La marâtre, figure de cruauté (3/3) | Ce que cachent les sorcières

[Musique] que cachent les sorcières et bien beaucoup d'angoisses généré par le féminin si l'on en croit nos épisodes précédents et des images assez atroce que souvent sans vergogne on colle aux femmes creusons encore 3è épisode la marâre [Applaudissements] [Musique] les féministes ne s'y sont pas trompés en s'intéressant aux sorcières comme Sylvia federicici leéopoldina fortunati ou Mona Cholet elles ont parfois procédé carrément à ce qu'on appelle un renversement du stigmate ainsi certaines militantes ont revendiqué la qualification de sorcière c'est un peu un retour à l'envoyeur une façon de dire et bien occupe-vous de vos fantasmes sur les femmes nous ce n'est pas notre problème sachant que les femmes elles-mêmes ne sont pas exentes de stéréotypes à propos des femmes or s'il y a bien une représentation de la sorcière qui touche tout le monde c'est la figure de la marâtre filles et garçons en ont eu peur en lisant des compes de fait filles et garçons peuvent l'avoir en tête longtemps tel le visage angoissant de la mauvaise mère ou de la mère qui se détache la la mère morte disait le psychanalyste André Green ou tel encore l'image de cette femme que mon père a épousé en deuxè noce et que forcément je n'aime pas beaucoup et puis plus simplement encore la sorcière marâre c'est la femme qui vieillit et qui à tort ou à raison paraît plus autoritaire moins soumise peut-être moins dévouée aux autres ou bien malheureuse dans un monde où vieillir est peut-être particulièrement difficile pour les femmes France Culture avec philosophie Géraldine mulman bonjour guillaumine chudois bonjour vous êtes clinicienne vous-même professeur en psychopathologie clinique psychanalytique à l'Université Paris nanire vous avez codirigé avec Dominique cupa un ouvrage collectif aux éditions EDK figure de la cruauté et rédigé aussi un article très intéressant dans la revue typique en 2011 topique pardon cruauté et transmission de vie les comptes de fait de Charles perraot et des frères grim et puis à distance depuis Grenoble voici Pierre Péju bonjour bonjour merci aux équipes de francebleleu iser vous êtes philosophe et romancier Pierre Péju un explorateur hors paèire des représentation véhiculé par les comptes de fé aux éditions Robert Lafond on vous doit en 1981 déjà la petite fille dans la forêt des comptes et en 2023 métamorphose de la jeune fille je vous propose à tous les deux de commencer notre discussion en évoquant une sorcière joyeuse délicieuse épouse et mère de famille géniale SEM avoir neutralisé tout ce qui dans la sorcière évoque la marre j'ai réfléchi j'ai tourné retourné tout ça dans ma tête et j'ai pris une grave décision celle de te garder chéri parce que je t'aime jeierre je ser la femme la plus aimante qui jamais existé j'en suis persuadé et si tu le veux nous mènerons l'existence la plus normale et la plus heureuse petit tour je te promets ça ne sera pas facile tu sais ne perds pas de vue que tu épouses non seulement un type qui fait de la publicité mais qui habite en banlieu un petit appartement où il y a tout à faire mais je m'en charge tu peux être tranquille il faudra te mettre à la cuisine et et au ménage et il y aura ma mère aussi qui viendra dîner tous les vendredis soirs ah chérie tout cela est merveilleux bientôt nous formerons un couple normal un couple sans aucun problème comme n'importe quel autre et je diraiis à ma mère de venir passer quelques temps chez oui enfin on verra il vaut mieux procéder graduellement pour ces choseslà ah vous l'avez reconnu c'est Samantha c'est la sorcière bienaimée euh dans cette série qui a eu 8 saisons de 1864 à 1972 elle est tellement gentille elle va tout faire hein comme une bonne mère de famille n'est-ce pas guillaumine chaudois et et en réalité cette sorcellerie qu'elle affirme ne pas enfin arrêter c'est fini la sorcellerie j'arrête va ressurgir pour apporter tout ce qu'il faut de fantaisie comme mère et comme épouse euh vous y croyez vous vous sentez en psychanalyse le 2è niveau de lecture c'est-à-dire que on entend très fort tout ce qu'il faut étouffer oui tout ce qui est l'ordre de l'agressivité de la violence et là on est vraiment du côté d'une d'une idéalisation alors aussi dans une dans une perspective des années 60 aux États-Unis mais de la d'une femme d'une femme assez stéréotypée euh qui doit faire la cuisine et le ménage qui est parfaite dans les représentations qu'on pouvait les avoir dans les années 60 la sorcellerie c'est juste le petit plus en fait la petite transgression mais qui fait qu'elle est encore meilleure mère au foyer c'est c'est finalement ce qui lui permet d'avoir ce petit à côté cette cette touche de de de fantaisie qui qui la qui détonne et qui donne aussi cet humour à la à la série Pierre Péju cette promesse de Samantha la notre sorcière bien-aimée vous vous la lisez comment neutralisation de de tout ce que l'histoire littéraire a a inventé en matière de sorciè ça prend le le contrepied de la figure traditionnelle de la marâre telle qu'elle apparaît dans de très nombreux comptes et d'ailleurs je crois que la maratre est essentiellement une figure de de compte puisque aujourd'hui on emploie plus ce mot autrement que pour dire ah c'est une véritable maratre mais en éveillant chez les personnes qui écoutent ça des souvenirs précis prément de compte ici il s'agit d'un renversement qui est intéressant parce que on a effectivement l'impression qu'on met sous qu'on qu'on qu'on qu'on cache tout ce qui est justement contestable dans le statut de de la femme quoi voilà donc c'est c'est joli ça ça garde le meilleur de la sorcière mais c'est drôle nous on va plutôt parler de la cruauté cellelà même qui est au cœur des contes et qui est ici neutralisé alors vous disiez à juste tit Pierre Péju la maratre c'est un mot qu'on emploie plus tellement il est négatif alors qu'il ne l'était peut-être pas tout à fait au début n'est-ce pas vrai au départ c'était la seconde femme du père oui alors la seconde femme du père n'est peut-être plus appelée marâre mais elle en prend souvent quand même beaucoup dans la figure quelque chose de la maratre est resté je vous propose d'écouter cette archive qui m'a vraiment enthousiasmé je dois dire enfin on va rypt cette archive de France 2 il s'agissait de l'émission JE T'AIME et cetera en 2018 écoutez je lis le courrier de Angèle elle a 38 ans et elle vous a écrit Caroline ma belle-mère joue les femmes charmantes avec moi devant mon mari mais dès qu'il a le dos tourné elle me lance des pics forcément il ne voit rien mais moi j'ai de moins en moins envie de la voir dois-je lui dire le fond de ma pensée moi je meend je me mouille pas débrouillez-vous vous êtes Angèle dans une situation très délicate parce que parfois au moins les belles-mères sont moins vicieuses et elles sont antipathiques devant le mari oui c'est ça tandis que la vôtre visiblement elle est suffisamment intelligente pour la jouer bien devant devant votre mari et puis plutôt mal derrière quand vous dites dois-je lui dire le fond de ma pensée ce qui est drôle c'est qu'en fait même en lisant votre lettrre j'ai pas compris si vous parliez de votre belle-mère ou de votre mari alors à mon avis moi le conseil que je vais vous donner c'est d'en parler à votre mari et je vais vous dire comment parler moi j'attaque j'aimerais de la prochaine fois ne pas aller avec toi parce que ça me fait beaucoup de peine euh carrément on décroche ah ben on y va plus écoutez moi je trouve que la vie est courte se faire chier à aller chez quelqu'un qui n'est pas gentil avec vous vous verrez la vie vous avez 38 ans vous avez beaucoup d'années devant vous mais là votre belle-mère peut-être aussi si vous vous embêtez moi je pense qu'il faut élégamment expliquer que vous avez moins envie d'y aller et je suis sûre que comme il aura envie que vous l'accompagnez il lui dira discrètement maman s'il te plaît lève un peu le pied alors c'est c'est jubilatoire je trouve je trouve que l'équipe d'c philosophie là a fait un un grand boulot en dénichant cette archive je crois que c'est à Carla Michel qu'on qu'on la doit alors tout de suite la la psy quand même c'est obligatoire guimin Chud doit cet AG agressivité qui ressort et dont la psy sur place parce que dans cette émission il y a des analystes un peu psy dit que en fait c'est contre le mari que l'agressivité est dirigée et doit être bien redirigé la belle-mère elle essuie les plâtres elle est elle est la C alors pourquoi pourquoi pourquoi on va chercher la mère c'est la figure de la maratre elle a cette fonction c'est-à-dire comme peut l'écrire aussi betelheim c'estàdire il y a il y a cette idée que la figure de la ade vient protéger la la vraie mère la Bonne Mère là dans cette archive on voit qu'elle vient protéger le mari et donc il y a cette cette nécessité alors il y a une dans l'archive on voit bien aussi l'aspect pervers de la de la belle-mère qui qui attaque la belle-fille derrière le mari mais finalement toutes les deux protègent le mari il y a une rivalité qui s'opère dans une dimension assez udipienne aussi je pense et et finalement on voit bien comment et l'une et l'autre se disputent ce mari qui lui se trouve protégé de la violence de l'une et de l'autre qu'est-ce que vous en pensez Pierre Péju vous qui connaissez par cœur les histoires de maratre dans les comptes de fé sont-elles là parfois pour pour neutraliser l'agressivité contre les marisab oui c'est plus que ça c'està dire que la la marâre disons cette mauvaise belle-mère a aussi ce qui ce qu'on peut appeler une emprise elle cherche à avoir une emprise aussi sur le mari et il y a de nombreux contes dont certains très anciens qui qui reprennent ce dispositif où la la marâre cruelle a eu tellement barre sur son nouveau mari enfin sur celui qui s'est remarié avec elle que non seulement elle persécute la fille mais elle le met lui dans une position d'infériorité où il est constamment obligé de lutter mais de façon discrète secrète et même un peu honteuse alors je pense à un très très vieux conte qui s'appelle qui est un compte de Basil oui qui qui est un compte du 17e siècle qui est l'ancêtre du petit Pousset de hcel et Gretel et cetera où le mari fait ce qu'il peut pour lutter contre la cette maratre méchante c'est elle qui lui ordonne la marâtre elle lui ordonne emmène tes enfants dans la forêt perlé à tout jamais débarrassement et lui il fait ce qu'il peut et c'est un peu le modèle aussi du petit Pousset il conduit bien les enfants dans la for c'estàd qu'il obéit à sa femme il est sous emprise et il fait ce qu'il peut pour que les enfants reviennent c'est-à-dire qu'il leur donne une fois un petit panier avec des cendres et les cendres se répandent et ils peuvent revenir en suivant l'itinéraire qu'ils ont pris à l'allé ensuite malheureusement il leur donne du son et ce ce petit panier de son fait une une sorte de chemin malheureusement ce son sera mangé par un âne et les enfants pourront ne pourront plus revenir mais on sent que ce mari fait ce qu'il peut pour aller à l'encontre des ordres de la belle-mère et pourtant il n'y arrive pas il peut y avoir en quelque sorte complicité même si le mari est dominé complicité entre le mari et sa mère contre la la nouvelle femme le mari et sa nouvelle femme surtout voilà c'est qu'il a cette compité oui entre la la mère et et le mari et le fils ouis et souvent le mari est plus dominé mais en réalité l'agressivité vis-à-vis de la nouvelle femme vient une espèce de couple incesteux oui le le roi si c'est un roi le mari et sa mère mais les hommes dans les compes de fit sont souvent représenté de manière assez assez fallo et il se retrouent il se il y a il y a souvent quand même une dimension aussi sacrificiel où cette agressivité cette violence va entraîner de toute façon la destruction de quelqu'un dans l'histoire la belle fille l'homme la maratre est finalement celle qui est toujours préservée est-ce qu'on peut dire que c'est ce qui se joue dans vous parliez de jean-baptista basilé cet auteur du 17e siècle Pierre Péju lui il avait écrit une talie qui qui qui préfigure la belle au bois Dormand de Péro a oui et d'ailleurs Péro a gardé l'idée donc que alors je crois que il me sent mais c'est vous le spécialiste que chez Basil le réveil de la Belle au bois dormant se fait ne se fait pas il la viole c'est bien ça ou en tout cas il y a des versions où plusieurs versions de toute façon il la viole et c'est quand elle accouchera de ses enfants qui têteent son doigt qu'elle se réveillera mais par ailleurs la mère de ce roi veut absolument tuer cette fille et ses enfants qui sont voilà la famille de son fils et ça il l'a gardé Péro donc la la la méchante mère qui on voit bien que l'agressivité elle est celle du mari quand même il y a du viol bon alors Perro a enlevé le viol il a enlevé le viol mais tout pter sur la maradre c'est ça oui oui c'est ça simplement cette cette maratre elle est de toute façon très très ambivalente aussi parce que on ne sait pas le compte enfin j'ai défendu moi une théorie du compte dans lequel le conte est plus proche du rêve et donc producteur d'images fortes qui nous obsède qui sortte d'une certaine façon de nos obsessions de nos fantasmes notre inconscient et la maratre est une figure comme toutes ces figure là qui est très très ambivalente et donc euh ici aussi on a la la double lecture possible alors évidemment une autre agressivité peut-être absorbée par l'agressivité qu'on a vis-à-vis de la maratre et la sienne vis-àis de nous c'est l'agressivité qu'on peut avoir vis-à-vis de sa propre mère alors là je parle des petits enfants qui lisent les compes à supposer qu'il n'y ait que des enfant guimine chaudois vous défendez l'idée que cette cette comme Bruno metim me semble-t-il le psychanalyste à l'époque dans sa psychanalyse des comptes de fait que en fait la marate c'est la vision mauvaise de la mer mais c'est la mer pour bien la cliver d'un objet maternel très bon généreux et doux donc il y a les aspects mauvais qui sont portés sur la maratre et les aspects bons alors là je sais pas où ils vont dans les comptes on va en parler parfois ils disparaissent euh donc c'est quoi c'est une façon de juguler le la difficulté pour un enfant d'avoir des sentiments hostiles vis-à-vis de sa mère sa l'aide l comp oui c'est c'est tout ce que on peut on peut voir dans ce que Mélanie Klein travaille dans la position schizoparanoïde c'est-à-dire cette position où l'enfant n'est pas encore dans cette ambivalence on est encore dans cette dans ce clivage où il y a la bonne mè et la mauvaise mère et la marade fait figure de de mauvaise mè elle est la cible de la projection toute l'agressivité de l'enfant qui va projeter à l'extérieur de lui cette violence qui vient de lui et qui protège cette bonne mère le dans les conttes les les les premiers les premiers temps des premiers comptes c'était il y avait pas cette distinction là la mère était la mauvaise mère et progressivement il y a eu cette double figure qui s'est constitué dans la littérature pour permettre justement de protéger cette m qui est morte bonne m donc Blanche-Neige sa mère était formidable elle est morte Cendrillon aussi elles sont toutes mortes les bonnes mères sont sont mortes oui la Bonne Mère est oui pi oui oui et pourquoi pourquoi bien parce que si on admet cette euh théorie analytique psychanalytique que il y a le besoin de cliver de diviser la figure de la mère en une bonne et une mauvaise ça peut-être effectivement pour pouvoir en quelque sorte défouler une ressentiment une agressivité sur une sur une figure qu'on a constitué comme monstrueuse et là on peut y aller à fond elle est horrible elle est très très très très méchante elle est dans la cruauté des raffinements de cruauté euh et certaines d'ailleurs j'aimerais bien citer une la plus terrible des Marat la plus terrible on veut la plus terrible la la plus terrible des terribles eu donc on on en fait quelque chose de d'affreux et de notre côté ça préserve la possibilité d'une sorte de d'affection euh pour la mère juger bonne donc ce serait une forme de soulagement mais justement alors donc si j'évoque parce que ça j'ai vraiment du plaisir à l'évoquer la très très très méchante vous délayez même le plaisir boulot ouiadore non c'est la maratre qu'on trouve dans un compte de Grim euh qui s'appelle le compte du génévrier et ici c'est enord intéressant parce que c'est une marade de garçon et pas une marade de fille il y en a beaucoup moins des Marad de garçons des marades de filles et elle elle bon elle déteste je vais faire je vais le faire cour de courte elle déteste évidemment son beau-fils elle a une fille elle-même et donc elle arrive à harceler ce garçon lui faire faire toutes sortes de tâches et à un moment donné elle lui dit va me chercher des pommes dans la grande le la la panière à pomme il y a une grosse serrure en fer elle lui coupe la tête en refermant le couvercle sur son cou la tête tombe parmi les pommes elle l'assoit ensuite sur une chaise elle récupère la la tête elle lui recolle sur le torse elle met un foulard elle l'assoie comme ça avec une pomme à la main c'est toujours dans grim et sa fille veut la pomme quand elle revient elle voit ce garçon avec une pomme dit donne-moi ta pomme il veut pas la donner elle lui donne une gifle la mère marâre se rue sur sa fille elle est donc aussi méchante avec sa fille qu'avec son beau-fils elle lui dit qu'est-ce que tu as fait tu as tué ton frère tu lui as arracher la tête et c'est là que ça continue de façon toujours plus horrible c'est la figure la plus reuse de marâre celle-ci et elle lui dit et ben écoute on va dissimuler ton crime ton meurtre et on va faire cuire ton frère on va le couper ensemble en petit morceau on va le faire cuire et quand le père arrive quand il dit où est mon fils et lui dit il s il est sorti il est pas là mais je t'ai fait un bon repas le repas c'est le fils elle fait manger le fils le père excusez-moi c'est vraiment g mais c'est et là il y a une jouissance vous pensez a une jouissance chez l'enfant elle est aussi méchante avec son avec son fils avec son beau fils qu'avec sa fille c'est qu' il y aurait une espèce de désir de toucher le mal absolu est-ce que ce serait ça c'est ça qui est archaïque plus Arï possible chudois oui bah c'est c'est c'est l'intérêt de l'enfant c'est d'arriver à trouver tout ce que dans ce dans ces fantasmes qui qui qui finalement sont manifestés dans les conttes c'est ce qui permet de toucher à cet archaïsme le plus primitif et et et de pouvoir laisser libre cours aussi à tous ces désirs y compris hostile hostile et c'est les premiers qui qui apparaissent là pour le coup et c'est ça qui est intéressant dans le compte c'est que ça laisse libre cours à tous ces mouvements qui soit amoureux tendre mais aussi très violent et très hostile à l'encontre des différents objets qui l'entourent écoutons un extrait justement de de la psychanalyse des comptes de fait de Bruno betolam qui est un livre de 1976 [Musique] la division de la m en deux personnages si caractéristiques des contes de fé une mer bonne le plus souvent décédé et une méchante marâre rend un grand service à l'enfant c'est non seulement pour lui une façon de préserver en lui-même l'image d'une mère toujours bonne quand la vraie mère ne l'est pas c'est aussi pour l'enfant la possibilité d'être en colère contre cette méchante marâre sans entacher la bienveillance de la vraie mère qu'il considère comme une autre personne ainsi le compte de fait indique comment l'enfant peut venir à bout de sentiments contradictoires qui autrement l'écraserait à une période de sa vie où il commence à peine à pouvoir intégrer de tels sentiments le fantasme de la méchante maratre non seulement laisse intacte la gentille maman mais empêche également enfant de se sentir coupable lorsqu'il est en colère contre elle sentiment de culpabilité qui compromettrait sérieusement les relations mère enfant tandis que le fantasme de la méchante marâre laisse intacte l'image de la mère froncièrement bonne le compte de fée aide aussi l'enfant à ne pas se sentir anéanti lorsqu'il voit dans sa mère quelqu'un de méchant dans le conte de fée un esprit bienveillant peut annuler en une seconde tous les méfits d'un mauvais génie chez la bonne fée les qualités positives de la mère sont aussi exagéré que le son les mauvaises chez la sorcière mais c'est ainsi que l'enfant interprète le monde tout est paradis ou tout est [Musique] enfer Pierre Péju si vous m'autorisez cette remarque parce que je vous lis depuis très longtemps je j'adore vos travaux j'ai l'impression que vous aviez par exemple en 1980 he dans la petite fille dans la forêt des comptes un petit peu de réserve sur betleim et les les approches psychanalytiques vous écriviez d'ailleurs que vous souhaitiez une un peu une autre écoute des contes défendant davantage je vous cite contre la moulinette psychanalytique si puissante l'immense foisonnement des inventions merveilleuses dans les conttes et j'ai l'impression que vous y êtes revenu un peu à la psychanalyse et à betleim et les petites pqus ont disparu par exemple dans votre dernier livre de 2023 métamorphose de la jeune fille oui vous avez raison de toute façon moi j'ai le plus grand respect pour l'essentiel du travail de Freud et de de de grands psychanalyste en général parce que chez Freud les choses sont beaucoup plus complexes justement que chez bethelheim qui a été un peu alors j'avais consacré dans la petite fille dans la forêt des compte un chapitre plusieurs chapitres il aura une critique de bethelheim parce que je me met é en porte à faau contre sa conception même du compte c'est-à-dire que bethelheim d'abord fait une énorme erreur en s'imaginant que le compte est quelque chose qui s'adresse aux enfants il y a quelque chose de très américain dans cette dans son texte psyanalisé de fa qui simplifie les choses et qui surtout fausse la nature même du compte en disant ça s'adresse aux enfants et en plus ça sert à aider alors c'est le mot qui revient tout le temps chez betthelim ça aide l'enfant à dépasser un certain un nombre de choses qui qui sont qui seraient négatives bon des des des des fantasmes ou des pulsions négatives or moi j'avais défendu une conception du compte qui était beaucoup plus proche de ce qui m'a beaucoup marqué c'estd le romantisme allemand c'est'dire quelque chose qui est une sorte de de grande réserve d'images qui sont assez sauvages qui sont assez livré à elle-même et qui rendent euh des choses qui nous obsèdent tous dans leur complexité leur ambivalence et le compte c'est mouvant euh raconter est une grande activité humaine qui laisse sortir malgré nous des choses je dis souvent le le le récit nous déborde le récit nous dépasse et c'est le récit qui qui se met à raconter tout seul et donc il a une grande liberté du compte et le compte n'a pas une fonctionnalité comme bethelheim le voulait maintenant la psychanalyse effectivement euh révèle des choses extrêmement importantes et j'ai le plus grand respect pour les en par exemple du compte enfin si je peux essayer de de d'interpréter aussi d'une autre façon le le propos que vous venez de tenir je sais pas si ce sera correct j'ai l'impression que ce qui vous intéresse c'est la destructivité dans dans les contes le les figures du mal bon alors elle passe par des figure de mauvaise mère et cetera mais c'est pas seulement un enjeu pour les enfants c'est un enjeu j'ai presque envie de dire politique moral c'est la question du mal et et et c'est ça voilà qui que vous défendez au fond bon par ailleurs ça ça fait un pont aussi avec la psychanalyse ça fait peut-être du bien au maère aussi de lire des contes c'est-à-dire de voir voir ses sorcières mais à tout le monde hein à tout le monde mais particulièrement au mère c'est pour ça que ça s'adresse pas aux enfants àoprement parler ça ça s'adresse à l'infantile ça s'adresse à l'infantile chez l'enfant chez l'adulte ça s'adresse finalement à tout ce qui peut ça écrit et raconte tous les processus les transformations du développement de de de l'être humain en règle générale et ce qui est intéressant alors au-delà de betelheim Freud avait quand même en en 1915 d' pulsion et destin des pulsion écrit que l'objet naissait dans la haine et il conceptualise finalement l'idée que la relation à l'autre débute par une relation de haine ce qui permet aussi de comprendre pourquoi face au principe de la réalité qui s'impose à l'enfant va se constituer aussi tous ces mouvements haineux parce que cette réalité suppose le manque suppose la perte suppose la limite et le compte à cette à cette caractéristique et la maratre en tant que tel a cette caractéristique de pouvoir être un objet attaquable qui qui fait du bien et c'est une marade qui est constituante aussi Qui est qui permet aussi à l'enfant de et à l'adulte de pouvoir se se se structurer s'organiser et et se transformer au fur à mesure de son de son développement et bien sûr que c'est l'humain et pas seulement les femmes ni les enfants ni il y a quelque chose de très fort et du coup ma question aussi pour vous Pierre Péju c'est ne regrettez-vous pas que malgré les efforts de gens comme vous notamment les conttes de fait ça reste un truc pour enfant c'estàdire que c'est comme si ça avait beaucoup de mal à trouver sa place dans les études littéraires et philosophiques non là franchement je le compte pour enfant d'abord si on fait d'un point de vue historien euh ce qui a été la place du compte dans les sociétés traditionnelles euh le compte était raconté lors de veillé où toute la communauté villageoise ou autre était présente et l'idée de raconter d'abord euh comme on l'a dit l'enfant n'avait pas encore été inventé c'està-dire que l'attention et la place qu'on qu'on laisse à l'enfant qu'on a commencer à laisser l'enfant au 18e siècle n'était pas du tout présente donc l'idée de compte pour enfant alors que le compte était avait une un rôle énorme dans la dans la société que les gens les connaissaient les RE raconaient que c'était une tradition orale euh c'était pas du tout pour enfants c'est-à-dire et aujourd'hui qu'est-ce que vous diriez des du rapport des des travaux sur les compte est-ce que vraiment dans les études littéraires est-ce que c'est de la littérature comme n'importe quel autre euh œuvre littéraire je dirais euh c'est à à mes yeux c'est de la littérature même si on doit employer terme quelquefois de littérature orale c'était la même chose que pour la les mythes et la mythologie où quelque chose se transmettait de façon orale mais disons que c'est une production d'image oui et moi je j'ai souvent enfin fait référence à très grand auteur que j'aime beaucoup qui est Bachelard dans sa sa conception justement de l'image et de l'imagination le compte est par excellence le une production humaine d'imagination qui qui est toujours mouvante qui est toujours foisonnante Bachelard comparait les la vie des images au nuag qui se transforme sans arrêt dont on voit des formes successives et qu'on imagine dans le ciel et la maratre comme image est aussi dans les contes quelque chose qui est très mouvant qui est très émouvant aussi si on veut et qui touche tout le monde et elle est en rapport avec plein de problèmes qu'on va peut-être évoquer maintenant qui sont des problè humain en général alors je soulligne auprès de nos auditeurs que nous parlons c'est notre 3è épisode des sorcières série de notre semaine et aujourd'hui nous évoquons la marâre figure très importante de attachée à la sorcière dans les contes guimine chaudois et Pierre Péju vous êtes nos invités d'aujourd'hui alors à propos de de des mes et du clivage bonne mère mauvaise mère clivage tellement bien ancré en nous et il y a beaucoup de psychanalyes qui ont essayé d'aider à les dépasser mais peut-être que les comptes disent la résistance à cela je vous propose d'écouter un texte de Donald vinicot psychanalyste anglais qui connaît très très bien aussi méanie Klein que vous avez évoqué auparavant guimine chaudois écoutez-le dans un texte de 1960 [Musique] il nous faut étudier le rôle joué par la mer et à cet égard je trouve commode de comparer deux extrêmes d'un côté nous avons la mer qui est suffisamment bonne de l'autre la mer qui n'est pas suffisamment bonne la question qui se pose est la suivante que veut dire l'expression suffisamment bonne la mère suffisamment bonne répond à l'omnipotence du nourrisson et dans une certaine mesure elle lui donne une signification et ce maines et main de foi par l'intermédiaire de la force que donne au mois faible du nourrisson l'accomplissement de ces expressions d'omnipotence un vrai self commence à prendre vie la mère qui n'est pas suffisamment bonne n'est pas capable de rendre effective l'omnipotence du nourrisson et elle ne cesse donc de faire dé faut au nourrisson au lieu de répondre à son geste à la place elle y substitue le sien propre qui n'aura de sens que par la soumission nourrisson cette soumission de sa part est le tout premier stade du faux self et elle relève de l'inaptitude de la mer à ressentir les besoins du nourrisson France Culture avec philosophie Géraldine mmanicot nous dit que le vrai sujet c'est la Bonne Mère et en expulsant la mauvaise mère c'est essayer d'être juste une mère suffisamment bonne c'est assez déculpabilisant mais justement les comptes de fé et bien il restent ancrés dans le clivage bonne mè mauvaise mè avec la maratre donc c'est intéressant c'est c'est c'est c'est une résistance c'est c'est c'est finalement la le compte de fé c'est ce qui se passe avant l'installation de cette mer suffisamment bonne c'est tous les les prémisses de la construction de cette mer suffisamment bonne la mère suffisamment bonne c'est celle qui va qui va être en en qui va s'adapter aux besoins de l'enfant qui va pouvoir répondre sans être toujours présente et qui va être à la juste à la juste distance et c'est tout le travail de de winicot sur sur la question de ce qu'il a appelé l'empiettement c'est-à-dire d'être une mère qui est trop là ou une mère qui n'est pas assez là cette mère qui est trop là ou qui n'est pas assez là renvoie à cette figure d'une mère clivée la mère suffisamment bonne c'est la mè qui est ambivalente qui permet à l'enfant d'avoir cet espace nécessaire pour lui qui qui va lui permettre de se constituer ce vrai self parce que ce que ce que winicote décrit comme faux self c'est c'est une une défense pour l'enfant il se protège contre cet environnement au-delà de la mer c'est l'environnement qui vient qui vient empiété qui est un traumatisme et là on est dans tout ce qui est l'aspect traumatique de la relation à l'autre alors je propose de les enjeux proprement psy même si bon évidemment ils circulent partout en vous posant maintenant cette question Pierre Péju pourquoi les marâres c'est souvent vis-à-vis des filles qu'on observe dans les contes leur malfaisance plus que vis-à-vis des fils est-ce parce que traditionnellement hélas enfin c'est comme ça le avoir une fille c'était quand même plutôt une malédiction alors c'est vrai que statistiquement si on veut les marâres de filles dans les récits dans les contes je préfère toujours dire compte tout seul que compte de fé oui oui ça je comprends bien ou moi je suis très proche des Romantiques allemands qui ont eux-mêmes écrit et réécrit et inventé un certain nombre de compte que c'est pas le compte de fait c'est chez Perro qui a le plus de fait mais effectivement chez grim tout ça c'est des des sagesfemmes des des conseillère c'est autre chose oui ou oui on entend on entend mais euh excusez-moi je votre question céit ma question c'est pourquoi les filles sont l'objet de la malfaisance des Marat plus que sttistiquement je disais plus de filles que de garçon même si ce que j'ai cité tout à l'heure était vraiment la pire des maratre et c'était avec un garçon mais parce que peut-être alors là il faudrait peut-être faire une lecture un peu féministe de de ce que c'est que cette figure de la maratre ou cette image de la maratre c'est que peut-être qu'on a fait un monstre c'est-à-dire un certain ordre social peut-être patriar peut-être matchiste à constitué en monstre des tendances féminines à ne pas aimer peut-être les enfants peut-être pas en désirer pas en avoir à choisir plutôt une sorte forme de domination y compris par la beauté parce que n'oublions pas que par exemple chez Blancheneige c'est la plus belle de tout le pays donc il y a une idée de dominer quelque chose dans un territoire donc en concurrence avec le masculin par ailleurs souvent les marâres de filles comme si elle voulait se débarrasser de ce qu'on ce à quoi on contraint les filles habituellement c'est-à-dire le ménage la vaisselle tout ce que les nains font faire d'ailleurs à Blanche-Neige aussi ell accable les filles elles les font trimer comme si par ironie ou par elle voulait dire bah voilà c'est ça tu veux être une fille bien c'est ça que tu dois faire et du coup c'est comme si le personnage de la maratre condensait un certain nombre de choses qui relève aussi d'une sorte de revendication féminine je sais pas si je suis clair ou oui c'est très intéressant et et diriez-vous aussi que bon il a on entend l'angoisse du vieillissement là que vous dites surtout dans un environnement viriliste et c'est un mot que vous employez pour ça que je me permets de le souligner là pierre péjul le vieillissement des femmes est particulièrement douloureux quand il y a un environnement qui attend la beauté séduisante vis-à-vis des hommes mais par ailleurs bon excusez-moi j'avais dit qu'on sortait de la psie mais on va y retourner avec des gros sabots euh les filles et les pères c'est une histoire magnifique mais qui peut faire vraiment peur aux nouvelles épouses au maratre au belle-mère et et alors là il y a quelque chose qui est assez intéressant elle croit que par leur agressivité elles vont résoudre le problème alors que c'est souvent par la douceur qu'on résout le le problème je pense au au au personnages de mère douce aux bonnes fé tiens chez Perro qui sont les concurrentes de la Mara ce sont elles n'est-ce pas qui aident la fille aussi et le père à dépasser leur leur attirance un peu enfermante mutuelle tiens ben évidemment écoutez Delphine CIC dans le pod d'ân de Jacques desmy qui s'affolle et qui essaie de détourner la fille de de tout ce cycle édipien vous à cette heure vous savez que j'ai horreur qu'on me surprenne je ne suis pas prêt excusez-moi ma reine mais ce que j'ai à vous dire est extrêmement important allons ne pleurez pas mon enfant les larmes Abî et creusent le visage mais c'est horrible vraiment calmez-vous asseyez-vous oh je pour ne m'expliquez rien je suis au courant de tout donnez-moi un instant que j'arrange ma toilette et séchez vos larmes ouais c'est [Musique] mieux ma chère enfant ce serait une grande faute que d'épouser votre père c'est très simple il faut le décourager sans le contredire mais je l'aime je sais que vous l'aimer mais je vous l'ai déjà dit vous confondez les amours il me presse et je dois lui rendre réponse demain la situation mér Sion mon enfant on népouse jamais ses parents vous aimez votre père je comprends quel que soient vos raisons quel que soi pour lui vos sentiments mon enfant on n'épouse pas plus sa maman on dit que traditionnellement des questions de culture et de législature décidèrent en leur temps qu'on ne mariez pas les filles avec leur papa Pierre Péju c'est qui c'est bonne fée c'est gentil femm c'est des substituts de la Bonne Mère ce sont des femmes enfants vous écrivez cela aussi oui alors ce qui est intéressant c'est de voir vous parler de fait parlons-en parce que c'est une existence effectivement importante aussi donc la la fit il y a un lien important entre la figure de la marâre et ce que j'appelle la figure de la de la fée marine parce que la marine est aussi un personnage qui a une importance alors tantôt sorcière tantôt pas sorcière et cette fée marine est une sorte de marâre potentiel par exemple si je prends le compte alors par peréro cette fois-ci si vous voulez de la Belle au bois d'ormand dans la belle au bois d'ormand vous avez deux sortes de fées marines enfin plutôt il y a 12 fé marenes et une fée sorcière oui mais ce qui est d'intéressant dans la fée marinee c'est qu'elle a un pouvoir elle est en rapport avec le destin de l'enfant si on nomme une marine c'est aussi une mère possible de substitution c'està dire une nouvelle mère un peu comme la Marat était nouvelle mère la fée marine est une mère de substitution qui peut quelque chose et les Marines elles peuvent soit apporter leur bénédiction elles ont des pouvoirs à l'enfant les 12 premières marenes qui sont invitées pour la Belle au bois dormant elles toutes elles font des des vœux annoncent ell donnent des possibilités de de bonheur de vertu de richesse de beauté et cetera et la 13e qu'on n pas invité et bien elle ça va être une malédiction parce que les fit marines comme les marâres ont du pouvoir et ce pouvoir est en rapport avec le destin de l'enfant ça rappelle un peu les les parc ou les Moirs c'est-à-dire qu'il y a des femmes qui tiennent dans leurs mains la possibilité enfin ce que va devenir l'enfant depuis qu'il est nouveau né puisque à la naissance et au cours de de sa vie et c'estes fait marenes sont aussi un peu des des substituts de la maratre donc c'est un peu fluide de la maratre à la bonne mè ou son substitut mais aussi c'est un aller avec retour tout ça est jouissif pour le lecteur d'après vous guillerine chaudois c'est que la la marine et et la maratre sont les env et revers d'une même médaille et et ce qui est intéressant dans le l'extrait de de podane ce que dit Delphine seric finalement enfin le personnage de Delphine seric fait des lil là c'est que cette marine elle a aussi cette fonction de je dirais de tiers c'est celle qui va permettre de dire à podane que c'est interdit il y a un interdit là qui se qui se met en place oui on n'a pas le droit d'épouser son père elle a cette cet intérêt la marine de pouvoir aussi ouvrir l'enfant à d'autres perspective que celle de cette relation purement duelle que ce soit avec le père ou que ce soit avec la mère qu'elle elle ouvre ses perspectives vers un monde un monde auquel il aurait pas sinon eu accès cet enfant dire que c'est la liberté aussi de pouvoir aller voir ailleurs que dans son environnement familial alors que la marâre elle elle en fait enferme alors c'est très intéressant ce que vous venez d'évoquez parce que chez chez grim il n'y a pas de bonne fée on l'a dit il y a des conseillères il y a des sagesfemmes et cetera mais par exemple si on prend Cendrillon j'ai l'impression que la la Bonne Mère disparaît complètement parce que bon elle est morte mais en plus autant chez Perro elle a une marine autant chez grim elle a un oisetier magique un arbre magique qui lui donne des robes et des choses pour aller au bal mais c'est un cadeau du père c'est un cadeau du Père Pierre Péju c'est comme si la la pauvre Cendrillon des Grimes un peu comme Blanche-Neige il y a aucun personnage féminin pour l'aider contre Sam maratre et bien Cendron elle est toute seule et tout ce qu'elle a ça lui vient du père vous trouvez pas ça intéressant Pierre Péju c'est c'est façon le monde de Grim il y a quelque chose de de d'une noirceur très singulière c'est pas d'une noirceur forcément enfin c'est vous avez raison c'est c'est quelque chose beaucoup plus sombre les Grimes comme je l'ai dit à propos du compte de genévrier et de bien d'autres compte par exemple celui qui s'appelle dame Hol qui est un compte absolument terrible mais qui n'engage pas une maratre là mais qui est très très très cruelle les Grimes c'est plutôt de l'imagination brute c'est-à-dire que même si c'est une très belle écriture c'est de l'imagination brut beaucoup moins élaboré lissé et mise en accord avec certaines conventions social et et morale que chez chez Perro c'est pour ça que les différences par exemple lorsqu'on a un compte comme ce que vous citiez c'est-à-dire chez Cendrillon la différence pro grim est vraiment très intéressante et très significative et le le le compte de le compte de P est beaucoup plus lissé et il y a du conflit quoi il y a de la bonne mè et de la mauvaise ça et Cendrillon se construit ainsi alors par ailleurs les grim sur Cendrillon c'est impressionnant la marâre elle est pire que tout puisqu'elle martyrise y compris ses propres filles lorsqu'elles vont essayer d'enfiler la pantoufle de verre évidemment n'y arrive pas elle leur dit ouais coupe-toi les pieds ça va rentrer je vous propose d'écouter l'extrait parce que çaouper pied c'est impressionnant on écoute [Musique] le soir venu Cendrillon voulut s'en aller et le fils du roi voulut l'accompagner mais elle lui échappa si vite qu'il ne put la suivre seulement le prince avait usé de ruse et fait enduire de poids tout l'escalier alors comme la jeune fille descendait en sautant sa pantoufle gauche resta engluée le prince la ramassa elle était petite et mignonne et toute en or le lendemain il s'en vint trouver le père et lui dit je ne prendrai pour épouse que celle qui pourra chausser cette chaussure d'or alors les deux sœurs se réjouirent car elles avaient de jolis pieds l'aînée alla dans sa chambre avec la pantoufle pour l'essayer et sa mère était là mais elle ne put y faire entrer son gros orteil le soulier était trop petit pour elle alors sa mère lui tendit un couteau et lui dit coupe-toi le doigt quand tu seras reine tu n'auras plus besoin d'aller à pied la jeune fille se coupe à l'orteil força son pied à entrer dans la chaussure et a retrouvver le [Musique] prince là la guimine chaudois spécialiste de la cruauté vous êtes servie hein bah là c'estàd on est vraiment dans le cru le cru de la cruauté d'ailleurs on voit chez grim les filles les sœurs de Cendrillon saigné c'est ce qui fait que le prince voit à un moment il a cru que c'était la bonne princesse des deux mais elle saigne trop il y a trop de sang qui sort de la chaussure on voit bien comment là le sacrifice est au premier plan chez grim souvent enfin chez les frères grim souvent il y a cette dimension sacrificielle on va pour pour essayer de rentrer à la cour on va se castrer parce que là quand même la la la maratre est castratrice on va se castrer pour pouvoir rentrer dans le dans le moule oui de la p alors maintenant question du châtiment aussi on va ce sera le notre dernier point aussi Pierre Péju il peut être terrible alors le châtiment c'est important sans doute pour l'enfant enfin quoi que je vrais quand même rappeler que chez Perro passons au chaperon rouge ils sont bouffés tout cru hein le chaperon et la grand-mère et point final je veux dire le le loup n'est pas châtier c'est dans d'autres version qu'on a trouvé un chasseur qui vient ouvrir le ventre du loup sortir tout le monde vivant et compagn donc parfois il n'y a pas de châtiment mais comme par hasard là c'est un loup c'est pas une maratre euh en revanche chez grim les les horrible filles là de la marateve les yeux on leur crève il y a des Colomes qui viennent leur crever un œil à chacune parlez-moi de châtiment et son importance pierre péjuux les deux yeux HE sont crevés c'est dire que les les gentilles Colombes viennent lorsqu'elles vont vers l'église pour la la noce ell leur crèv l'œil droit et à la sortie gauche qui mais pas la maratre elle elle disparaît he alors la maratre a disparu effectivement mais dans dans d'autres comptes les vous parliez des châtiment le châtiment de la maratre est absolument terrible il y a cette grande technique si je peux dire de l'enfermer dans un tonneau alors selon les les contes et les histoires tantôt ce tonneau on le fait rouler indéfiniment sur une pente elle est elle est roulée dans ce tonneau remblablement jusqu'à la mort il y a un raffinement aussi quelquefois chez grim où le tonneau est à des clous à intérieur c'estàd que plus il roule plus elle est percée de clou donc ça ne manque pas mais euh les la cruauté puisqu'on en parlait tout à l'heure est aussi présente pour quelquefois euh pour le personnage féminin principal euh par exemple je pas me faire une spécialité de revenir à des comptes très anciens qui sont les compes ancêtres 16e si par exemple straparol là qui était un compteur assez mystérieux mais qui est à l'origine de beaucoup beaucoup de de versions de compte dans une vers dans un compte qui s'appelle blanchebelle et le serpent au 16e siècle non seulement les la la Mar est très très très très très méchante elle fait envoyer sa fille dans la sauvagerie pour la tuer et là comme le chasseur dans Blanche-Neige elle n'est pas tuée mais on lui crève les yeux et on lui coupe les mains et ensuite ça fait une fille aveugle avec des mains coupées et il y a d'autres il y a des compes de Grim d'ailleurs qui s'appelle la la fille s sans main aux mains coupé la fille sans main et puis donc la cruauté est vraiment partout mais aussi évidemment dans les châtiment mais le châtiment n'intervient pas toujours comme vous le disiez la la marine peut échapper mais ce sont ces filles qui paieront pour elle si je peux dire et un dernier mot parce que ça va être une transition magnifique pour notre chanson la marade c'est l'avenir de la jeune fille Pierre Péju ah bah ça c'était un autre thème ce que j'appelle la maratrisation c'est-à-dire que plein de personnages peuvent se transformer en marâre effectivement Lara mère biologique peut jouer un peu les marâres la fille peut devenir une peut être une future marâre et le mari peut aussi être un future maratre ou le devenir c'estàdire lorsque le prince charmant perd son charme ça devient juste un mari et que de même que la la mauvaise mère n'a pas désiré la fille le mari s'il ne la désire plus cette fois-ci sexuellement peut être êre associé aussi à une sorte de de marâre malâ en quelque sorte enfin c'est mais c'est la la fluidité et la le foisonnement des images qui permettent d'évoquer tout ça vous êtes d'accord cette oui tout à fait c'est c'est vraiment euh la la maratr maratrisation c'est c'est finalement le le destin ça peut être un destin c'est terrible he