand attracteur. Ce n'est pas l'homme ou la femme de ma vie parce que j'en ai un autre, mais le grand attracteur, je me suis dit, je vais comprendre ce que c'est. J'ai convaincu un astronome à l'Observatoire de Lyon, Georges Paturès. Je lui ai dit, je veux faire une thèse sur ça. Il me fallait un autre directeur de thèse en Australie. J'ai trouvé Warwick Couch de l'Université de New South Wales à Sydney qui m'a dit, d'accord Hélène, tu viens en Australie, tu vas utiliser nos télescopes. J'ai pu cartographier. À la fin de ma thèse, je crois que j'avais à peu près 1800 galaxies par rapport aux 400 galaxies des sept samouraïs. J'ai pu bien avancer sur le grand attracteur, mais il m'en manquait encore beaucoup pour finir, terminer cette question scientifique. En 1999, vous faites face à une impasse technologique. Les télescopes ne sont pas assez puissants. Comment vous parvenez justement ? Catastrophe ! Catastrophe, parce que c'est ça la vie d'un scientifique, c'est que parfois on arrive au bout de nos machines, au bout de la technologie. Du coup, il faut inventer la technologie qui nous permet d'aller plus loin. C'est comme quand on invente un microscope qui va utiliser un laser, où il faut inventer. Là, il fallait une nouvelle technologie de télescope parce que pour bien comprendre le grand attracteur, je l'avais atteint dans la cartographie, mais si je n'avais pas l'arrière, c'est comme s'il nous manque l'arrière d'une montagne, ou qu'est-ce qu'il y a derrière, je ne pouvais pas comprendre sa taille complètement, puisqu'il m'en manquait un grand bout, et il fallait que je vois les galaxies bien en arrière du grand attracteur, qui elles aussi étaient attirées, tombaient vers le grand attracteur, mais derrière, pour que je puisse mesurer sa masse, sa portée. Donc là, pendant pas mal d'années, ça a été un petit peu un désert au niveau technologique, parce qu'il y avait des nouvelles technologies qui arrivaient, par exemple les multifilms. J'ai travaillé plus dans l'ingénierie, finalement, alors que moi, je suis vraiment une expérimentaliste qui utilise des instruments. Normalement, je ne développe pas d'instruments, ce n'est pas ma spécialité, ce n'est pas là où je suis la plus forte, je suis vraiment dans l'analyse des données qui sont prises avec les instruments, et là, on a développé des technologies multifilms pour pouvoir observer plus de galaxies ensemble, des technologies multi-antennes, des plus grands radiotélescopes, et pendant ce temps-là, ce que j'ai beaucoup fait aussi, c'est que j'ai amélioré les simulations numériques, et puis j'ai travaillé sur des objets qui étaient plus brillants, plus faciles à atteindre, qu'on appelle les supernovas, et on a eu la découverte de l'accélération de l'expansion de l'univers dans ces années, donc fin des années 90, tout le début des années 2000. Il y a beaucoup de gens, parce que monter un télescope, ça prend 10 ans ! J'ai une nouvelle expérience là de Euclide où ça prend 10-12 ans, et donc pendant 10 ans, on ne fait pas rien. Pendant 10 ans, on utilise d'autres sondes, on appelle ça d'autres sondes de l'univers, par exemple les supernovas, ou alors on utilise, on fait de l'analyse des théories, on fait avancer des théories pendant ce temps-là, qu'on pourra ensuite confronter aux nouvelles données qui vont arriver. Donc on n'est jamais à court de travail, et on développe, en plus c'est comme un sportif qui fait, je ne sais pas comment ça s'appelle, mais qui fait des entraînements à côté, ce qui nous permet d'être plus forts après dans notre sport principal. Et puis dans votre sport principal, il a fallu aussi développer la coopération internationale pour justement récolter les données de tous les télescopes du monde. Là on est dans les années 2006, et c'est d'ailleurs dans cette optique que vous créez le groupe de recherche Cosmic Flow, et qui va être déterminant pour la découverte de l'Aniakea. C'est aussi cette percée-là qu'on a faite, qui était que les 7 samouraïs, c'était 7 américains, finalement, il n'y avait pas beaucoup de collaboration avec l'Europe. Nous on avait une équipe lyonnaise et parisienne, avec deux astrophysiciennes de Paris, Lucienne et Lucette, on les appelait les Lulu, donc Bottinelli et Guggenheim. Comme je vous disais, c'est vraiment la cosmographie, c'est vraiment un truc, la cosmologie c'est vraiment un truc en excel en France. Et en fait, ces petites équipes nationales, ça n'allait pas très très bien, on n'utilisait pas ces télescopes, et dans ces années-là, quand je suis allée aux Etats-Unis sur l'invitation de Brent Tully à l'université d'Hawaï, pour pouvoir utiliser leurs télescopes là-bas dans l'hémisphère nord, ils m'ont donné accès à d'autres télescopes américains en Virginie-Occidentale, j'avais mes collaborateurs en Australie, j'avais des collaborateurs en Russie, et on a commencé à faire une équipe internationale, ce qui nous a permis de travailler sur plein de fuseaux horaires en même temps, parce qu'il fait toujours nuit quelque part, donc c'est toujours un bon temps d'observer quelque part. Si par exemple maintenant je voulais observer, il suffit que je me connecte sur un télescope qui est dans un fuseau horaire de nuit, alors ça devient assez fou, parce qu'on peut observer pendant 24 heures comme ça et ne jamais aller se coucher. Là on a monté un petit groupe qui était à géométrie variable aussi, c'est-à-dire que parfois on était jusqu'à 5, parfois on était à 40, et ça, ça a vraiment très bien fonctionné. Et puis depuis en gros 2012, je suis montée encore, on a encore changé la sociologie de l'astrophysique, et là on vit une expérience actuellement de sociologie de l'astrophysique, on vit une expérience où on est 1500, ce qui n'est jamais arrivé dans l'histoire de l'humanité. Ça, on va en parler en effet de ce projet en arme Euclide, mais pour conclure sur l'Agnakéa, vous mettez donc en évidence en 2014 que l'Agnakéa, c'est aussi, vous comprenez aussi que le grand attracteur est le vallon central vers lequel s'écoule gravitationnellement cinq rivières de matière, et aujourd'hui encore, vous continuez de faire des découvertes justement avec un papier qui n'est pas encore paru, mais qui ne va pas tarder à être publié, c'est ça ? Tout à fait. Alors hier soir, j'étais vraiment très heureuse, au cours du Festival Atmosphère, un coup on me voit de pouvoir révéler au grand public une nouvelle cartographie qui fait maintenant un milliard d'années-lumière de côté, et on a cartographié les cinq superamas voisins de l'Agnakéa. Parce que notre but, puisque notre question là c'est la gravitation, c'est est-ce que donc on a changé de conceptualisation de l'univers en 2014, mais quand on a observé un objet comme ça, la question c'est est-ce qu'il y en a d'autres ? Est-ce qu'ils sont d'une même taille ou est-ce qu'il y a des petits superamas, des très grands superamas ? Est-ce qu'ils ont des rivières gravitationnelles vers un grand attracteur ? Est-ce que c'est toujours le même schéma ? Et en fait la réponse c'est oui. Et donc on l'a vu depuis hier soir, parce que je travaille avec un artiste, Benjamin Le Talour, qui reprend mes données en fait, qui les rend moins arides et plus esthétiques. Et donc c'est des petites vidéos que j'ai relâchées hier soir publiquement, et je vous laisserai quelques images que vous pourrez mettre sur le site de France Culture, de l'émission tout à l'heure. Et en fait l'univers est vraiment... Moi je suis émerveillée à chaque fois et hier soir on était dans une salle de mille personnes, et les mille j'ai eu que des retours où c'était mais qu'est-ce que c'est beau, qu'est-ce que c'est beau, qu'est-ce que c'est grand, puis c'est chez nous tout ça. C'est vraiment un sentiment d'appartenance en fait. On est dans un cocon, on sait où on est. Moi je trouve ça très réconfortant. Mais là on va continuer à explorer l'inconnu avec l'émission Euclide, ce programme révolutionnaire pour l'astronomie, dont l'objectif primaire est de déterminer pourquoi l'expansion de l'univers s'accélère. Restez avec nous. The Witches Creeping Through Your Galaxy en direct sur France Culture car nous parcourons tout au long de cette heure les galaxies, les super amas de galaxies avec Hélène Courtois, astrophysicienne spécialisée en cosmographie. Nous venons de parler de vos dernières expériences à présent parlons de Euclide. On peut dire que ce télescope qui est parti depuis le 1er juillet, vous étiez d'ailleurs à Cap Carnaveral pour le lancement, on peut dire que c'est la mission spatiale majeure de la décennie 2020 en cosmologie. Complètement. On me pose beaucoup de questions. Tout le monde est bien habitué maintenant avec le télescope James Webb où on en a beaucoup entendu parler. Ça c'est la manip américaine. Et le télescope James Webb je vais juste en dire quelques mots c'est que c'est un observatoire. C'est-à-dire que, qu'est-ce qu'un observatoire ? C'est un instrument sur lequel différentes personnes peuvent demander du temps d'observation, différents astronomes pour faire des expériences différentes. Alors que Euclide c'est un télescope qui est un télescope d'héritage. Ce qu'on appelle un télescope d'héritage. Je veux expliquer que on ne fait pas de demande de temps. Tout est déjà défini. On sait ce qu'on va observer pendant six ans. Il est parti dans l'espace. Il a du fluide. Toute la machinerie est faite pour fonctionner pendant six ans. Il n'y aura pas de rallonge comme Hubble, etc. Mais toute la science qui va être faite c'est de la science d'héritage pour l'humanité. C'est-à-dire qu'on a décidé d'avancer sur deux grandes questions d'héritage, des questions fondamentales de physique fondamentale pour essayer de comprendre la gravitation et l'accélération de l'espace-temps. On peut dire deux autres mots qui sont un petit peu équivalents que vous avez dit en début d'émission qui sont qu'est-ce que la matière noire et qu'est-ce que l'énergie sombre. Comme je l'ai dit un petit moment, souvent il y a une petite blague. Les astrophysiciens il y a toujours un second degré dans les noms qu'on donne. En fait, matière noire c'est une mauvaise interprétation d'une petite blague qui a été faite au départ parce qu'on sait que c'est de la matière. Tout à l'heure on parlait de ce que je fais. Moi je cartographie les déplacements des galaxies parce que c'est des très grosses masses dans l'univers. Et quand on regarde ces déplacements, les galaxies vont trop vite. Notre galaxie, la Voie lactée se déplace, on a dit à deux millions de kilomètres par heure. Ça va trop vite. Pourquoi ? Trop vite comparé à quoi ? Trop vite comparé à la masse que j'arrive à cartographier quand je compte les autres galaxies qui sont par exemple dans le Grand Attracteur, dans cette région du Grand Attracteur. Qu'est-ce que c'est ? C'est un gros paquet de galaxies. Un gros paquet de galaxies. On y va, tout droit. Nous, on ne l'atteindra jamais parce que cette cartographie est en expansion et on est sur le bord et on est à un endroit où l'expansion gagne parce que c'est une histoire de distance et de masse. La gravitation et l'expansion. Quand on est près du centre de l'Agnéakéa, quand on est près du Grand Attracteur, les galaxies peuvent aller tomber sur le Grand Attracteur. Mais nous, on est loin et l'expansion va gagner. La matière noire, qu'est-ce que c'est ? On sait que pour expliquer cette cartographie, je suis obligée de mettre un modèle dessous pour construire ma cartographie. Dans ce modèle, j'ai besoin de 5 fois plus de masse que celle que j'arrive à observer au télescope. C'est une matière qui n'est pas lumineuse. On aurait dû dire une matière transparente. Si elle était noire, elle me bloquerait de la lumière. Pour un cartographe, c'est facile. C'est vraiment facile à cartographier. Mais c'est transparent. On ne sait pas ce que c'est, mais ça représente vraiment beaucoup. J'en ai besoin de 5 fois plus. Il y a une autre énigme fondamentale en physique aujourd'hui, qui est l'accélération de l'expansion de l'univers. L'accélération de l'expansion de l'espace. Là, il faut imaginer. On va faire un petit exercice d'imagination. On va prendre une table à carreaux. Une table avec une nappe à carreaux. On est à Paris, dans un bistrot parisien. Tout le monde connaît ça, même si on nous écoute depuis Marseille ou depuis Ouagadougou. Je suis sûre que tout le monde connaît ça. On prend une table avec une nappe à carreaux. On pose deux tasses de café dessus. C'est des galaxies. En fait, ces deux tasses de café par la gravitation, elles ont envie de se rapprocher. Ma nappe à carreaux, c'est la trame de l'espace-temps. On va dire que ce tissu est un peu élastique et je peux tirer dessus. La trame, les carreaux vont s'agrandir et les galaxies vont s'écarter par l'expansion de l'espace-temps, alors qu'elles ont très envie de se rapprocher par la gravitation. Voilà le jeu. Le jeu, c'est un télescope cartographe Euclide qui va répondre à deux questions parce qu'on est prêt. On s'est préparé. Ça a mis 12 ans à construire. On a eu très peur au lancement. Je pourrais vous dire pourquoi. En fait, il est parti. Maintenant, il est prêt. On est encore dans la phase de vérification, validation de tests. Je peux vous dire déjà qu'il est presque prêt, sans vraiment relâcher d'informations que je n'aurais pas le droit de dire. On va s'attaquer à ces deux questions de physique qui sont de la science fondamentale, des lois fondamentales de l'univers qu'on ne comprend encore pas très bien. Soit on dit matière noire, énergie sombre, mais qui sont déjà des modèles, qui sont déjà des pré-réponses. Soit on dit les phénomènes. Les phénomènes d'observation, c'est la gravitation, l'attraction des masses, l'attraction de la matière et l'expansion de l'espace. Ça, c'est les phénomènes. Je peux reprendre encore une minute. Je ne sais pas. Moi, je ne m'arrête jamais. On peut reprendre une autre analogie. Mon stylo, je vais faire une expérience du XXIe siècle dans ce studio de radiographie. Mon stylo tombe. Je peux l'expliquer avec des forces de Newton. Ça, c'est le début du XIXe siècle. Je peux l'expliquer avec une trame d'espace-temps, un tenseur. Il y a des étudiants de physique qui vont comprendre ce que je suis en train de dire. À l'Einstein. Ou alors, je pourrais l'expliquer d'une autre façon. Par exemple, avec, pourquoi pas, une particule qui s'appellerait le graviton et qui va transmettre l'information entre la Terre et le stylo qui se parle, peut-être. Tout ça, pour le physicien, il y a un phénomène. La gravitation ou l'expansion. Moi, j'observe un phénomène. Après, la façon de l'écrire, c'est notre cerveau qui est malléable. Ce qu'on disait tout à l'heure, nos cerveaux vont, on va encore les modeler et on va leur proposer une nouvelle conceptualisation. On est parti d'un univers statique. On n'était pas dans une galaxie. Maintenant, on est dans une galaxie, dans un univers en expansion, un univers en mouvement. Et bientôt, tout le monde en aura une autre idée de la gravitation dans nos têtes. C'est pour sonder ces deux grands mystères de la cosmographie contemporaine que Euclide va observer des milliards de galaxies, jusqu'à 10 milliards d'années de lumière. Le satellite Euclide n'a pas encore atteint sa phase nominale prévue pour décembre prochain, mais les équipes qui seront chargées de compulser en bout de chaîne les images, préparent leur programme d'analyse, notamment au Laboratoire Univers et Théorie de l'Observatoire de Meudon. Pour le reportage du jour, vous vous y êtes rendue. Céline Lozen, bonjour. Bonjour Natacha. Oui, j'ai rencontré Amandine Lebrun, qui étudie la formation et l'évolution des galaxies, en particulier dans les groupes et amas de galaxies massives, et comment elles nous servent de sondes cosmologiques. Son travail intervient en fin de processus. Une fois les images captées et collectées, il s'agit d'exécuter, de développer et d'analyser des grandes simulations hydrodynamiques cosmologiques. Avec la mission Euclide, comme pour beaucoup de ses collègues théoriciens, elle espère que les nouvelles données de l'univers lointain pourront apporter des contraintes plus fortes pour identifier des failles dans le modèle, et sans doute laisser entrevoir l'horizon de phénomènes nouveaux. Moi, je travaille sur les amas de galaxies, et en fait, plusieurs façons d'utiliser ces amas de galaxies pour comprendre la cosmologie, qu'elles sont les grandes propriétés de l'univers. Comme c'est les plus grandes structures à s'être formées, elles sont sensibles à la fameuse énergie noire parce qu'elles se sont formées pendant l'époque où cette énergie domine le contenu de l'univers, donc son évolution. Pour regarder la distribution et la configuration de ces amas, vous allez utiliser ces images-là de... Les images vont permettre d'obtenir des propriétés, de détecter d'abord des amas, puis d'obtenir leurs propriétés, et donc nous, on arrivera en tout bout de chaîne à partir des propriétés qui ont été mesurées sur ces amas, la forme des profils, etc., on transformera ça en contraintes cosmologiques seules et en combinaison avec les sondes principales de la mission Euclide, et c'est un autre endroit où j'interviens puisque je suis aussi une des membres de la toute petite équipe qui est en train d'écrire le code qui va permettre à partir de ces mesures de cisaillement gravitationnel, de ces mesures de comment les galaxies se regroupent les unes avec les autres, de transformer ça en paramètres cosmologiques. Donc il faut tout un ensemble d'outils numériques pour apprendre ce qui descend du satellite, ce qui a ensuite été transformé par nos collègues du segment sol en quantités résumées que nous on peut traiter avec notre code cosmologique et transformer ça en paramètres cosmologiques qui est ce qui vraiment nous intéresse, savoir qu'est-ce que c'est qu'est-ce qu'il y a vraiment de l'énergie noire est-ce qu'il y a vraiment de la matière noire et surtout qu'est-ce que c'est. Vous dites que vous faites des simulations et du code donc c'est beaucoup de travail sur ordinateur évidemment, en bout de chaîne. Normalement, mes collègues observateurs vont se marrer mais j'ai jamais vu l'objet d'un télescope. C'est cocasse quand on voit qu'on est ici sur un site observationnel, là dans notre bureau on voit cette tour. Ce que je fais surtout, c'est de la simulation numérique, donc je crée des données synthétiques qui, si possible se rapprochent le plus de ce que Euclide va observer. Donc en fait, on prend un supercalculateur, on lui donne des paramètres cosmologiques, on lui donne qu'est-ce qu'on pense être la physique qui régit la formation des grandes structures dans l'univers. On envoie ça mouliner sur des dizaines de milliers de cœurs pendant des millions d'heures et à la fin, on récupère un catalogue de ses règlements gravitationnels, un catalogue de corrélation des galaxies, un catalogue de Badama, et on mesure les propriétés et on voit comment ça varie avec la cosmologie, la physique de formation des galaxies. Ce qui m'intéresse surtout, c'est les dégénérescences entre la cosmologie et la formation des galaxies parce que les deux sont interconnectés. Jusqu'à présent, la formation des galaxies était considérée comme une nuisance, c'est-à-dire quelque chose qui embêtait les cosmologies. C'est un des paramètres pour lesquels on marginalisait, c'est-à-dire qu'on prenait la moyenne des paramètres cosmologiques sur tout ce qui était pourraisemblable en termes de physique de formation des galaxies. Mais avec l'Uni, on va pouvoir mesurer les deux. C'est ça qui me tient éveillée la nuit. Ou plutôt qui me permet de conner la nuit. Ce que je vous fais ici dans ce laboratoire, au LUT, c'est vraiment ce dépouillement. En ce moment, vous vous préparez, vous codez. Les programmes n'existent pas encore, c'est ça ? Les premières versions existent depuis des années. Mais on ne parle pas de zéro. Il a fallu que la théorie avance en même temps qu'on construisait le télescope pour pouvoir être prêt au moment où les données arriveraient. Il fallait continuer à faire des avancées théoriques parce que les données qui vont descendre d'Euclide vont être tellement précises qu'on n'était pas outillés avec les outils qui ont été développés par les expériences précédentes. C'est un changement d'ordre de grandeur. Donc on n'était pas outillés, même au niveau théorique, avec des théories qui étaient au moins aussi précises que ce qu'on va mesurer. Et maintenant ? On commence progressivement à s'en rapprocher. Là, il vous reste deux mois environ avant que la phase nominale ne démarre. De toute façon, on est aussi prêts qu'on puisse l'être. C'est peut-être pas autant qu'on l'aurait souhaité. Mais de toute façon, la mission, le temps de prendre toutes les données, ça va durer au moins six ans. Donc progressivement, on va raffiner comment on traite les données. Et puis aussi, peut-être que l'univers va nous réserver des surprises et que ce qu'on a préparé comme outil pour traiter les données, on va se rendre compte qu'il y a des choses auxquelles on n'avait pas pensé et qu'il va falloir rajouter. Personnellement, j'espère que l'univers va nous réserver des surprises. Merci Céline Lozen pour ce reportage. Une réaction à ce qu'on vient d'entendre, Hélène Courtois ? Déjà, je suis super contente qu'on ait entendu une autre femme astrophysicienne, si je peux me permettre, parce que j'ai rencontré des jeunes filles cet après-midi dans le cadre de la fête de la science. Et c'est des métiers auxquels les jeunes filles ne pensent pas forcément. Et puis, au sein du Festival Atmosphère, on en reparlera tout à l'heure, mais la marraine scientifique cette année, c'est une autre astrophysicienne, aussi cosmologue, Pauline Zarouk. Et je pense que ça peut attirer des filles et des femmes vers la physique, parce qu'on n'a pas assez de femmes en physique. Il faut savoir que dans mon domaine, je fais partie d'une section qui s'appelle Astroparticules, et à mon niveau, c'est-à-dire plus on se rapproche du plafond de verre, des professeurs d'université ou des directeurs de recherche, par exemple, ou directrices de recherche au CNRS, il n'y a plus que 9% de femmes. Donc ça ne fait pas beaucoup, 1 sur 10. Je suis toujours contente quand on met en lumière d'autres femmes. On n'est pas de la même génération avec Amandine Le Brun. C'est la nouvelle génération, mon tante, je suis toujours heureuse d'entendre ça. Elle redit des choses qu'on avait dit un petit peu, qu'on avance en même temps la théorie et les instruments, qu'on est obligé de se préparer avec des simulations numériques pour être prêt quand les données arrivent. Donc vraiment, on est dans une course contre le temps en permanence. Peut-être, j'aimerais dire quelque chose qui peut sortir hors du contexte, mais on ne parle pas souvent du coup de la science fondamentale, on parle de ce que ça va faire à la société, c'est-à-dire que quand on découvre des phénomènes, après, on peut en faire des instruments, on peut développer les téléphones portables, etc. C'est issu de l'astronomie, assez bizarrement, mais oui. Les fours à porte froide, c'est issu de l'astronomie, il y a énormément de choses, ça passe directement dans le grand public. Toutes les découvertes qu'on fait, technologiques, quand on réalise nos instruments, mais le coup d'un télescope spatial, par exemple, qui est vraiment un télescope d'héritage, c'est 25 centimes d'euros par an et par Européen. Sur 10 ans, pour comprendre la gravitation et l'expansion, pour comprendre la gravitation qui risque d'être une des forces motrices de peut-être nos futurs moteurs, qui seront beaucoup moins énergivores si on utilise ça, c'est une force monstrueuse, la gravitation, sur 10 ans, ça coûte 2,50 euros à toutes les personnes qui nous écoutent, tous les Européens, ça aura coûté 2,50 euros par Européen, donc le prix d'un café, peut-être, pour comprendre la gravitation comme quand on a compris les électrons et qu'on a fait toute cette société basée sur l'électronique. Je pense que c'est des réactions parce qu'on entend parler, là on a entendu parler des super ordinateurs, on a entendu parler, et puis je pense qu'aujourd'hui on attaque beaucoup la science et qu'il est important de rapporter la parole vraie, c'est-à-dire que si moi je vous dis que ça coûte ça, c'est que je me suis informée et que quelqu'un vienne me dire le contraire, il aura du mal, et moi je sais que des fois je le dis même dans mon entourage, et on m'a déjà dit, non c'est pas vrai, tes calculs sont faux, ça ne peut pas coûter 25 centimes par personne, si si, c'est ça. En tout cas, merci de rappeler l'importance de la recherche fondamentale et de leurs applications pour le grand public. On arrive à la toute fin de cette émission, je voulais quand même vous poser cette question, Hélène Courtois, on l'a entendu tout au long de cette heure, vous êtes passionnée par votre métier, vous comprenez, vous vous identifiez, d'où ça vient ça ? Moi c'est de la curiosité, je pense que la curiosité, on est tous curieux, après on l'abrite plus ou moins, mais en fait la curiosité, la passion, l'envie de faire de l'art, l'envie de faire des maths, tout ça c'est vraiment un moteur qu'on a en soi, et moi j'adore écouter d'autres métiers, je suis curieuse de tout, des fois je suis un peu insupportable parce que je pose des questions à tous les métiers que je vais rencontrer, ça m'intéresse à quelle heure un boulanger se lève, pourquoi sa levure elle va fonctionner ou pas, tout m'intéresse, et je pense que si tout le monde était intéressé par tout le monde, déjà il y aurait beaucoup plus de respect, d'emblée, avec tous les métiers, mais même le respect des autres formes vivantes, il faut respecter les plantes, les arbres, il faut respecter les chiens, il faut respecter les baleines, voilà, donc tout ça, si on est curieux de ce qui nous entoure, de l'environnement vivant ou pas vivant, on est dans une posture de respect qui devrait être la posture basique de tout le monde. Et puis aussi, cette curiosité, ça se sent aussi dans votre parcours, que vous aimez transmettre les savoirs scientifiques, vous avez d'ailleurs été récompensé du prix rayonnement scientifique français en 2018, prix Eureka pour vos actions d'enseignement de diffusion de connaissances, nominé récemment Chevalier des Arédènes, et là vous participez au Festival Atmosphère, qui se déroule d'ailleurs jusqu'à dimanche à Courbevoie, ça on sent bien, c'est vraiment le mot de la fin que, pour vous, la transmission du savoir scientifique c'est quelque chose d'indissociable de votre pratique. Oui, oui, alors moi je me rappelle, je suis de ceux qui ont eu la chance de voir à la télé, aux heures de grande écoute, c'est-à-dire à 20h, alors maintenant c'est 21h, c'est beaucoup trop tard, mais avant c'était à 20h les heures de grande écoute, et il y avait Hubert Reeves, Aaron Tassieff, Yves Coppens, on voyait des grands scientifiques, alors c'était que des vieux messieurs, mais aujourd'hui on pourrait avoir une vision diversifiée de la science, et en fait ça passait, et tous nous, les enfants, on était passionnés des volcans, passionnés d'égyptologie, passionnés des primates, passionnés d'astrophysique, et je trouve qu'aujourd'hui on ne la met pas à sa juste valeur la science, c'est que c'est notre travail, nous chercheurs, de ramener ça dans le grand public le plus facilement possible et avec notre passion.