美瞄準中共7常委海外資產；中共醞釀生物戰？美國快動作遏阻；美英外長赴基輔，烏遠程武器將解禁？美副國務卿指控中共給俄軍用物資，揭中俄秘密交易！【 #熱點互動】｜ #新唐人電視台

觀眾朋友大家好 歡迎收看新唐人熱點互動節目 我是主持人韓非 美中院在本週密集審理一系列抗共法案 中共侵臺遭到迄今為止最強遏制 美國為何與中共全面切割 美國確認伊朗向俄羅斯運送彈道導彈 首度鬆口考慮取消對烏克蘭的武器限制 這將如何左右俄烏戰局 我們來請教兩位嘉賓 首先是美國資深評論員 中國問題專家橫河 橫河先生您好 韓非好 大家好 您好 還有美國資深評論員藍述 藍述先生您好 韓非好 橫河好 各位觀眾好 您好 歡迎兩位 我們首先來看到 美國國會在經過六週的休假後重新開議 那從9月9號開始 眾議院馬上就至少25條 與中共有關的法案進行院會表決 那由於密集討論和中共相關的法案 這個星期也被叫做中國州 那其中很多人關心的就是 在9月9號當晚通過的《臺灣衝突惡組法》 法案要求一旦中共對臺灣動武 將直接公佈中共高官在美國的財產 凍結甚至是沒收 橫河先生您怎麼看 美中院通過的《臺灣衝突惡組法》 它對中共的嚇阻意義有多大呢 首先這個美國國會 其實現在對中共對臺灣的野心 是非常警惕的 那麼在這方面其實是配合做的 一方面在這個政府這個層面上 它是和印太地區的各個周邊國家聯手 那麼在國會方面它也是一系列的立法 這個又是其中之一 這個是比較直接針對性的 就是針對如果關鍵問題是在 如果中共一旦決定清檯的話 那麼它將公佈中共高官 它的海外賬號 等於就是把它們的腐敗的情況揭露出來 就是說它們每個人在美國的財產 就是這些東西公佈出來 而且它還不僅僅是就是說 公佈了或者是給它曝光不僅僅是如此 它還要進行一些金融方面的制裁 就是說美國的這些銀行都不能夠 就是讓它們動用這些資產了 所以這樣的話其實是有一個非常 直接的震懾作用 就是說因為對於一個國與國之間的這個戰爭 那麼這是一個打仗的問題 那如果說是制裁的話 它是把這個變成了個人化了 就是說它不僅僅是對你的國家 國家和國家之間的戰爭狀態 它更多的是一個對就是發起這場戰爭的 或者對這場戰爭負主要責任的這些人 你必須承擔個人責任 所以這個在最近這些年 美國無論是對俄羅斯也好 還對其他的國家也好 它很多制裁都是針對到個人的 就是落實到你是決策者 所以這次它一共是擬了10個人的名單 這10個人其實包括政治局常委 政治局委員和中央委員 那麼為什麼是這10個人呢 就是說它是在臺海問題上決策的時候 起到重要作用的人就是這些人 那麼這是一個我覺得是很有意義的一件事情 就是說它針對到個人了 當然了對於中共整體來說的話 它如果要進行侵臺的這個操作的話 那肯定是不受這個影響的 因為習近平現在是高度集權 高度集權以後他如果決定要打的話 那一般來說的話是沒辦法阻止的 但是它會起到一定的作用 就是什麼呢 就是它這個法案裡面留了一點空檔 就是說你可以 如果你和美國合作的話 那麼美國可以把你赦免 就是這個作為例外來處理 那麼這就牽涉到怎麼合作的問題了 這個肯定不會公開的 但是我想至少就在做決策的時候 可能會拖一拖或者是怎麼樣 設法用各種理由來阻止或者是延期 那如果說決定已經做出以後 會不會透露一些信息 因為我們想起來 俄烏戰爭俄羅斯準備入侵烏克蘭的時候 在這之前美國有個非常準確的情報 這個情報不大可能是完全是從 戰況分析或者調兵的分析來看的 因為它準確到24小時之內 所以很可能是俄羅斯高層在莫斯科 有人給美方提供了一些信息 所以這種情況呢 我覺得對於中共來說的話呢 也是一個威懾 就是說你不知道誰跟美國會合作 因為這些人啊 其實在美國有千絲萬縷的聯系 就是他們的親戚朋友家人等等 都可能跟美國 都可能送到美國來過 跟美國有各種關係 所以你不知道任何其中是哪一個人 可能會跟美國合作 那這個也是一個比較大的威脅 當然我覺得不見得會立刻產生效果 就是在決策的時候會阻止 但是呢它有非常強的震懾作用 而且可能美國更有機會 事先得到一定的警告 藍述先生您怎麼看美中院通過的這項法案 它對臺灣的意義有多大呢 這個呢它能夠在一定程度上 去鼓勵臺灣民眾 臺灣社會保衛臺灣安全 自己去抵制中共的這麼一個決心 中共長期以來它一直是在臺灣 進行多個層面的同時進行的滲透 不論是網絡還是高官還是草根層面 它都一直在進行滲透 所以臺灣它充滿了各種各樣的假信息 然後呢再就是中共的各種各樣的統戰 對臺灣不同社會層面的影響 那其中有一部分很重要的一個東西 就是臺灣一直有一派人一直在說 美國把臺灣變成了火藥庫 美國把臺灣變成了它的擋炮灰石等等等等 所有的這一些言論 它實際上都在不同的角度和不同的層面 在這個弱化臺灣對中共的警惕 弱化臺灣奮起抵抗中共的這個決心和意志 所以美國現在通過的這個法案 應該說對於臺灣來說有鼓勵這個臺灣的民眾 保衛自由、捍衛民主的這個意志和決心的作用 那除此之外 這次眾議院可以說是對中共釋出連環拳 短短幾天就通過一系列針對中共的法案 那包括《太平洋夥伴關係法案》 《國土安全部限制孔子學院和中國相關實體法案》 《香港經濟貿易辦事處認證法案》 《生物安全法案》 《經濟間諜預防法案》 《打擊中國惡意影響基金授權法案》 《反擊中共無人機法案》 《脫離外國敵對電池依賴法案》等等等等 可以說是在國防、教育、貿易、科技、生物等各個領域 努力消除中共威脅 那橫河先生 這些法案中 哪些給您留下比較深的印象呢 關於生物技術方面的法案 其實我覺得挺有意思 因為中共剛剛做了一個決定 就是說要開放外資 那麼其中開放外資 很重要的一個領域就是生物技術領域 生物技術領域其實對於中共來說的話 它認為這是未來的一個發展點 就是因為中共現在找不到新的發展點 所以重點就是比如說電動汽車這一類的 但它很想在生物技術領域 因為未來生物技術領域很可能是一個新的增長點 所以它特別重視開放 讓別人進來 進來特別是在基因這些領域 它是很重視的 它特別指明瞭在這個領域裡面 那麼這樣的話 我覺得是中共一個計算 就是說將來在這個地方引進 因為你進來的話 你肯定技術就一起帶進來 就跟以前是一樣的 引進 模仿 然後再超車 是想用這種方式 但現在這個生物安全法 它特別指定了就是說 現在不能和中國的這幾個生物技術公司合作 那麼這幾個生物技術公司 在中國應該是在生物技術領域裡面比較領先的 所以說這是一個針鋒相對的 就是說當一種高技術中共特別想要的時候 美國現在就反應比較快了 就很快的幾乎在同時就推出了一個保護法案 就是儘量的不要讓中共 就是不能和這些技術公司合作 那麼雖然說點名了這幾個技術公司 但實際上它這個作為立法的話 它涵蓋的範圍可以在就是需要的時候 它可以擴展的 就可以把它擴展到更多的領域 因為這個會發展嘛 但是法案有一般情況下它會 它是固定的 立了法以後就固定的 所以在使用方面 就是使用這個法律方面 它其實是有一些空間的 我覺得這是一個非常有意思的 就中共 美國已經認識到了 當年就在芯片方面其實是沒有防範住 那現在就是在生物技術領域的話 那是及早做防範 我覺得這是一個比較有意思的 而其它方面其實都很有意思 就是它在教育領域 那就是孔子學院了 那還有在這個無人機 那就是大疆這個做了很多限制 就這方面我覺得美國越來越注意到 就是自己的這個數據安全 你像生物技術領域 它其實考慮到一個數據安全 因為這些中國的生物技術公司 其實在美國 它的最大的市場和客戶 雖然是在中國數量大 但是從質量上和這個發展前景上 他們是很希望佔領美國這個市場的 但是又存在一個問題了 就是他們收集美國人的生物數據 你像這個大疆也是怕它收集數據 所以在現在未來這個信息戰的過程當中 美國特別注意防範 就從國家安全的角度來考慮 這些可能被收集數據的那個外國公司 特別是中共在美國收集數據 這麼一個對美國國家安全 和美國民眾的安全造成威脅的這種行動 所以說可以看到 就是它這一系列的這個考慮 是相當周密的 就是說防範中共和中共已經 就是遏制它的發展 還有這個雙方的在信息方面的這種爭奪 現在積累到現在已經作為一個 比較全面的防範了 你看它的領域 所以和早期是單純打這個貿易戰 或者是知識產權還不一樣 它現在真的是已經很仔細地 組成了一道防線 就是和中共在這方面要嚴格的防範 所以這個我覺得是美國從量變 現在到質變了 就是在防範中共這個問題上 現在已經是要組成一個防範網了 藍述先生哪些法案給您留下比較深的印象 再有就是說您覺得哪些法案 現在是比較獲得兩黨認同 有更大的概率成為美國法律的呢 比如說我們看到在眾院通過 反制孔子學院的法案之後 拜登政府也是立即發表聲明 表示支持這一法案 我覺得基本上所有的法案 通過的可能性都很大 因為兩黨在對中共的問題上 保持高度的一致 我這裡要講一講 其實剛才橫河先生談到的 這個生物科技法案 其實是一個非常重要的法案 我也是非常看 覺得這個法案非常重要 我換一個角度講 為什麼這個東西非常重要 去年8月16號 美國的國防部發表了一個 美國所面臨的生物戰爭威脅的 這麼一個評估報告 這個評估報告裡面講 它講到美國正處在一個決定性的時刻 pivotal moment 面對著multi-demand unprecedented fire threat 就是來自於不同方面的 從未有過的這種生物戰爭的威脅 為什麼它這麼說呢 因為這個報告裡面它是講了 就是中共它長期以來 它們就是公開討論的 就是說把這個生物 這個biology 把這個生化作為生物 就把這個生物戰作為一個 new domain of war 一個新的戰爭領域 來進行發展 而且這種發展已經是有相當長的時間了 我回去找了一下 我找到《解放軍報》曾經發表過一篇文章 講這個未來的戰爭 這種無形的生物戰 它這篇報導裡面它怎麼講呢 它是講要發展這個基因武器 剛才橫河先生提到了這個基因技術的問題 它要發展基因武器 什麼樣的基因武器呢 能夠針對不同人種的基因武器 為什麼它不斷地在收集美國人 或者是西方不同國家人 它這種生物的這種數據 它要發展基因武器 那麼這個報告裡面它是這樣說的 我就挑重點的講 這個報告裡面它是這樣講 它說不同的人種之間 它們的這個基因體系裡面的區別 非常非常的小 大概只存在著0.1%到0.3%之間的這種區別 但是恰恰是這種極其微小的區別 它使不同的人種 在面臨不同的病毒的入侵的時候 它們又會產生巨大的不同 這就是它們整個的這個生物戰爭的理論的一個基礎 科技基礎 然後它這個文章很長 最後的結論是什麼呢 結論是花5千萬美元 去發展出一套生物戰的體系 包括這個武器 那麼要比花一千多億 幾千億美元去建造一個 打造一個這個核武系統 要遠遠遠遠有效的多 就是從贏得一場戰爭的這個角度上來講 所以說這種文章你看了就是 可以說是喪心病狂的一種文章 對不對 但是呢它居然就登在這個解放軍報上 而公開的發表 可以看得出來就是中共實際上在 在過去它在這個生物戰爭這個方面 已經做了巨大的研究和投資 這個美國的國防部的這篇報告 關於中共的這個生化生物戰的這個報告裡面 還專門提到了這個中共的軍民融合這個技術 軍民融合的技術就是中共到西方 把這個西方的這個民用技術偷過來 拿到中國去用於軍事 請大家要注意一條的是 今天我們生活在這個時代和六七十年代不一樣 六七十年代西方是把先進的軍事技術用於民用 而今天最先進的技術不在軍隊裡 在西方的民間 在微軟 在谷歌 在英偉達 在這個思科 在這個應用材料等等 這些公司 它直接去拿了以後 拿回去給中共用 那麼我這裡要提一點 就是大家要注意的有一個很典型的例子 就是武漢病毒研究所 武漢病毒研究所 它就是中共的軍民融合技術的一個典範 它是同樣的一批科學家 在同一個建築物裡面 同時進行軍用和民用技術的開發 民用的這一部分 到美國跟美國的不同的學術機構進行合作 把技術拿過來 直接拿回來在那邊就進行軍用 何先生總的來看 你怎麼評價這一系列針對中共的法案 就是說美中聯合為什麼會有一個這麼大的動作呢 這是跟這麼多年美國喫了中共的虧 吸取的教訓的結果 因為其實在歷史上 雖然說各個國家之間 在科技發展 文化發展方面 它都有一定程度的保護意識 但是像達到美國和中國之間這種關係的話 實在是很少 因為在開放以後這麼多年 中國來的訪問學者 留學生 還有移民等等 是很多的 那麼這個在一般的國家當中 其實這不是一個很大的問題 因為它一般來說的話 它一個移民很多的國家的 那個國家的政府 不會把這個移民當作一種工具 但是中美之間的交往 官方的非官方的民間的等等 這個密集的程度太高了 在很大程度上 就是單個的防範不過來 因為它有一個統戰系統 這統戰系統和間諜是不一樣的 間諜是專業的 你總是有一個數量控制的 你不可能專業間諜 你也不可能發展到這麼龐大 雖然說中國的專業間諜是比較龐大的 但是也不至於到無法控制 但是呢 這個它有個統戰系統 這個在所有的領域 它都有為中共利益服務的人 就包括我們最近看到 這個紐約州政府裡面都有 那今天又披露出來 就是紐約警察局 現在也有這些問題 所以前幾天FBI 還對紐約警察局進行了搜查 警察局的一些人進行搜查 所以這裡頭很多問題呢 就是你按照個人防範是很難做到的 就是你針對人來防範很難做到 所以它只能什麼呢 從某個領域 某個領域用法律規範來防範 用這種方式 至少這是一種方式吧 就是說它是補充針對特工啊 間諜啊 或者盜竊知識產權啊 針對這些的 是針對的個人 就是你來盜竊我就抓你 這種情況 但是呢 它要立法的層面呢 就組成一個網 就是說 更廣泛的這種防範措施 這個是這麼多年來 美國其實是喫了很大的虧的 它沒有碰到過像這樣子 像中共這樣子 這麼廣泛收集情報來危害美國利益 甚至包括這個文化交流啊 滲透啊等等 所以這是美國 通過我覺得這幾年 積累下來從 這個川普的貿易戰 還有知識產權保護 那個時候開始 然後逐漸逐漸的積累 那美國國會呢 也開始逐漸認識到 所以這是一個 積累下來的一種 一種防範措施 就是說是特別針對中共的 它對其他的國家 它有現有的法律 現有的這些機構就足夠了 就足夠防範了 哪怕是俄羅斯都是 但只有對中共的話 它必須要有非常針對性的 以前大家都不認識中共怎麼回事 現在是對中共的本質 越來越認清的時候呢 它的各種措施就越來越有針對性 您覺得這些法案綜合起來看 美國在做的是不是脫鉤的舉動呢 那現在美中還有外交關係啊 但就像外國敵對等等的字眼 這樣的表述 美國是不是已經把中共 當作敵人 敵手 那在這種情況下來看 這一系列的法案 美國是不是正在為美中關係 進一步的收縮 甚至是斷交做準備呢 斷交暫時倒不會發生這樣的事情 因為美國做事情的話呢 它這些是國內法 就是說在國際上 它還是要做到仁至義盡吧 所以說美國呢 不大會首先先發制人的 去考慮這些方面的問題 斷交其實是一個 不見得是兩個關係 就是兩個關係已經很糟糕了 但是呢不見得是必須要走到的這一步 我覺得美國它往往是後發制人 就是說我做到仁至義盡 那你要再過分的話呢 那麼從你開始 我不會先開始做 但是呢如果說中共發生其他方面的 比如說侵臺啊等等這些方面的 那麼可能會採取別的措施 它總體來說的話 美國這一些措施 一系列措施 還是屬於防範性質的 因為在國際上 就是是中共在挑戰美國 所主導的戰後的國際秩序 所以中共屬於進攻型的 就是它在不斷地擴張 不斷地侵蝕美國的領域 不斷侵蝕美國的這個利益 所以美國只是一個防範 它並沒有主動地去侵犯中共的利益 只是中共在擴張當中呢 就碰到了美國的這個抵抗 就是美國拒絕讓步 拒絕把這些領域都讓給中共 是這種情況 所以呢我覺得主動權 現在還是在中共手裡 就是中共的擴張 決定了美國針對對它的態度 而不是說美國主動地去 制定一系列東西去挑釁中共 我覺得不是這種情況 那至於說脫鉤的話呢 現在之所以制定這麼多的措施 原因就是脫鉤比較困難 就完全脫鉤或者是劃一條線 就像冷戰的時候 這個東西方陣營這麼劃一條線 這已經是不可能的事情了 所以才需要這麼多法案 來保護美國的利益 藍述先生您怎麼看 您覺得美眾院為什麼會有這樣的大動作呢 因為美國對來自於中共的這種威脅 認識的越來越清楚 川普總統他一上任就指定了 這個皮特納瓦羅作為白宮的高級顧問 皮特納瓦羅他就寫過兩本書 一本叫做《中國的死亡陷阱》 另一本叫做《即將到來的與中國的戰爭》 皮特納瓦羅他所代表的是一批 對中共的威脅看得比較清楚的 這麼一批美國精英 所以他上任了以後 他就開始主導很多的美國智庫 對中共的這種威脅加強了研究 所以說最近的幾年裡面 我們可以看到大量的從不同智庫 對中共的這種威脅的研究的報告不斷的出爐 那麼這些報告越來越多的出來的時候 那麼它就必然會造成整個美國國會領袖 對這方面非常敏感 另外就是說你剛才談的這個問題 我同意橫河先生的分析 就是說是美國不會主動跟中共斷交 但是這種斷交的機制是存在的 大家知道如果中共真的對臺灣發動戰爭的話 那麼中美關係的基礎是三個聯合公報 在三個聯合公報裡面 中共是承諾不對臺灣動武的 所以說如果說真的中共對臺灣動武的話 那意味著中共已經撕毀了 它在三個聯合公報裡面所做出的承諾 而三個聯合公報是中美關係的基石 那麼這個基石如果不存在 美國有足夠的理由與中共斷交 那您覺得這一系列法案 它在遏制中共的發展方面將起到多大的作用 這一套的法案當然是有用 但是我個人的感覺就是這一套的法案遠遠不夠 這是我的結論 如果你真正意識到中共對美國和整個自由世界 由於過去的二十幾年裡面 美國的這個對華政策 它們的這種養虎為患 現在已經是養虎成患的 所達到的這麼一個程度是遠遠不夠的 澳大利亞的一個智庫昨天剛剛發表了一個報告 中共在對全球的安全有關的關鍵性的技術領域裡面 64個技術領域裡面 它在57個領域裡面已經追上 甚至很多領域超過了美國 它已經處在一個領先的地位 因為中共它是一個 大家知道它是一個國家性的國家投資 它一旦把西方的這些技術 我們剛剛講了用那種偷竊的方式 所謂打的這種民間的技術交流和合作的方式 拿到中國以後 它就是大量的這個國家性的投資 然後集中的進行研究 所以在很多關鍵性的領域裡面已經超過90% 它已經趕上甚至超過了美國 所以目前來看 這25個法案其實是遠遠不夠的 藍述先生對美國的要求還是很高的 面對中共的威脅還要再奮起直追 我們看到除了通過立法 美國也積極通過外交途徑遏阻中共的威脅 美國國務卿布林肯在週二到訪倫敦 和英國外交大臣拉米共同啟動美英戰略對話 臺灣內容包括確保臺灣海峽的和平穩定 以及南海的航行和飛越自由 而在上週六 美國中情局局長和英國軍情六處的負責人 是剛剛在倫敦同臺亮相 明確指出中共及其邪惡軸心對世界構成威脅 橫河先生最近美國為什麼和英國 頻繁的在國安層面互動 那是否是有意向外界釋放信號 您怎麼解讀呢 美國跟英國本來就是一個最緊密的聯邦 從這個第二次世界大戰以來 當然跟美國這個傳統上跟英國的關係 也是有相當關係的 所以說你比如說在情報交流方面 五眼聯盟英語的這個五個國家 而且都是原來英聯邦的 這就是一種比其他盟國更緊密的關係 所以在這點上就是說英國也表示了意向 你比如說這個AUKUS 那麼英國和美國共同幫助澳大利亞 去建立這個核動力潛艇這個系統 所以說在這個整個印太地區 現在大家都知道是威脅很大的 就是中共的威脅是非常大的 所以說美國它當然必然的要想盡一切辦法 就是把自己的盟友拉過來 那麼作為北約就是歐盟是一個部分 但是英國不是退歐了嗎 所以英國本來它有特色 它就跟這個歐洲大陸本來就有不同的地方 所以美國是這個最信得過的 我覺得就是應該是英國了 所以在這方面是 英國其實也有意向介入這個印太地區 因為本來它曾經就是大英帝國 就是涵蓋了全世界所有的地方 後來雖然是衰敗下去了縮小了 但是現在它其實還是有相當的能力 可以在印太地區和盟友發揮很大的作用的 我覺得這一點是比較明確的 就是對這個在不同的地區 聯合所有可以聯合的力量 特別是一些傳統上的重要的盟國 像英國這樣 我覺得這是圍堵中共的一個重要的一步棋 我們看到布林肯和拉米在倫敦會談之後 就在週三一早搭火車去到了吉普會見澤連斯基 就在這之前美國剛剛確認 俄羅斯已經接收了伊朗運送的彈道導彈 美國除了對伊朗加碼制裁 也終於說是鬆口 正在研究取消對烏克蘭遠程武器的禁令 藍述先生您覺得美國 它到底會不會解除遠程武器的限制 這背後有哪些考量呢 我覺得完全解除絕對不可能 它肯定是會有這些限制 否則你這個武器拿出去了以後 那些致命的打擊力 這個殺傷力如此大的武器 你完完全全的不做掌控的話 這就是不負責任 所以我覺得目前美烏之間的這種談判 或者說是磋商也好 我覺得政治意義會更多一點 當然有一些武器比如說是反坦克導彈 像這一類的導彈 它可能會取消限制 允許烏克蘭的軍方在俄羅斯境內去使用它 但是一些真是長程的一些 這些戰役性的這些武器 它的限制永遠都不可能撤銷 同時現在到大選還有多少天 還不到60天 雙方的磋商有多大程度是說了就算的 所以我覺得政治上的這種含義會更大 同時我覺得如果真的開放的話 它們實際上對民主黨的選情是不利的 因為川普很清楚在昨天的辯論裡面講 我要停止戰爭 就是我要的就是立刻停火 我要的是立刻停火 我不管你是誰贏誰輸 我就是要你立刻停火 很簡單 所以這裡面有一個東西就是要很清晰 就是俄羅斯入侵烏克蘭 烏克蘭奮起抵抗 美國去向它提供武器 美國作為全世界自由世界的領袖 民主世界的領袖它有這個義務 但是如果說是烏克蘭要大到俄羅斯境內去 很可能美國的民意就不見得會支持 把如此幾百億幾百億上千億的這些錢 這些武器花到去幫助烏克蘭去打到俄羅斯 絕大部分的民意我覺得都不會支持 所以說這種所謂的撤銷 這種限制是永遠不可能取消的 百分之百的取消的 只不過在一定的程度上它會取消 那麼對於一些很多的限制 比如說長程的戰略中程導彈等等 這些武器的限制我想很難取消的 橫河先生您怎麼看解除遠程武器的禁令 它對俄羅斯戰況會有怎樣的影響呢 其實它禁令已經放鬆了很多了 但是我想有一條原則 就剛才藍述先生講的 我覺得是很有道理的 就是有一條原則 就是現在的解除部分禁令是屬於防守型的 就是你可以以攻為守 但是目標仍然是緩解前線的壓力 因為現在俄羅斯軍隊仍然佔領了 這個烏東的很多地區 所以說俄羅斯還處於侵略狀態 所以在這種情況下 比如說這一線你的後方 支持這一條戰線的後方的這些機構 你可以去炸 這個禁令其實實際上已經解除了 但是它不會讓它肆無忌憚的去打 因為畢竟這個就是說 如果你在攻防方面的話 如果你已經佔到戰場優勢的話 那麼或者是已經把這個俄羅斯人 這個退回原來的戰線 就是不管是哪一個時代哪一個年代 固定的退回一定程度以後 可能會重新就是增加一些限制 但現在暫時我覺得 就這種情況應該是差不多了 可能還會放鬆一點 還會放鬆一點不會完全放開 因為完全放開的話 這個援助武器援助國 它是要take responsibility 就是它是要負責任的 就是負一個相當的責任 所以在這點上我是認為 可能現在去烏克蘭會更放鬆一點 因為這裡有一個什麼呢 制約中共的意義在 因為中共現在給俄羅斯 在提供軍事裝備 這個比原來所估計的 就是僅僅是提供俄羅斯的軍事工業 現在好像更進了一步 而且也超越了原來的這種 僅僅是提供這個民用武器 民用設施但是你可以轉為軍用 現在更多的是直接提供 可以直接用於軍用的這種物資 所以在這點上我覺得 它至少要做出一個姿態來 就是說如果現在既然我們已經有了證據 中共已經在給俄羅斯提供武器了 或者是更接近武器的這種軍事裝備的話 那麼我們這裡也可以放鬆 所以它是作為這種對應措施 我覺得不會完全放鬆 但是很快會有一個 可能會有一個比較更寬鬆一點的政策 提供給烏克蘭 那就像剛才橫河先生提到的 美國副國務卿坎貝爾是在這週二說了 中共正在向莫斯科提供非常實質的幫助 這些最新的材料已經不再是軍民兩用 而是基本可以在戰爭中直接應用 那作為回報 俄羅斯是計劃向中共 移交極為機密的潛艇和導彈軍事技術 藍述先生您怎麼看中俄之間的交易 我們知道雖然俄羅斯表面和中共交好 但實際上一直是對中共藏一手的 中共與俄羅斯之間的矛盾 中共與朝鮮之間的矛盾 這個就有點像美國和德國之間的矛盾 美國英國 美國法國 美國意大利 美國和西方歐盟這些國家之間的矛盾 這個不奇怪 在一個長期的戰略 共同的戰略框架之下 互相之間有矛盾 需要利益方面的調和和協調 對吧 這個是不奇怪的 互相之間留一手也不奇怪 美國很多東西 它一些很精尖的東西 它也是 它即使是盟國 它也不會給你的 而且給你的 它也會有各種各樣的限制 這是不奇怪的 中俄之間 中朝之間 在歐亞大陸上迅速崛起的 這麼一個以反美為共同目標 反自由為共同目標的這麼一個結盟 這個結盟正在迅速的膨脹 然後給世界帶來巨大的破壞性的 如果說是防備不好 還可能是災難性的後果的 這麼一個過程之中 所以美國和西方 現在所做出的這些應對措施 實際上它都是被迫去應對 被迫去應對 就像橫河先生剛才講的 中共實際上它是在挑戰一個 已經行之有效的二戰以後 一直被全世界國際社會所有的國家 所接受的這麼一個世界秩序 那麼這個世界秩序如果說是不能夠 在這個挑戰之下能夠延續下去的話 那麼對世界的後果 那真是災難性的後果 所以你看到的這個中俄之間的這個交易 很簡單 你看中共它提供了那麼多東西 給俄羅斯 它要什麼 它要的是潛艇的技術 潛艇的技術 為甚麼 因為中共它的所有的 它的這個向外的擴張基本上就是 首先它想要奪取的 就是整個西太平洋地區的控制權 包括南中國海 日本海 包括這個臺灣海峽 甚至這個中共和這個中俄的這個海軍 已經共同在關島與夏威夷之間的 這個西太平洋地區 聯合軍演了好幾年了 這些地區就是中共它這個擴張 它急需想達到的目標 而這個潛艇就是它 急於達成目標的一個不可缺少的工具 所以說從這個交換上來 你也可以看得到 我相信美國政府 那麼高層在研究這個中美 中俄之間的這種交換的時候 他看得非常清楚 中共想要什麼 橫河先生您怎麼看中俄之間的交易呢 如果俄羅斯真的向中共分享高級技術 對中共的軍事發展又能起到多大的作用呢 我想說一下就是中俄之間的關係 這個中俄之間 其實它是沒有意識形態上的共同點的 中共到現在還是共產主義 俄羅斯其實已經拋棄了共產主義 它只是說民主體制當中偏威權的那一部分 但是就是說它們有共同目標 就它們的共同目標就是反美 挑戰戰後的這個秩序 這是它們的共同目標 所以說在沒有意識形態 沒有真正的這種共同防衛 共同防衛像北約 美國和北約這種是屬於共同防衛的 那麼共同防衛 在中俄之間它不是共同防禦 它實際上是挑戰美國 在這個問題上所以它們的東西是要交換的 就是說真正的盟國 像美國戰後援助歐洲這麼多時間 它不需要交換一直到川普才說 你們這個北約應該更多的去花錢來防衛自己 以前一直都沒有這種說法的 那中俄之間它就存在一個交換的問題 所以俄羅斯現在是迫不得已 就在這種情況下俄羅斯長期以來對中國是封鎖的 反而是烏克蘭提供了很多比較先進的 就當時前蘇聯的那些軍事技術和裝備設備 包括它的那個瓦良格號什麼之類的 那個俄羅斯所以它必須拿出東西來跟中共交換 這是它們之間一個沒有辦法解決的問題 就是說實際上它們是建立在一個共同反美 另外一個就是利益上的互相幫助 是建立在這個基礎上的 那麼對中共來說的話我個人覺得 首先就是俄羅斯的這些軍事裝備 嚴格的說它這些年的發展並不是特別多 就是前蘇聯留下來的那些東西 然後當然有所改進 但是它的更新速度遠遠比不上美國的更新速度 所以這是一個問題 第二個問題就是中共原有的系統 曾經是蘇聯的系統 但後來改革開放以後它又引進了很多 或者是偷竊抄襲了很多美國的系統 你要知道這兩個是完全不同的系統 這兩個不同的系統 就在一個國家的武器裝備當中 它存在一個兼容性的問題 所以說就是這種吸收消化兼容 這是一個非常龐大的系統工程 所以我覺得在短時間內可能對中共不會有特別大的幫助 當然了在這方面潛艇技術方面 還有在這些有些這方面的技術 俄羅斯是遠遠超過中共的 因為中共在這方面它從來不是一個海洋大國 它從來就是最近這些年才逐漸的趕上去 所以是比較落後的 那麼俄羅斯可以給它提供一些趕超的技術 那麼中共也非常善於吸收和消化 然後改進然後變成它自己的部分 但是我還是覺得一個是在先進武器方面 要想趕過超過美國的話 還有相當長的路要走 那麼另外一方面就是兼容性的問題 這不是很簡單的就是我超你一點超他一點 超過來就沒有用了 有的時候有人分析過中國的戰機 戰機裡面有幾個型號就特別古怪 就實際上它超卸了兩邊 超卸兩邊不是那麼好超的 不是說你把那邊拿過來的部分 這邊拿過來的部分就能拼起來的不是這樣子的 所以我覺得暫時可能不會有太大的好處 但是這個意義非常重大 就是俄羅斯終於向中共提供 中共最迫切需要的一些尖端技術的資料 這個可能是象徵意義 可能比實際意義在短時間內更大 可以看得出來俄國真的是被戰爭消耗的比較厲害了 對俄羅斯沒有辦法 俄羅斯現在真正需要依靠的就是中共 雖然說伊朗給它一點幫助 但是伊朗其實自己的實力也是相當有限的 就在整個中東地區它都談不上稱霸 所以它只是用很多前線的那些組織來為它賣命 它自己其實並沒有很多直接擴張的實力 所以伊朗能夠給莫斯科的援助 我覺得在相當程度上是有限的 所以中共是一個最大的後臺現在 俄羅斯就必須拿東西來跟它交換 那您覺得美國會對中國的交易做出回應嗎 美國做出的回應我覺得 我剛才已經講了美國做出的回應 最直接的回應很可能就是給烏克蘭再送一點幫 對中共這邊會有回應嗎 我們知道中共過去一直積極扮演所謂中立國的角色 那現在原俄升溫會不會招致美國更多的制裁呢 這個制裁其實已經在進行了 那它可能會 就前不久還制裁了一些中國公司 我覺得美國可能會在制裁名單上再加一點 但是這些我覺得屬於這種 怎麼說呢 就是不會改變實質性的東西 就中共已經被制裁了一些公司 再加一些公司的話中共不會太在意 如果它決心要去這樣做的話 而且前一段時間確實也有些跡象表明 就是美國其實對中共的一些各方面的制裁 可能效果沒有想像的這麼大 所以中共有很多東西還在繼續發展 也繼續給俄羅斯提供 就是說如果美國不採取一些更強硬的措施的話 那麼中共會越來越大膽 現在這個趨勢就是中共其實比原來已經更大膽了 所以這個美國應該去認真對待的一件事情 那就像剛才藍述先生說的 面對中共的威脅美國還要再加油 但是這個勢頭已經是很足的了 好的 那我們今天的節目就到這邊 非常感謝兩位嘉賓 橫河先生還有藍述先生的精彩討論 感謝觀眾朋友的觀看 我們下期再見