大師對談:從匪情研究到中國研究 台灣、中國30年變遷與未來發展!中共3-5年內經濟敗壞 兩岸未來 或將建立在兩個政權基礎..@democratictaiwanchannel

用兩句話來做一個非常強烈的對照 中華民國是從30多年前的國際孤兒 走到了現在的國際主流 甚至成為國際骨幹了 那反過來 中華人民共和國30多年前 它自詡在國際舞臺上 正要步步上升的時候 它認為它是國際主流 那世界各國也這麼捧它 今天中華人民共和國 開始變成國際孤兒了 共產黨政權它必定會選擇這種 講得客氣一點叫做 自我遏制式的戰略 講難聽一點叫自殺式的戰略 是 各位觀眾朋友大家好 歡迎大家來收看我們的 政經最前線 無碼看中國 我是今天的主持人林居正 大家一定很好奇 今天我為什麼坐在這個位置上 因為很簡單 我們今天請到了一個 很難得來到臺灣現場的美國嘉賓 也是在長期在我們節目上出現的 程曉農 程博士 他因為有機會來到臺灣 我們很高興就請他來上現場 因為他過去在節目上 也跟大家碰過面 首先是不是請程博士 跟大家先問個好 各位觀眾朋友們大家好 我原來在直播節目預告過說 我要開一個會 不能再聊天室了 那麼現在大家已經知道了 我是到臺灣來開會了 所以現在我就有機會 坐在直播聊天室裡 接受林居正老師對我的採訪 對 那個曉農兄 我就不叫你程博士了 不那麼見外了 對 咱們倆認識到現在 算上也差不多30年了對不對 對 30多年了 30多年了 那個時候你還沒拿學位 沒有 對不對 你還是學人的身分 後來才轉博士生 纔拿學位 那麼一路這樣走下來 一方面就是我們的這個交情 不斷的深厚 但是我們的環境 發生了很大的變化 對 對不對 你說30年前 那時候剛好是1989六四事件過後 沒多久 我們在海外認識 然後一路這樣走下來 參加了海外的民主運動 然後分分合合等等 我們同時也看到了 剛剛講說環境的變遷 這環境的變遷 不只是世界變遷 更重要就是 你我來自地方的變遷 對 我來自臺灣 臺灣這30年變遷很大 對 你來自大陸 這大陸的30年變遷 可能更大一點點 所以我們是不是就從這個角度 一方面就是靠近我們兩個的背景 二方面就是 我們來觀察一下 我們環境的變遷 我想大家當然最關切就是說 一方面我們回顧過去 這個時局的變化 二方面就是藉著回顧 想要再問未來吧 對 對不對 我們想做這事 所以今天是這樣子 先從第一問題開始 這30年下來 首先我們先看到臺灣的變化 臺灣經過了民主化的過程 然後最後鞏固了民主化的過程 中國大陸經過了改革開放 原來是一片欣欣向榮 結果現在沒想到 走了回頭路 越走越專制 你說當時我們對這些發展 是不是能夠有所預見呢 應該這樣說 我們可以看到一部分 但是可能沒有辦法看得那麼準 看得那麼準的話 可能就不需要水晶球了 所以我想問問 我先問你好了 你這30年來你看大陸的 基本上從經濟看政治 你的感覺是什麼 大陸經濟我一直在觀察它的問題 所以從這個角度來講 我是可能不客氣的講 在全世界研究中國經濟的學者當中 我算是極少數的 可能五個手指頭以內的 對中國經濟看得比較透 早就發現它各種問題的 往往是提前5年到10年就看透了的 但這個並沒有真的讓我產生很多 多方面的認知 特別是對中國政治的演變 走到今天這一步 我坦率講我是沒想到的 所以到今天就產生一個問題 中國和海外很多人都有一個 我認為是誤解 我必須把它說出來 這可能得罪很多人 很多人認為就是姓習的這傢伙壞 他把事兒給辦壞了 要沒有姓習的把他挪走了 中國就好了 又回到原來的路上 但我認為這種看法不可取 原因是換成姓毛的 姓王的 姓周的 換任何人當中共的最高領導人 他走的還是今天這一步 簡單來講的話 您說是制度的問題 對 是制度問題 就是說中共從改革開放起步 這過去30年 走到此時此刻完成鞏固了專制化 走到這一步的時候已經退不回去了 但它走過來為什麼會這樣 我想簡單講一句就是 以前我在我們政經學人節目講過 就共產黨的所謂的改革 最後完成的是制度上的一個叫做 共產黨資本主義 就共產黨的幹部變成資本家 他們來代替資本家 運營這個國家的市場經濟 或是權貴資本主義 對 權貴資本主義一樣的 那麼這時候產生一個最大的問題 這個結果是什麼 結果就是權貴們在中國發財 但權貴們不敢把錢財放在中國 必須把錢拿走 這一拿走 權貴們既是共產黨的經濟和政治支柱 又是共產黨的挖牆腳的授屬 所以共產黨就必須跟他們開刀 不然共產黨就被他們掏空了 這就是他們講的辯證法 對 非常有趣 最後結果就變成現在這樣了 專制的 那個我回頭去想想 就是其實臺灣人的過程 我們就不多說 我就先集中談談大陸 我記得那時候看到那個 大陸開始經濟改革的時候 我在美國讀博士班 臺灣那時候思想 相對來說也還是比較封閉的 雖然我已經到了國外了 我看到大陸改革的時候 我就跑去找一個美國的教授 跟他談一下我的感覺 因為那個衝擊太大了 因為突然從階級鬥爭 搞了28年 趴下去搞成這個以經濟發展為中心 然後放棄階級鬥爭的這個什麼等等 那衝擊很大 所以我記得我去找那老師 那老師並不懂中國 但我必須要講一下 因為否則心裡不吐不快 我說看起來這條路是對的 走下去的話可能有希望 他說對 我不懂中國 但是從一般我們的理論來看 這方向是對的 至於能不能突破倒是還不曉得 後來沒過兩年就讀到了鄧選 1980年1月份他講了話 黨和國家領導制度改革 然後8月份又講一次 我經常舉這例子 我說 1月份的時候鄧小平講了改革 講了民主化 他不帶任何形容詞 就是民主化等等 後來到了8月份的時候 他就加了很多這些條件進去 他開始明顯後退了 為什麼後退呢 後來當然根據我們的研究就是 因為波蘭的團結工會起來了 他擔心了 那麼也就是說 即便鄧小平曾經有過 真正民主化的動念 但是一旦面臨他的權力受到挑戰 或是黨的地位受到挑戰的時候 他就退縮了 這就回應了你剛剛講的 制度的問題 他們如果捨不得這個制度 捨不得這條道路 不肯改權更正的話 所有做的東西 我覺得都是補丁式的 這纔是最大的問題 所以我非常同意你的看法 就是不是人的問題 人只是在這個時候 恭逢其盛的 凸顯了這個問題而已 只是這樣 大家很容易把它作為一個target 是 是這樣 從這裡我們就推到第二問題 我們兩個都是做研究出身的 然後我教授時間比較長一點點 我們看了兩邊的 看了就是大陸的 美國的跟臺灣三邊 對於中共的研究 那麼你覺得這麼一個研究 當然你看我們臺灣 我先從臺灣講到這樣 臺灣對中共做研究 在我年輕的時候 我們把它叫做匪親研究 對… 這個就把大陸看成匪 當然大陸也把臺灣叫做匪親 我第一次來臺北是 見到你的時候是1990年 是 就在那一年 我還參加了一些 關於匪親研究的討論會 對 那時候還叫做匪親研究 對 沒有錯 後來把它叫做中共研究 為什麼 大家可能不曉得其中的緣由 因為臺灣民主化了 臺灣民主化之後 思想也慢慢開始改變 所以我們對待我們的敵人 也不用那麼比較謾罵 跟那麼粗魯的話去講 所以我們把它叫做中共研究 中共研究這個詞 在國際上也盛行一段時間 後來大家把它叫做中國研究 那麼也就是說 即便是研究中國大陸 還是經過了修辭學上的一些變化 但這個變化 其實反映了大陸的變化 反映大陸的變化 也反映了我們心態的變化 這個問題你有什麼感想 我先補充一點 我觀察到說 臺灣關於中國的研究 相當一段時間裡 用的還是大陸研究 是 對吧 是 沒錯 並不用中國研究 不用中國研究 對 當然現在有可能 就要進入中國研究階段 再用大陸研究有點怪怪了 兩種都有 都有 兩種都有 對 中國研究多一點 我的感覺是這樣 就是一開始我第一次 就剛才提到的 就臺灣做匪情研究的時候 對中國是隔膜很深的 所以他們遇到個從中國來的人 對共產黨是持強烈批評態度的人 感到的一個是親切 再一個是好奇 就到底中國是怎麼樣的 我們對中國的瞭解有多大是可靠的 然後慢慢慢慢地 兩岸經濟上融合起來了 這個時候臺灣的 對中國的認知 他們很多參與兩岸交流的人和臺商 自認為他們對中國瞭解得很深了 但也因此我也遇到過很可笑的地方 譬如說 1997年我也是到臺灣 差不多就那個時間 然後被一個智庫邀請去了 結果這個餐敘的時候 我坐旁邊的一位研究者就跟我講說 我跟你們哈爾濱的誰誰哪個市長很熟 還有江蘇那個誰誰的副省長 我也見過他 你們那邊不錯的 我聽了以後 我看看他也想笑不敢笑 我說那個哪個是我們 我是從美國來的 那不是我們 對我來講是他們 是他們 他分不清他們和你們 他覺得說 凡是從中國那邊講中國國語 普通話的人 和海峽對岸的那個中國 當然是一夥的 所以他才會講出這個你們 把我和哈爾濱的省長什麼什麼 都混在一起的 就那個時候他們這個瞭解也是這樣的 很 我不知道是模糊還是什麼 對 我不知道你說的是誰 但我可以猜到他的背景 他應該是相對比較年輕的 然後比較新培養出來的 所謂大陸研究者的第一個 很準 第二就是他去過大陸幾次 對 但是他受的訓練可能不夠完整 為什麼我這樣講呢 因為臺灣的第一代 我們叫做匪情專家 他本身原來就是匪 本身原來就是共產黨 很多原來是共產黨 甚至共產黨裡面比較高階的幹部 然後在國共鬥爭當中被抓了 抓了之後回來 然後把他再教育之後 他醒過來 我不相信共產主義了 我要開始反共了 所以用他畢生的知識來反共 但他畢竟曾經是共產黨裡面的人 所以他對共產黨裡面的思維什麼等等 他比較準確的 因為過去我們看過很多案例 這次國共鬥爭的時候 大陸打內戰的時候 就有國民黨人裡面的這些研究者 他沒有去過所謂解放區 他就光看新華報 看這大陸 這個中共方面發的消息 他可以判斷軍隊動向 可以判斷非常準確 大家就問你怎麼知道 他說他們都登了報紙 他說怎麼可能 他說可以 你把這個 你看今天哪一支部隊在哪邊 進行了什麼親民活動 這個部隊在哪邊幫忙收割稻穀 這部隊在哪邊 你看 你把這連起來 不就是他的動向嗎 所以他原來是共產黨人 他不用去回去那地方 他就光憑讀了報 他就讀得出來 所以我剛才的意思就是說 第一代的北京研究專家 是共產黨人轉過來的 他們曉得共產黨怎麼思想 怎麼動作等等 所以判斷比較準確 他們把這些東西交給第二代的時候 第一 損失了一點點 這是第一個 第二 這些人沒有臨場感 第三 他們去了那邊之後 他看到一點點之後 跟他原來的不能完全接起來 第四 多少被洗腦了 所以會產生錯誤誤差 這是我今天看到的結果 沒錯 我完全同意 我講講好笑 所以你剛剛講說研究經濟問題 我們就把 你剛剛也提到說兩岸經濟融合 沒有錯 大陸改革開放之後 臺灣對大陸的市場 一方面就是有點擔心 二方面有點覬覦 因為畢竟是個非常大的市場 對不對 面積是臺灣的200多倍 人口是臺灣的60倍 大家在這邊想說 你不要說別的 你喫我一根冰棒 那我都不知道賺多少錢了 所以很多人躍躍欲試 果然後來就突破了 最早是偷跑過去的 後來等到政府慢慢開放的時候 基本上就明目張膽過去了 所以兩岸的這些經貿關係 從最早的隔絕到最後偷跑 到最後交流 到最後水乳交融 現在又開始因為國際局勢關係 而且又分開了 所以這一段分分合合的過程 我不曉得你的體會跟感受是什麼 我當時沒有看出這個趨勢來的 我看一開始 我沒有想到臺商會那麼積極 你沒有想到臺商那麼貪心 然後到96年的時候 我才發現說臺商 以耿臺商為主的外資 成了拉動中國經濟 救中國經濟的一個外來的力量 那麼臺商也在這過程當中 發現了巨大的商機 這時候兩岸確實是經濟在融合 而且彼此互利的 是 那時候我們不是講嗎 就是港商 臺商跟陸商三家 聯手賺美國跟歐洲的錢嗎 對 這就是所謂經濟全球化 1.0版的核心 臺商是帶頭羊 或者說這樣子吧 當時有人不是講說 大中華經濟圈嗎 對…聽到嗎 90年代的時候 我對這個當然是有點疑問 也就是說我一直對大陸的經濟體制 我跟你一樣 我是不放心的 因為我覺得你如果不最後開放 到一定程度 在法律上不對民營企業 跟老百姓的產權 有明確的保護的話 最後這東西可能是鏡花水月 所以我一直是比較 這個點我是比較審慎的 不過你剛剛說你沒有看到 96年以後纔看到 那後面你有什麼觀察 後面的觀察就是 我剛才講的共產黨資本主義 就是實際是 就是共產黨資本主義 就是說中共其實 我這次在那個來臺北開的會上 我交的論文 我強調了一點 中國的銀行系統出現金融危機 今年是第二次 上一次是1996年 到了說銀行馬上要倒 整個銀行系統要倒 當時中共為了擺脫這個 走了三步棋 第一個是把國企全部私有化了 6000萬國企員工全部踢出崗位 讓他們下崗失業 第二步是申請加入WTO 是借美國的幫助 第三步是擴大吸引外資 然後加大出口 第二跟第三非常成功 對 那靠美國幫忙的 這三步的成功 挽救了中共的經濟上的崩潰 現在這個要崩潰的那段歷史 已經完全被中共掩蓋了 我是很早就注意到 1996年我就直接引用中國國內文獻 證明這個經濟危機 金融危機的存在 我這次會議又把這個文獻找出來一看 現在的情況和1996年一模一樣 我覺得這次甚至可能比上次嚴重 更嚴重 這是在一個全球化過程中 產生了還是共產黨的老危機 原因就是共產黨資本主義 因為它的私有化過程 是讓廠長 書記當資本家 那麼產生的問題是 廠長 書記那個錢財全是不義之財 昨天晚上你還領100塊錢 一個月的工資 明天早上你有了1億的資產 1個億的資產 對 是這樣 我為什麼剛剛講說 這次會比上次嚴重 對 第一 這次的經濟量體比上次要大 對 這是第一個 第二就是那個時候還沒參加WTO吧 對 沒有 沒有參加WTO就是 它跟國際經濟 或者國際經貿體系聯繫沒那麼深重 對… 現在是聯繫比較多 然後聯繫比較多 一個好處就是我得到好處比較多 缺點是什麼 我依賴性比較高 一旦這依賴性被斬斷或者被 不要說斬斷了 就是這個依賴性 被某種程度的縮減之後 我會受不了的 這就是我說的去風險化 也就是說歐美它只要採取去風險化政策 它不用跟你完全切斷 中國大陸的經濟是喫不消的 因為中國大陸的經濟 太依賴外貿了 對 所以我覺得這個是一個 比較嚴重的問題 沒錯 這次我比較擔心的原因在這裡 這個部分你有沒有補充的嗎 經濟部分 我想就不用太補充了 因為我想經濟部分的討論 這個細節很多 如果我們全部展開了 一項一項的細數 講不完 我倒是更有興趣想聽聽 您對這個中國的國際關係 和中華民國的國際關係 這兩個國際關係 在過去30年裡面 你有一個什麼樣的體驗 體會 好像雙方在烙餅一樣 翻了個個兒 對 我就在想說 我們做國際政治方面的研究 對 比較好的層次是 你能找出一個清晰 脈絡 清晰的脈絡 簡單的描繪 一般人一聽就懂 如果能找出這麼一個框架來認識 解釋這個30年兩個 中華民國 中華人民共和國 各自的國際關係 因為它有中間是互動的 所以如果能找這樣的東西 其實很有意思的 就是從研究者的角度來講 是一個很有創意的一種 好吧 我來試試看吧 因為我在學校裡面 一方面教中華民國外交 一方面教中華人民共和國外交 是 你問的題目我簡單答一下 從中華民國角度來看 從臺灣角度來看 前幾十年算是過得不錯的 從1949到1971年 這22年算是過得不錯的 為什麼過得不錯呢 我們以佔中國百分之零點零幾的土地 佔中國百分之1.4到1.5的人口 宣稱代表全中國 在國際上耀武揚威 然後是聯合國的會員國 還是安理會的成員國 我們耀武揚威22年 這個在別的國家是幹不到的 我常常講說如果幹得到的話 當年戈爾巴喬夫不用下臺 他帶了一部分居民同胞 帶著核子武器向東 逃到庫頁島去 然後宣稱代表全蘇聯 你叫他趕快看 是不是這樣 他沒做到 那麼也就是說臺灣能做到這步 第一方面是自己的努力 二方面就是國際情勢使然 當然還有一點就是 中共犯了一個重大錯誤 他跑去打了韓戰 對 他跑去打了韓戰之後 在錯誤時間 錯誤地點 跟錯誤的對手打成錯誤的戰爭 使得中華民國得到生機 而我們善用了這個生機 到了60年代末的時候 國際局勢發生了根本變化 這個對臺灣坦白說沒什麼責任 為什麼這樣講呢 美國跟蘇聯進行軍備競賽 然後雙方戰略鬥爭開始爭霸 爭霸了最後美國有點受不了了 決定說要拉攏中共來對付蘇聯 所以當美國去拉攏中共 也就是中華民國最大敵人的時候 中華民國的重要性就開始大幅下降 所以當美國拉攏中共的時候 中共就順理成章就進了聯合國 而我們因為犯了錯誤被趕了出來 如果我們留在裡面的時候好一點點 反正總而言之就是我們犯了錯了 好 犯了錯出來之後我們非常辛苦 我還記得那時候我們講說什麼 莊敬自強 處變不驚 意思就是說這個衝擊很大了 大家要小心過 一不小心可能過不了 那一年我剛進大學 我們就在這個氛圍下過去的 所以那時候我們就想說 臺灣這樣怎麼辦 坦白說是有憂慮的 因為我大學那4年 到後來服兵役 到還出國 我們對臺灣的未來是有所憂慮的 那這憂慮後來還變得更加嚴重 怎麼嚴重呢 我在美國讀書的時候有一次就 當然那時候要到各校去交流 也請教一些名師等等 有一次到了一個學校 去問到一個很有名的美國的教授 問到一半的時候 他辦公室接了電話 他忘記請我出去 我也忘了出去 就剛好不小心聽到那通電話 那電話說什麼呢 看起來是有一個參議員還是眾議員 打電話給這位有名教授問他說 我們跟臺灣的關係 跟大陸的關係 跟這軍售的關係怎麼樣 我不小心就聽了一段話 掛了電話他很尷尬發現我在場 然後就解釋給我聽說 很抱歉 我們美國政策就是 一段時間之內 大家不會賣武器給你們臺灣了 你們要自求多福 我很尷尬的聽完 所以這件事情讓我印象深刻 也就是說 我曉得臺灣情勢不太好 那後來我回來教書了 當然臺灣情勢就一直 基本上就上上下下都不是很穩定 到什麼時候纔有一點點轉機呢 到前幾年 前幾年 對… 到了差不多應該是七 八年前 現在說起來大概2017 16 17那幾年 有學生在外交部工作就問我說 我們外交部很難 我們臺灣外交很辛苦 我說再撐個兩三年吧 但是過兩三年可能會有好轉 他們說還有兩三年 現在你很難受了 我說咬一咬就過去了 我這兩三年不是亂講的 為什麼呢 因為那時候看到 美國國內民意的轉變 這是第一個 第二看到美國參眾議員那些講話 他們對於中國大陸的態度轉變 還看到什麼呢 中共開始耀武揚威了 從當然胡耀邦 胡錦濤的後期不那麼明顯 但贏的味道已經慢慢出來了 最明顯當然是習近平上臺一段時間 所以那個時候就感覺很清楚 我說可能要轉變 我的當時沒有想得很清楚 但我的直覺告訴我 當中共越來越覺得 我的國際地位越來越高 我越來越可以assertive的時候 那我可能會惹麻煩 當中共開始幫自己惹麻煩的時候 臺灣的外交會好轉 我沒有把邏輯想得很清楚 但我的直覺告訴我是這樣子 所以我在上回答我的學生 那我學生是 我那些學生是愁眉苦臉的離開我的 說還有兩三年 我們這兩三年不知道怎麼過 結果事情發生真的是如此 我在說的就是 當臺灣的國際地位開始上升的時候 意味著中共地位開始下降 對 這兩件事是連動的 為什麼 因為中共自己犯錯 這個東西我們在節目上講了很多了 你的戰狼外交也好 你的威逼士林的這種軍事外交也好 軍事擴展也好 更重要就是你的建軍 跟你的周邊國家姿態 所有這些東西讓大家覺得說 你不是一個好鄰居 你不但不是個好鄰居 你想破壞現存的國際秩序 當你想破壞現存的國際秩序的時候 我們沒有辦法 我們只好圍毆你 要圍毆就是必須拉攏臺灣 更不要說臺灣的晶片什麼等等 加重了臺灣的重要性 所以你剛剛問我 你要說很簡單的幾分鐘之內回答 我能想到就是說 對 兩岸的國際地位跟國際處境 在這30年當中出現了烙餅式的翻轉 大體因素大概就是這些 我也可以講說把這個烙餅式翻轉 也可以說成臺灣人經常講的黃金交叉 是 是的 那就是如果以30年為界的話 實際上30年前 中共和這個國際社會是比較的合作的 甚至可以講它是國際主流之一 對的 對 美國也很關照它 很照應它 儘管六四以後 老布什短短的制裁了一段 馬上就跑北京我手去了 那麼那個時候中共很佔風頭 我殺了人 我都還得各國來送投資來 對 然後接下來兩岸關係上 中共覺得我和臺灣可以 那個雙方有更多的融合 所以兩岸關係好像進入一個 滿不錯的階段 那這個時候好像中國 全世界幾乎都認為 包括臺灣恐怕都認為說 中共以後就這麼蒸蒸日上了 還有兩個指標 第一是入世 進入世貿組織 對… 你以一個大國姿態參加了 經貿聯合國 是第一個 第二 08年你辦了奧運 這兩件事情讓中國的國際地位 是大幅升高的 對不對 可是我想插一句 可以講整個國際社會都看錯了 是 這樣一個大國 共產黨大國成為 世界經貿組織的成員 那是災難 對 絕大的錯誤 但是我還記得幾張照片 G20開會的時候 有一年 那時候去的時候是江澤民 然後那些領袖排在裡面 排成一排 要拍照了 江澤民從我們的最右邊 他的那個 就整個隊伍的左手邊 想往中間擠 幾個國家領袖伸手把他擋住 就不讓他擠 他要往中間擠 他就不讓他過去 逼著他去站在最旁邊 他沒辦法 胡錫進就站在旁邊照了張相 過了幾年胡錦濤上來了 大家自動讓步 然後走到中間去 胡錦濤就站在中間 就乩吐那樣的 拍了張照片 看起來自得意滿 現在習近平上臺之後沒多久 當初我講 我說 你看 他現在幹了幾件事情 他覺得自得意滿 第一件事是反貪腐 對不對 反貪腐被我們預測很成功 第二件事是什麼 我說 他在下一次開黨大會的時候 也就是19大的時候 他跟我吹兩件事情 第一件事情 我反貪腐多麼成功 第二 我的大國外交多麼成功 對不對 你有印象 還有一個大國關係 我敢於挑戰美國 我的艦隊敢到美國中途島去演習 是 所以這幾件事情就是 好像無形中提升了 中國大陸的國際地位 但是當時我們就看見 我們說你這樣子 就會引起大家猜忌的 所以美國想說 我要重返亞洲 我要再平衡 這些話慢慢出來 這些話一出來的時候 我說 美國有感覺了 美國會走到哪裡我不知道 但美國有感覺了 等到川普上來開始打貿易戰的時候 我說這下差不多了 就要看中共怎麼還手 我說中共還手輕的話 那可能沒事 中共還手重的話 兩國的關係會從經貿戰 會打到別的地方去 當時我們這樣講的 我們這樣講的時候沒人相信 我記得還被人家罵了一通 最後反正現在已經走到了 我們能夠想像到的 比較壞的地步 但可能我覺得將來 可能再糟糕一點點 不過現在節目差不多到尾聲 我倒回頭想問你一下 咱們兩個這樣子回頭很快的 很出線條的 看了臺灣跟大陸的 不管是兩岸關係也好 或是研究也好 或是說這個外交關係也好等等 或是說內部的發展也好 你對於兩岸各自的未來 你有什麼感覺 你有什麼判斷 我想用兩句話 來做一個非常強烈的對照 一個對照組 願聞其詳 中華民國是從30多年前的國際孤兒 走到了現在的國際主流 甚至成為國際骨幹了 特別是高科技方面 反過來 中華人民共和國30多年前 它自詡在國際舞臺上 正要步步上升的時候 它認為它是國際主流 世界各國也這麼捧它 今天中華人民共和國 開始變成國際孤兒了 臺灣是從國際孤兒 變成國際的主流 中華人民共和國 從國際主流變成國際孤兒 這裡面的規律就在於說 共產黨政權它必定會選擇這種 講得客氣一點叫做 自我遏制式的戰略 講難聽一點叫自殺式的戰略 是 是 好 那如果你要我來總結 我會這樣講 我會認為國共或者說兩岸 比如說國共就兩岸 當然開頭是國共 兩岸的這種分分合合 兩岸的這種對立競爭也好 應該這樣說 追本溯源不是兩個人之間競爭 不是蔣毛之爭 對 也不是兩黨之爭 我更認為這是兩條道路 或兩種制度的這種爭鬥 也就是不管怎麼說 你要使得中華民族復興的話 走哪一條路會比較好 所以看下來 我光看兩岸也好 或說你把東歐跟蘇聯 全部拉這樣看的話 我會認為中共當年 走了共產主義這條路是走錯了路 當然了 走錯了路 走錯路之後 你又創造一條一個錯的制度出來 錯的制度就會走掉一條 會越來越歪斜的路上面 就是出現你剛剛講的 在內部經濟層面出現了 權貴資本主義 而權貴資本主義核心是一黨專政 所以一黨專政走到國際上 最後就是張牙舞爪 然後去四處去欺負 最後落得一個 簡單說是被孤立的下場 嚴重一點就是被圍堵的下場 對 所以中共一直擔心說 我會被和平演變 當然是這樣講 我不和平演變你 我光圍堵你 你自己都得和平演變 我覺得這個就是歐美國家 今天的基本的戰略跟邏輯了 對 那很高興今天30年後 有機會咱們在同臺 把這事情用很粗的筆墨走了一遍 我猜下一次我們談的問題 大概不需要30年了 不需要30年 因為我的研判 也許我們關於 中共從走向國際孤兒這個 結論的各種證明 中共在3到5年內 最多5年 最短3年 它自己會拿出來的 會讓我們看到說你看 我真的就把經濟 最後敗壞到這個樣子 這個政權岌岌可危了 我成為國際孤兒也是理所當然的 那個時候大家等著看 所以從這個意義上講 我是覺得兩岸的制度競爭 它一定是在兩個國家的基礎上的 它不可能一國兩制 至少在兩個政權的基礎上 那毫無疑問 就是如果在 中華民國當年在大陸的時候 它容不得共產黨制度在裡頭 想要神工發芽 共產黨同樣也 容不得國民黨 到了現在 中華民國 中華人民共和國這個競爭 其實有答案了 對 贏家是中華民國 但絕不等於說 中華民國就因此有義務 去拯救那個什麼 水深火熱的大陸民眾 救不了的 也不應該救 那不是另外一個世界 羅院長說吧 我常常問一個問題 不管臺灣將來獨立不獨立 如果大陸有一天 沒有了中共 沒有了共產黨 我常常問一個問題 那這個沒有了共產黨的中國 抓在誰的手上 對臺灣最安全 這個問題我們將來再談了 對 那今天非常高興 能夠有機會邀請到程曉農博士 來到我們現場 然後我們用非常快的速度 用非常粗的這個比調 回顧了兩岸幾個層面的問題 那我們的結論非常相似 程博士做了一個非常大膽的預測 有3到5年之內 我們可以看到一個比較明晰的結局 我們非常希望這個觀察是對的 那請各位觀眾朋友們 跟我們一起關切這個問題 然後我們共同努力 我們下回再見 各位觀眾朋友們下次再見