Y a-t-il des espions chinois en Suisse ? | Objectif Monde : L'Hebdo

bienvenue pour un nouveau numéro d'objectif monde de l'bdo ces derniers mois plusieurs espions présumés pour le compte de la Chine ont été arrêtés en Europe en Suisse l'ancien patron d'un hôtel situé près de l'aérodrome militaire de meingan dans le canton de ber est également soupçonné d'avoir espionné pour le compte de Pékin mais à quoi peuvent bien s'intéresser les renseignements chinois en Suisse reportage et enquête de François Ruchti pour le magazine mise au point sur la RTS une histoire digne d'un roman d'espionnage l'aéroport militaire de Marigan ciblé par les services de renseignement chinois l'intrigue se déroule à l'hôtel rusley un établissement situé juste à côté de la piste de décollage une famille chinoise a acheté cet hôtel restaurant des chambres sans charme mais avec une vue imprenable sur les avions de combat selon les médias lesmanqu la famille chinoise aurait espionné la base pendant 5 ans avant d'être arrêté par la police la famille chinoise a disparu l'hôtel est fermé officiellement la police ne parle pas d'espionnage une banale infraction à la Loi sur les étrangers pourtant l'armée surveille l'hôtel et interdit l'accès une patrouille militaire nous demande de quitter les lieux le régime chinois et sa toute puissance militaire espionneraient la Petite Suisse et ses avions de combat pour comprendre ce scénario improbable nous avons rendez-vous avec Ralph Weber ce professeur de l'université de bal étudie la Chine et son influence c'est une affaire intéressante ce type d'opération d'espionnage sien est bien une finit très rarement dans les médias les pays règlent cela souvent très discrètement entre eux ici il y a eu des fuites dans la presse il y a soupçon d'espionnage il y a beaucoup d'indices suspects qui sont révélateurs d'une possible opération d'espionnage un hôtel a été acheté dans un endroit qui n'est pas attractif pour le tourisme un hôtel a été acheté par des citoyens chinois avec vu sur une piste d'un aéroport militaire où des avions américains F35 ont été testés pour le profeette opqu uneécif les bases militaires Suiss son très peu protég sens en sue il est de'approcher beaucoup plus près d'un aéroport militaireau États-Unis par exemple cette situation ouvre des perspectives d'espionnage c'est un point connu du gouvernement chinois ils vraisemableion é la cible des espions ne serait pas la Suisse mais les F35 un avion américain futuriste acheté par la Confédération il a déjà effectué des tests à meringun et sera stationné sur la base des 2027 le F35 est source d'inquiétude pour la Chine grande rivale des États-Unis selon Pascal kurling journaliste aéronautique le F35 surpasse les avions chinois c'est l'avenir qu'on veut espionner c'est-à-dire le futur avion de combat en l'occurrence le le F35 c'est un avion de nouvelle génération qui dispose de capteurs totalement innovants et qui réussissent à faire ce qu' aucun autre avion n'est capable de faire des informations publiques existent sur le F35 mais c'estes performance et sa furtivité reste secret défense vous savez quand vous regardez sur Internet la la taille d'un avion et puis sa vitesse ça c'est des des données qui sont on va dire formelles mais en fait qui ne sont pas les vrais donné il y a plein de choses derrière un avion qui ne sont jamais données la taille réelle d'un avion n'est pas donnée automatiquement et tout ce qu'il y a à l'intérieur toute l'électronique les capteurs qui sont qui font la différence aujourd'hui et après on va essayer de se renseigner sur tout ce qui est autour de l'avion les opération connexe combien de personnes sont utilisées pour le remettre en état après un vol est-ce qu'on peut changer le moteur en 30 minutes ou est-ce qu'il faut plus de 30 minutes c'est tout des petites choses qui vont donner une idée de comment l'appareil va se comporter en opération face au F35 la Chine multiplie les opérations d'espionnage pas toujours discrètement des citoyens chinois sont suspectés de tentativ d'espionnage en se faisant passer pour des touristes ils ont essayé d'infiltrer des bases militaires en Alaska ces tentatives d'espionnage se sont déroulé partout au is elles peuvent apparaître innocentes comme des touristes chinois qui suivent leur GPS mais il y a aussi des incidents qui incluent des drones et des tentatives de repousser des gardes très souvent il n'y a pas de condamnation car difficile de prouver la moindre chose à l'aéroport de meringen les espions présumés ne sont pas des touristes mais de simple aubergiste selon notre enquête un étudiant chinois de 22 ans David rachète l'hôtel RUSLE en 2018 le prix 800000 franc ce sont ses parents qui gèent l'établissement Au Quotidien David Résid Suisse en tant qu'étudiant à la SHMS de lin cette école hôelière est en main chinoise elle facture 142000 francs les 3 ans d'études une couverture idéale pour un espion dans lebook de l'école nous trouvons Dav a Rodrigo accepte de nous parler C am de David répond depuis chez lui au Mexique que ses parents viv en Chine comme tous les autres étudiants chinois mention que ses parents VI en réalité en Suisse qu'il parla bien l'allemand c'est surprise pour moi HN c'est un choc pour moi quand vous me dites que les parents de David vivaient en Suisse et que David a acheté un hôtel durant ses études alors que nous étions ensemble en classe c'est fou David gardé secret DESS de son quotidien comme une double vie d'un côté étudiant àin et de l'autre à meringen avec ses parents près des avions militaire un étudi Italien et moi àépo disit rigolantques ch dev être des espions on disait que le gouvernement chinois devait payer leur école ici en Suisse il devait être espion ou un truc du genre on se disait déjà que quelque chose était bizarre donc je suis pas surpris d'apprendre que David était un espion je suis sûr qu'il n'est pas le seul d'autres étudiants avec qui j'étais en cours dev également être des espions depuis 6 mois David donne plus de nouvellés sur les R é nettoyé les photos effacé et ses liens d'amitié supprimés impossible de le joindre pour savoir qui a payé pour l'hôtel et ses études les espions chinois Arian kn les connait bien cette historienne travaille sur les archives secrètes sinuisse dans des documents confidentiels elle a pu étudier des dizaines d'affaires il y a de nombreux cas d'étudiants chinois qui ont été forcés ou persuadé d'espionner il y a aussi des cas de scientifiques notamment au CERN il y a aussi des cas dans des entreprises il y a aussi de l'espionnage dans les organisations internationale à Genève c'est ce que nous connaissons de l'espionnage chinois en Suisse la Chine est spécialisée elle a beaucoup de moyens beaucoup de personnes pour faire de la recherche en Open Source ce qui veut dire recherche de renseignement en source ouverte d'information publique de photos de vidéos la Chine a les moyens et quand elle perçoit une opportunité elle la saisit la Chine peut planifier des opérations comme à meringen qui ont une visée à long terme c'était clair que tôt ou tard les avions américains F35 allaient être stationnés sur l'aéroport pour les Chinois c'est clairement plus simple d'observer espionner photographier un avion militaire en Suisse qu'X États-Unis où l'accès est bien plus difficile selon cette historienne la patience et le recrutement de simples citoyens sont les clés de l'espionnage chinois en Suisse romande un homme connaît bien les méthodes chinoises de recrutement Kim Sharif est un opposant igour il était approché par les services de renseignement pour travailler comme espion sa mission n'était pas les avions F35 mais la surveillance de dissidents chinois faut que je fournisse informations au gouvernement chinois contreptie acheté une maison en Suisse sait très bien où j'habite je suis un locataire où je travaille et puis il Savit très bien une maison en su ça coûte minimum 1lion mais pour il y a pas de limite l'argent j'ai dit non tu construis une Palace pour moi j'arrive pas à dormir tranquillement d vous pensez qu'il a beaucoup de gens qui ont accepté il y en a ou il y en a beaucoup oui la pas du gain n'a pas fonctionné pour recruter kerriim il n'a pas voulu trahir son engagement au sein des associations de défense des Ouigours chinois c'est toujours euh carotte et bâton hein ma mère elle a déjà passé 80 ans sur une chaise roulante euh depuis 7 8 ans euh la dernière téléphone à 78 en arrière elle elle m'a dit s'il te plaît ne me téléphone plus parce que chaque fois je reçois un téléphone eux il vientnent c'est-à-dire les police il vient interroge si elle reçoit un appel de moi elle risque de de s'envoyer elle risque de envoyer un camp de éducation donc c'est psychologiquement pour tous tous les Ouigours et tibétains c'est très lourd on peut pas parler avec ses proches les parents on peut pas dire bonne année après je t'aime mais on a jusqu'en Suiss c'est avant qu' avant qu'il parte les parents on peut dire au revoir je time Kim paye le prix fort pour ses convictions selon lui la Suisse est naïve et l'affaire de meingen illustre bien cela les espions présumés sont restés C an à côté de l'aéroport et même démasqués ils ont pu quitter le pays rien de surprenant pour l'historienne Arian Knel quand la Suisse démasque un citoyen chinois en train d'espionner et que la Suisse a des preuves ce citoyen chinois est expulsé discrètement mais quand c'est un diplomate chinois qui est démasqué comme agent de service de renseignement la Suisse l'autorise dans la plupart des cas à rester dans notre pays en effet la Suisse ne veut pas mettre en péril remettre en question les relations bilatérales avec la Chine donc la Suisse ne fait rien la Suisse a dans le passé que très très rarement pris des mesures contre les agents de renseignement chinois de l'ambassade de Bern ou du consulat à Genève car la Suisse a peur de mettre à mal ses relations avec la Chine le mystère demeure autour de l'hôtel rus son propriétaire est rentré à Pékin le service de renseignement Suisse n'a pas souhaité s'exprimer du côté chinois aucune réponse de l'ambassade officiellement il n'y a jamais eu d'affaire d'espionnage à mayingen retour sur le plateau d'objectif monde l'bdo avec nous François Ruchti vous êtes journaliste pour le magazine mise au point sur la RTS merci d'être ici sur ce plateau avec nous également Jean-Marc ricly vous êtes directeur des risques globaux émergents au centre de politique de sécurité de Genève expert en sécurité internationale merci d'avoir accepté notre invitation première question à vous François rusti est-ce que depuis la diffusion de ce reportage et bien il y a eu des évolutions dans cette affaire les autorités suisses ont-elles finalement communiqué au sujet de cette affaire alors non la Confédération elle a toujours pas communiqué sur cette affaire par contre il y a des nouvelles informations qui sont sorties c'est côté américain le Wall Street Journal a fait une enquête très intéressante et a montré que finalement c'était les services de renseignement américains qui avaient fait pression sur la Suisse pour qu'elle agisse c'était eux qui avaient détecté cet espionnage potentiel sur le F35 c'est eux qui ont communiqué à la Suisse sur cette famille qui avait cet hôtel au bord de l'aérodrome et on voit que finalement c'est sous pression que les Suisses ont réagi une pression qui a duré quand même près d'une année avant même que le l'ambassadeur des États-Unis lui-même a dû faire passer le message pour qu'une action soit entrepris et finalement cette famille expulsée Jean-M Marc ricli euh est-ce que la Suisse fait preuve de naïveté comme le dit l'opposant Ouigour qui témoigne dans dans le reportage de François Ruchti al juste pour reprendre les les mot monsieur Ruchti en effet il y a eu une certaine pression de la part des des États-Unis mais euh il faut aussi voir que ce qui a été raconté dans W Street Journal il y a aussi il y a aussi une autre histoire les Suisses ont ont été aussi capables d'identifier ces ces ces problématiques le problème c'est en effet il y a eu des pressions pourquoi parce que depuis la fin si vous voulez la décennie dernière et avec la guerre en Ukraine on a remarqué que les Russes euh agissaient de manière beaucoup plus agressive en Europe et les ét européens ont utilisé des moyens à disposition pour les expulser or la Suisse et l'Autriche sont beaucoup plus laxistes sur ces ce sont de pays neutres rput son voilà de pays neutres qui ont euh des organisations internationale de manière assez importante he pour pour la Suisse pour Genève c'est 40 organisations internationales en comparaison Paris c'est environ 6 et donc plus de 32000 fonctionnaires internationaux et automatiquement ça ça attire beaucoup de de d'intérêt et c'est vrai que ces États n'ont pas dans leur culture d'expulser des des espions c'est aussi lié à à à leur histoire n de la neutralité ens suite il encore un autre aspect c'est ce qu'on a appelé l'affaire des fiches 190 où c'est un scandale qui a révélé que les citoyens suisses avaient été fichés puis la mise aussi en public de deux contingent une armée secrète et un renseignement secret et depuis les années 90 en Suisse on est j' dirais très très c'est un sujet très sensible le le renseignement et donc les renseignements Suisse sont très très très surveillés et le deuxème la deuxème le deuxième problème c'est aussi un niveau d'effectif en Suisse en effet les les chiffres qu'on peut trouver sont environ 450 alors qu'en qu'en France on est à plus de 20000 pour ne parler que de la France encore d'autres pays qui sont enance l'Autriche même trois fois plus qu'en Suisse donc en sachant que lorsque vous avez identifié une une cible il faut environ une quinzaine d'agents pour faire une surveillance 24 heur sur 24 vous faites les les maths et vous voyez vite que c'est pas c'est un peu Mission Impossible mission voilà pour parapraser un titre de film François RTI est-ce que cette pression a mené tout de même à une forme de prise de conscience de la Suisse au sujet de ces pratiques d'espionnage dans le pays au niveau des des aéroports militaires ce que nous dit l'armée c'est que ils sont en train d'évaluer de de mettre des projets en place pour mieux protéger pour rendre plus discret les aéroports militaires mais après il y a une caractéristique Suisse qui est assez particulière c'est que tant à payern donc les grands aéroports militaires suisses payern dubendov meingen ils sont intégrés dans la dans la population c'estàd que à côté des villages a des routes qui les traversent c'est assez particulier c'est complètement différent d'autres aéroports militaires qu'on peut on peut voir aux États-Unis ou dans le reste de l'Europe Europe donc c'est c'est extrêmement difficile de les cloisonner donc c'est une première chose et pu le deuxième élément je rejoins sur les le manque d'effectifs donc on parle évidemment à peu près 400 450 employés du service de renseignement Suisse et parmi eux ce qui est dit c'est qu' environ 4 à 5 personnes seulement son spécialisés sur la Chine donc ça montre quand même certaines limites de l'exercice pour faire du contre-espionnage Jean-Marc ricli la Suisse accueille 217 diplomates russes hein alors que l'Italie par exemple n'en compte que 44 selon le service de renseignement de la Confédération au moins un diplomate russe sur trois pourrait être un espion on peut dire la Suisse est particulièrement une cible et un lieu où il y a beaucoup d'espions on peut dire ça comme ça alors comme j'ai dis auparavant il y a eu les effets de la guerre en Ukraine où les États européens ont expulsé beaucoup de d'agents russes l'Autriche et la Suisse ont ne l'ont pas fait enfin pour l'Autriche une en Suisse le Parlement suisse les deux chambres ont adopté une motion qui demande au gouvernement maintenant de d'expulser des des agents qui feraient du du renseignement sur territoire Suiss et qui ont été identifiés comme tel et donc ce qu'il faut voir c'est que la Suisse du fait Genève et la région lmanique du fait ses activités internationales automatiquement attirre ce type de de profil mais de tout temps c'est pas c'est pas nouveau simplement que maintenant avec la guerre en Ukraine la liberté de manœuvre de ces agents est plus restreinte dans dans d'autres pays qu'en Suisse et euh la position géographique de la Suisse peut aussi expliquer cet intérêt et les accords de accords Schengen alors la position de la Suisse en eff c'est quand même au centre de de l'Europe occidentale alors ce qui était intéressant c'est dans l'affaire scripal donc c'est cet espion russe qui avait fait desfection à à l'ouest en Angleterre et puis deux agents du du GRU ont ont mis sur sa le pas de sa porte un un agent neurotoxique pour pour l'empoisonner et c'est avéré que euh l'enquête qui a suivi a démontré que euh la l'unité du rement militaire russe en question avec comme base arrière la haute de Savoie et la Suisse avec des villes comme anmas comme comme Evian ou encore chamuni et donc ce qui est intéressant c'est que vous êtes tout près d'infrastructure et en même temps vous êtes dans les vallées alpines donc y a une bonne couverture et pu en plus il y avait il y a des centres des stations de ski ù qui sont qui accueillaient ou qui accueillaient jusqu'à 2022 beaucoup de Russes et la la jets russe François rusti quels sont les domaines en Suisse où les espion alors cette fois chinois sont les plus actifs parce qu'on imagine que c'est pas forcément les mêmes terrains j'ais d'intérêt oui je pense que l'espionnage russe l'esespionnage chinois en Suisse il est un peu différent il est même complètement différent donc si on revient sur l'espionnage chinois euh qu'on peut constater en Suisse il y a quand même un élément qui est assez incroyable c'est au niveau des des autres études des universités en Suisse où on a plus de 4000 étudiants chinois qui sont inscrits à des autres études c'est un chiffre complètement fou quand on compare avec les pays limitrophes comme la France ou l'Allemagne c'est vraiment le top 3 des des pays où il y a plus d'étudiants qui viennent en Suisse ils sont pas inscrits en science social ou en architecture ces étudiants ils sont tous dans des domaines extrêmement spécifique les drones l'intelligence artificielle c'est des domaines qui ont un un double usage clair c'est-à-dire temps civil que un intérêt militaire et en Suisse il y a quand même je trouve un côté assez très naïf c'est qu'on vous appelz les universités qu'on vous appelz les EPF ou les PFZ donc à Zuric ou àan vous voyez qu'il y a très peu voire pas du tout de processus pour vérifier mais est-ce qu'ils ont un background militaire est-ce qu'ils ont été payé par université est-ce qu'ils ont université militair est-ce qu'ils ont liés à là voyez il y a très peu de contrôle et ce contrôle il est beaucoup plus fort dans certaines universités à l'étranger et donc c'est toujours le risque de dire mais alors ces gens il viennent alors évidemment il y a plein d'étudiants qui sont tout à fait légitimes mais il y a quand même toujours le risque estceent pas avec un savoir qui double et justement on connait he des cas avérés d'espions chinois dans dans le monde universitaire alors là la cher chose qu'on voit dans le reportage à RAL Kell nous avait nous a donné un exemple dans les archives c'est ce un monsieur t on va dire Monsieur T lui il était étudiant en Suisse il a été attrapé par les services de renseignement Suisse accusé d'avoir fait de l'espionnage pour le compte de la Chine et et ce qui est fou c'est que il a été attrapé expulsé de Suisse mais il a pu continuer ses études en Hollande il est devenu professeur en Hollande il a même fondé une entreprise il a travaillé avec les plus grandes société de pétrole il était expert dans tout ce qui était détection de nouveaux gisements donc voyez l'enjeu stratégique et donc ce monsieur il est il est toujours en Holland je l'ai contacté vous t toujours espion me répond que non c'est fini cette période là il m'a pas dit s'il avait communiqué cette information à comment dit à l'université où il enseignait et ni aux entreprises extrêmement stratégiques de pétrole si comme quoi son passé était un peu lié à la Chine quand même euh Jean-Marc ricli on parle beaucoup he de l'espionnage chinois et russe sont-ils vraiment les champions du monde de la discipline ou est-ce que ce sont ceux qui espionnent le plus ou est-ce que leur espionnage est plus voyant les autres pays en font-ils autant sans qu'on en parle al les autres pays c'est on a coutume de dire que tout le monde espionne tout le monde voilà exactement espionnage si vous voulez même entre allié tout à fait l'espionnage c'est un outil que que les États ont à leur disposition al c'est clair que entre alliés vous allez pas espionner sur sur les mêmes domaines par contre entre allier bien sûr tout ce qui est espionage économique c'est quelque chose qui est qui est qui qui est répandu vous avveait le cas très connu en France deun entreprise qui avait inventé la carte à puce j'aime plus et la CIA les États-Unis ne voulit pas que cette technologie soit dans les mains des étrangers et puis qu'est-ce qu'ils ont fait ils ont fait une opération pour récupérer Siou l'entreprise et puis récupérer la technologie par contre au niveau des services chinois et russes faut voir que d'une part l'environnement international est en train de changer qui est beaucoup beaucoup plus polarisé et donc les relations sont sont beaucoup plus dures dans le cadre des des services chinois à différence des des services russes qui sont plutôt basés sur l'utilisation d'agents qui dans des représentations diplomatiques c'est la diaspora chinoise qui est qui est énormément utilisé et c'est beaucoup plus difficile à à à à comprer François rusti il y a aussi des espions Suisse en Chine est-ce que les Suisses espionnent aussi le Chine j'ai le sourire parce que je ne sais pas exactement mais j'ai des doutes sur les 400 employés de la Confédération qui beaucoup de James Bond Suisse en Chine en train de faire l'espionnage mais en même temps je ne sais pas et c'est le propre des services de renseignement d'être discret sur jour d'affair au fond Jean-Marc RLI quelle est la part aujourd'hui du du renseignement humain qui souvent incarné par par les espions par rapport au renseignement via la data les logiciels via la technologie on se souvient de l'affaire du logiciel Pegasus par exemple alors bien sûr la la part de la technologie est de plus en plus importante parce qu''est-ce qu'elle permet c'est d'avoir d'accès à des données c'est de d'espionner aussi à à distance par contre rien ne remplacera ce qu'on appelle renseignement humain d'avoir une taupe au sein d'une cellule terroriste c'est très différent que sur les écoutes et ce qu'on voit si prenez la Chine par exemple la Chine avait dans les années 90 une une approche très technologique avait très peu de spécialistes au niveau des langues et ce qu'on voit c'est que ça ça a changé vous prenez l'autre euh cas qui a Israël qui a eu toujours des un espionnage qui était basé sur l'enseignement humain qui très très très très fort et euh Israël durant ces 20 30 dernières années a vraiment développé l'aspect technologique et actuellement euh il il se repose beaucoup sur euh prenez Pegasus par exemple c'est euh notamment euh vous avez une unité au sein des services israéliens l'unité 8200 qui va former des spécialistes au niveau technologique puis après mais ces gens vont créer des entreprises et puis euh dans le cas de Pegasus et bien c'est si vous voulez un avatar de enfin un produit euh des des des anciens agents de de renseignement euh euh israélien merci Jean-Marc RLI merci François ri d'être venu sur le plateau d'objectif monde l'bdo voilà c'est la fin de ce nouveau numéro vous pourz retrouver cette émission sur le site internet de la RTS et de TV5 Monde sur les réseaux sociaux mais ai sur la plateforme TV5 mononde plus on se retrouve la semaine prochaine pour un nouveau numéro d'objectif mond lebdo