1. Der Krieg hinter allen Kriegen | Bibelgespräch

herzlich willkommen zu einem weiteren Bibelgespräch hier aus Bogenhofen wir beginnen mit einem neuen Quartal mit einem neuen Thema aber zunächst möchte ich diejenigen vorstellen die mit mir hier in der Gesprächsrunde sind ich habe hier Esther und die Rebeca ich habe hier Martin und Gerson und ich bin der Thomas und wie wir es gewohn sind wollen wir am Anfang noch miteinander beten lieber Gott im Himmel wirken zu dir und bitten dich dass du uns jetzt hilfst beim Studium deines Wortes dass wir es verstehen können es geht um den großen Kampf um das was vor langer Zeit passiert ist aber was uns bis heute auch noch zu schaffen macht hilf uns Herr dass wir etwas mitnehmen dürfen was unseren Glauben stärkt und was uns hilft dich noch besser zu verstehen hab Dank dafür amen eine Frage an alle mal angenommen jemand fragt euch worum geht's denn eigentlich in der Bibel was sind denn so die großen Themen wie würdet ihr diese Frage beantworten Gott führt se sein Volk zum ja wie man es dann nennen will Heil neu zur neuen Erde wie auch immer okay also der Blick auf die Neue Erde ich denke ganz viel über Gottes Charakter können wir daraus lernen und eben auch Erfahrung mit Gott was andere Menschen gemacht haben die großen Lebensfragen das wo komme ich her wo gehe ich hin wozu bin ich da die W beantwortet Bibel erzählt für mich die Geschichte die am besten zu meinen Inneres innersten Sehnsüchten passt mhm mm also geht's um Erlösung Erlösung Beziehung mit Gott Friede genau genau wir sehen da ist irgendwo ein großes Problem da und gott zeigt wie dieses Problem löst wie das Problem angeht ja wir geben dem Ganzen ja so ein ein Überbegriff der der große Kampf oder es gibt ja auch dieses Buch hier ich zeig's kurz von von elellen weit vom Schatten zum Licht hier ist ja früher auch unter diesem Titel der große Kampf das war ja einer der der großen die el hatte im März also genau am 14 märz 1858 el war zu dieser Zeit noch 30 Jahre alt besuchte gerade dort Lovis Grove Ohio gemeinsam mit ihrem Ehemann James und als sie dort die Gläubigen besucht haben gab es dort einen Todesfall ein ein Baby was gerade mal 13 Monate alt war war gestorben und sie baten James das James weit dass er die beerdigungsansprache hält und so haben sie sich dort in einem Schulgebäude getroffen ungefähr 40 Leute waren anwes nachdem James W den Leuten Worte der Ermutigung des Trostes gesagt hatte hatte ell WE auch das Anliegen noch zu den Menschen zu sprechen sie stand auf und als sie beginnen wollte da hatte sie eine Vision meistens begann sie ja mit Glory Glory Glory das war nicht ihre längste Vision diese Vision dauerte zwei Stunden dadurch wurde auch die Beerdigung verzögert viele fragten sich wahrscheinlich damals warum hat Gott das zugelassen ja D das unschuldige leiden müssen gibt es so viel Leid auf dieser Erde und hier gab Gott in der Vision Antworten auf diese Fragen wir wollen heute mal anschauen was die Bibel dazu sagt wir lade euch mal ein dass wir hezekiel gemeinsam öffnen hezekiel Kapitel 28 hier geht es um eine Weissagung über den Fürsten von thrus Ezekiel 28 wir lesen mal hier die Verse 12 bis 19 est darf ich dich Bissen das zu lesen heekiel 28 12 bis 19 Mens Sohn Stimme ein Klagelied über den König von Tyros an sag ihm so spricht Gott der HERR du warst der Inbegriff von Weisheit und vollendeter Schönheit du hast in Eden gewohnt dem Garten Gottes du warst mit allen nur denkbaren Edelsteinen geschmückt zader Topas Diamant türkis Onix jasbis Saphir Malachit und Smaragd in Gold gefasst und gebettet sie wurden dir am Tag deiner Erschaffung schenkt du warst ein glänzender engelwächter du hattest Zutritt zum heiligen Berg Gottes und bist zwischen den feurigen Steinen umhergegangen du warst untadelig in deinem Verhalten von dem Tag an als du geschaffen wurdest bis zu dem Tag als Unrecht bei Dir entdeckt wurde dein ausgedehnter Handel hat dich grausam werden lassen und du hast gesündigt darum habe ich dich vom Berg Gottes verdammt aus der Mitte der feurigen Steine habe ich dich vertrieben du mächtiger Wächter deine Schönheit hat dein Herz zum Hochmut verführt du hast deine Weisheit verdorben weil dir dein Kanz so wichtig war deshalb habe ich dich auf die Erde geworfen und dich vor Königen erniedrigt damit sie sich über deinen Anblick freuen können du hast deine Heiligtümer mit deinen vielen Sünden und deinem unrechten Handel entweiht deshalb habe ich ein Feuer in deiner Mitte ausbrechen lassen das dich verzehrt hat ich habe dich vor den Augen all derer die dich s zu Asche auf der Erde gemacht alle Völker die dich kannten sind entsetzt über dein Schicksal du hast ein schreckliches Ende genommen und du bist für immer vernichtet danke schön esekel 28 bei mir heißt es jetzt hier eine weitagung über den Fürsten von Tyrus woran lässt sich denn jetzt erkennen dass es hier weit darüber hinaus geheht nicht nur um einen Menschen sondern um ein anderes Wesen ja wir haben verschiedene Elemente die die Auftauchen der Garten Eden wird auf einmal erwähnt er wird als kerub oder Engel bezeichnet wir haben verschiedene übernatürliche Elemente die im ganzen Text auf einmal aufkommen und zwar ab Vers 12 so dass dass hier schon so ein gewisser Bruch ist und interessant ist dass das eben auch an anderen Stellen aufkommt wir werden wahrscheinlich auch noch zu Jesaja 14 kommen da finden wir das System diesen gleichen systemischen Bruch und interessanterweise viele Parallelen von daher liegt hier nahe über das was erst gesagt wird Stück hinaus zu denken okay schauen uns gleich noch an bleib noch hier in Hesekiel 28 was fällt euch noch so auf was lässt sich dazu noch so sagen na welche Alternativen gibt es hier du hastw der redet da zum König von Tyrus das steht ja so da in Vers 12 oder halt dann zu einem Figur die dahinter steht wenn es der König von Tyrus wäre dann ist es schon wirklich sehr gehobene poetische Sprache und die Bilder sind extrem da fragt man sich schon also würde Gott ein Bild gebrauchen für einen König und in dann Vergleich mit einem kerub also ich kann schon verstehen dass man in seinem Hochmut und Größenwahn dann irgendwas Großes nimmt aber würde der Prophet geht das mit ein kerup vergleichen also die die Vergleiche sind so drastisch und dann habe ich noch den direkten Vergleich in diesem Kapitel zu Vers 2 wo er über einen Fürsten von Tyrus spricht und wenn ich da durchgehe das sind die Vergleiche niedriger Menschen möglich und alle sind sich einig das ist das Lied über den König von Tyrus also wenn das Lied über den Fürsten den irdischen König meint was meint dann das Lied über den König der ja eigentlich größer ist als der Fürst das sind für mich schon Anzeichen hier geht's um mehr als den irdischen König hier geht's um eine Figur die dahinter steht die anhand des irdischen Königs beschrieben und dann verglichen und dann direkt zu ihr gesprochen wird danke schön was erfahren wir denn alles jetzt hier über diese Person oder Figur die dahinter steht was wird uns hier alles so gesagt sehr schön und sehr weiß also vom Charakter her auch mm eine hohe Position hat Zutritt zum zum Berge Gottes das hatte nicht jeder scheinbar oder zum heiligen Berg warum ist der Fall dann auch so tief also es sind lauter extreme wie schon gesagt wurde Bezeichnungen lauter was Superlative immer was was ganz schlimmes oder was sehr schönes mm du warst das Abbild der Vollkommenheit irgendwie schwbt mir das so das du bist das Bild Gottes so vor Augen Gott ist ja der vollkommenem also dieses Wesen ja mein Inbegriff von dem was auch Gott verkörpert ja also tatsächlich etwas Vollkommenes so wird's hier genannt und doch ist etwas passiert ja Vers 17 hat sich überhoben was ist da passiert das ist ja die Tragik irgendwie diese Vollkommenheit diese Erhabenheit ist das was hier das Problem irgendwie zu bewirken scheint weil du so schön bist hast du dich erhoben und das finde ich finde ich so dramatisch dieses Geschenk Gottes das ins Gegenteil umschlägt ja ja es was beschrieben ab Vers 15 geht es ja schon los bis an der mieteit gefunden wurde dann gibt es schon so ein paar Gründe für etwas was dann passiert aber ich frage mich ist das weil schon mitit im Herzen vorhanden war dass ich dann das Herz noch mal erhob an der Schönheit dass er sich noch mal verdorben hat an der eigenen Weisheit versteht ihr war da schon was und jetzt nimmt das einfach Schönheit und Weisheit und Vollkommenheit zum Anlass und zu sagen jetzt schau do mal nehm oder ist Vollkommenheit Schönheit und Weisheit der Grund dafür dass ich das Herz erheben konnte das lese ich hier nicht mhm und deswegen bleibt es für mich ein bisschen nicht so greifbar warum war der Missetat genau ja das ist diese Frage und das wird ja auch nicht ganz beantwortet das ist es wurde halt plötzlich gefunden die Missetat die wurde nicht reingelegt es war nicht geschaffen aber wie die ganz zustande kam im Herzen und dann ist noch der Hand dabei in Vers 16 das ist ja was ganz interessantes also durch dein umhergehen und sprechen hat sich das irgendwie auch verstärkt ja und dann ist es passiert ne Vers 17 sogar ein Schauspiel heißt es dann ja auf Erden geworfen und ichich vor den Königen zum Schauspiel gemacht ich kann das nur ganz Sch erfassen irgendwie immer wenn ich über das nachdenk mit Luzifer warum warum das warum Gott es nicht vorweggenommen hat sozusagen dieses dass das so sich entwickeln wird und ich ich glaube auch also es steht ja da ganz klar er hat ihm alles gegeben du hat zutrck zum heiligen Berg Gottes es war absolut das der das war gut das war gut das war Gott gut angelegt und diese Faszination diese für iche Faszination des freien Willens den er einfach da reingesteckt hat in seine Lebewesen dass das wirklich so kommt ja vielleicht lesen wir noch Jesaja dazu und dann denk wir mal noch weiter über diese Frage nach Jesaja 14 ist in gewisserweise eine Parallele dazu gehen ein bisschen zurück Jesaja 14 Rebecca kannst du uns das Lesen Jesaja 14 und D die drei Verse 12 bis 14 Jesaja 14 12 bis 14 wie bist du vom Himmel gefallen du schöner Morgenstern wie wurdest du zu Boden geschlagen der du alle Völker niederschlugst du aber gedachtest in deinem Herzen ich will in den Himmel steigen und meinen Thron über die Sterne Gottes erhöhen ich will mich setzen auf dem Berg der Versammlung im fernsten und Norden ich will auffahren über die hohen Wolken und gleich sein dem Allerhöchsten danke schön wir haben jetzt schon festgehalten dass es uns hier keine genaue Erklärung geget wird ähm woher das nun kommt und und wie das ganze nun passiert ist aber was denkt ihr was was würd es denn bedeuten wenn meine Erklärung geben könnte für den für den Ursprung des Bösen könnte man dadurch vielleicht Sünde entschuldigen ich weiß nicht ob es entschuldigen würde aber es wäre zumindest in irgendeiner Weise nachvollziehbarer und dam und und was erklärbar ist ist uns näher mit Erklärungen verbinde ich ein verstehen also Erklärung kann auch ein Grund für etwas sein aber auch ein ich habe jetzt Verständnis drüber und kann drüber reden ich kann es erklären und das ist die Frage fragst du nach können wir einen Grund definieren oder können wir es auch verstehen mhm mhm uns wird so ein bisschen Einblick gegeben dass er dass er stolz wird das wird ja auch benannt ja also gewisse Begriffe kommen davor wie wie auch Neid ja oder eine Unzufriedenheit aber woher das genau kommt das schein Geheimnis zu bleiben also wir finden gewisse Begriffe um um diesen diesen Zustand zu erklären in gewisser Weise m dass er dann halt stolz war und hochmütig wurde und so weiter aber woher das kommt also diese Frage war ja schon da wie kann ein vollkommenes Wesen was in so einer Vorrangstellung war tatsächlich plötzlich abfallen und sich gegen Gott stellen und repbellieren wäre es so dass es keine vollkommene Welt geäbe würden wir es alle verstehen okay weil wir nur diese Welt kennen weil wenn in unserer Welt sind es alles Dinge die wir sehr gut verstehen können ja wie kann jemand neidisch werden auf jemand so ganz einfach du schaust den an und denkst ich möchte auch so sein wie ja kann jemand auf seine Schönheit eingebildet sein mm brauchst nicht weit schauen Weisheit Schau Spiegel ne vielleicht sowas also in einer sündhaften Welt ist das alles super verständlich aber in einer Welt ohne Sünde das erste Mal versucht es zu begreifen wie soll das gehen du hast den Begriff des entschuldigens genannt irgendwie denken wir doch aber es muss doch irgendeinen Grund haben und wenn es einen Grund hat dann sind wir glaube ich dabei zu sagen die Verantwortung geht in andere Richtung und wenn wir hier sagen okay dieser dieser Engel ist ein Geschöpf dann wäre ja die Frage warum schafft Gott die Möglichkeit eines Grundes selbst wenn er nicht das Problem als solches geschaffen hätte aber aber diese diese diese diese Grundvoraussetzung irgendwie hat Gott dann nicht irgendeinen Anteil daran das wäre die Frage und zu sagen es gibt keinen Grund ist auf der einen Seite irgendwie unbefriedigend weil wir auch Gründe wissen wollen und trotzdem irgendwie die einzige Alternative um um diese Vollkommenheit wirklich auch vollkommen sein zu lassen und wirklich dass Gott wirklich uns Mens oder seinen Geschöpfen da geht's ja noch nicht um Menschen aber seinen Geschöpfen diese Wahl lässt ohne vorher zu bestimmen nicht einmal in der Auswahl das ist ja echt fast nicht zu fassen ja wenn wenn uns das passiert als Menschen dass wir jemanden als ersten hinsetzen und dann wendet sich der gegen uns würde man sagen okay schlechte Menschenkenntnis falsch gecastet und Gott ist sogar der der sogar weiß was passiert und trot TRD dem nimmt er den also es ist für mich ununglaublich weil es einfach wirklich diese nicht determination gott macht eben nicht dass er da dann irgendetwas verändert nur weil das der freie Wille sich da so entwickeln wird okay ich hätte Frage an was würdest du als Alternative dir dann denken was hätte Gott machen können also ich luzer hätte doch eine ganz niedrige Position haben können hätte nicht so viel Einfluss auf andere Engel gehabt und dann wä vielleicht das das Böse gar nicht so ausgeartet und und und musst du aber das Böse ausschließlich auf auf diese eine Person binden ja rechnest nicht mit der Möglichkeit dass auch eine andere das machen könnte genauso passieren könn ja aber Gott wusste ja schon das es passiert weil er weiß ja alles also er wusste schon wo es dann mal starten wird ja also dann wäre die Möglichkeit gewesen Luzifer gar nicht zu schaffen ja weil der war es ja mit dem anfängt genau luziferwg würde es nicht passieren ja das wä ja wirklich also dass das Gott quasi schon so eine Vorauswahl macht ja dann ein Wesen schafft schon vorus weiß das passiert mit dem das passiert mit dem schaffe ich den lieber gleich gar nicht also das eine Drittel nicht sozusagen sonder nur die zwei Drittel ja okay Z von denen dann einen an die Spitze altertive ja eben das meine ich aber eben genau genau das macht nicht und das ist das wo wir so so schauerlich irgendwie das zur Kenntnis nehmen müssen oder es ist ja auch irgendwie gut ja dass es aber wir würden da ganz anders Handen als handeln als Menschen wenn wir diese Reichweite hätten der Luxus des freien Willens den wird man nicht und trotzdem frage ich mich wenn wenn du gerade meinst Martin dann hätt es jemand anderen gegeben oder hätte jemand anderen geben können können habe ich gesagt ja ja genau können Kön hätte jemand anderen geben können die Möglichkeit führt die dann nicht unweigerlich dazu dass es irgendwann passiert es gibt bei den Gottesbeweisen hat mein Bruder mir gestern erzählt ich habe es nicht ganz verstanden gibt's diese gibt's diese Theorie dass das was möglich ist auch irgendwann passieren passieren wird oder oder da oft genug qu das das ist bei Gottesbeweisen irgendwie so wenn es die Möglichkeit gibt dass Gott existiert dann existiert er so irgendwie in dem Dreh müsste mal googeln aber ist das dann in dem Fall wo es wo es reproduzierbar ist nicht erst recht der Fall wenn es möglich ist dass dieses böse auftritt muss es dann nicht irgendwann so sein dazu kommen wenn Gott eben nicht diese Vorauswahl trifft ich glaub als Christen würden wir die Antwort geben nein weil in alle Ewigkeit es dann nicht noch einmal kommen wird und auch in alle Ewigkeit wird die Chance gegeben sein dass jemand sündigt das wird nicht passier das wäre für mich die einscheidende Antwort das muss nicht sein denn Ewigkeit also man argumentiert D mit der Ewigkeit ich glaube der hat über Wahrscheinlichkeitsrechnung noch bisschen was gesprochen oder so das ist der Punkt ich bin da ganz bei der Eser kann Gott überhaupt eine Welt schaffen wenn er vollkommene Liebe ist in der nicht die Möglichkeit einräumt dass die Personen der er schafft sich gegen ihn stellen genau ist das dann vollkommene Liebe so wie wir es verstehen sollen ich glaube die Antwort ist nein und damit musste er so schwer es ist er musste die Möglichkeit geben dass man sich gegen ihn entscheidet für Sünde für Tod er musste diese Möglichkeit einräumen obwohl er es nicht will dass das passiert und das zeigt der wie wie gewichtig für ihn dieses dieses Argument der Liebe ist ja er entscheidet sich nicht für die Sünde sondern für die Liebe ähm und nimmt das damit in Kauf das es passieren könnte und ich finde das macht macht diese dieses ganze Gott schaftt Geschöpfe Gott schafft Mensch Gott schafft dich Gott schafft mich noch viel wunderbarer eigentlich als als es eh schon ist das Erstaunliche daran ist ja wirklich dass Gott den Menschen die Freiheit schenkt und durch diese Freiheit auch zeigt was Liebe ist Gott hat keinen Anteil an dem Bösen das Böse hätte nicht existieren müssen wir sehen es gibt auch die Möglichkeit dass eine Welt vollkommen existiert ohne das Böse es gibt ja auch heutzutage so so Theorien des Dualismus ja das meint das Böse muss existieren mit dem guten zusammen oder nur durch das Böse wird das Gute erst sichtbar oder oder wird umso größer und so weiter aber hier wird uns in der Bibel klar gezeigt dass dass das Gute dass das vollkommen auch existieren kann ohne den bösen es hätte nicht so kommen müssen aber es ist so gekommen ja Gott hat keinen ant an dem Bösen ähm gehen wir ein bisschen weiter wir können auch ein Text lesen in Offenbarung 12 der wird ja oft in diesem Zusammenhang auch genommen in der Lektion stand der ja auch drin wir haben Sel 28 gelesen Jesaja 14 jetzt kommt Offenbarung 12 und dort Vers 7 bis 9 Martin darf ich dich da bitten Offenbarung 12 7 bis 9 zu lesen der Kampf im Himmel der jetzt hier entbrennt und es entbrante ein Kampf im Himmel Michael und seine Engel kämpften gegen den Drachen und der Drache kämpfte und seine Engel und sie siegten nicht und ihre Städte wurde nicht mehr gefunden im Himmel und es wurde hinausgeworfen der große Drache die alte Schlange die da heißt Teufel und Satan der die ganze Welt verführt und er wurde auf die Erde geworfen und seine Engel wurden mit ihm dain geworfen danke schön jetzt müssen wir kurz erklären warum es hier geht für die Zuhörer die es vielleicht zum ersten mal hören was ist jetzt hier mit dem Michael gemeint wer ist denn das der ist ja auf der ein Seite im Kampf Michael in der Bibel ist äh ein Engelfürst so wird er beschrieben der aber eindeutig göttliche Attribute hat und aus den einzelnen textzusammenhängen kann man sich zu Hause gern mal raussuchen wird deutlich Michael steht für Jesus und er ist hier der er hat hier den den Antagonisten also sein Gegenspieler Satan geh direkt gegenüber es geht um diesen Kampf Jesus Gott gegen Satan den Teufel genau ja und jeder hat auch Engel auf seiner Seite ja also Michael kämft mit seinen Engeln gegen den Drachen und Vers wird erklärt der Teufel der Satan und so weiter auch Luzifer genannt der Lichtträger mit seinen Engeln sie kämpfen miteinander wie geht dieser Kampf aus Michael gewinnt ja und dadurch ist auch die Folge dass es kann nur einer dort bleiben das heißt Satan muss mit seinen ganzen Engeln gehen ja den warum musste er gehen warum wurde aus dem Himmel geworfen esaja haben ja auch schon gelesen dazu W dann heißt ist gefallen ja auf die ja gewissermaßen selbst entschieden er hat gegen Gott das heißt der möchte nicht bei der Quelle des Lebens sein also muss er weggehen also wie der Staubsauger der den Stecker aus der Steckdose zieht und sagt ich lebe jetzt selbst und da kann man jetzt sagen wie böse er ist vom Stromkreis ausgeschlossen worden er hat's rausgezogen in dem Fall und ich denke auch immer sein ganzes ziel ist es wie wir es da auch lesen Mensch und Engel zu verführen aber damit war es ja also es hat sich jeder Engel ja entschieden gehabt es gab gar kein keine Mission mehr in Himmel für ihn und dort zu sein wo das Licht ist dort zu sein wo Wahrheit herrscht wo Liebe herrscht ist auch nicht attraktiv für ihn ne ja ich find es interessant dass es in Vers 8 heißt aber sie siegte nicht warum wird das hier so rum ausgedrückt warum wird nicht dargestellt weil du gerade gefragt hast wer wer wer gewinnt warum wird nicht gesagt Michael und seine Engel Siegen sondern der Drache und seine Engel Siegen nicht irgendwie irgendwie schwingt da vielleicht mit wer ist der Aggressor wer ist derjenige der diesen Kampf überhaupt erst provoziert wer ist der der darauf drängt und vielleicht auch irgendwo diese Frage nach nach nach der Angst was passiert denn wenn er gewinnen sollte und dann wird hier gesagt sie gewinnen eben nicht sie siegen nicht mhm und im Vers 8 ja auch noch sie haben keine Städte mehr im Himmel ja ja das also kein Platz mehr für sie ähm sie werden auf die Erde geworfen ähm es ist natürlich hier im Zusammenhang auch noch ähm bedeutsam denke ich in Offenbarung 12 auf Vers 11 zu verweisen weil hier ist ja die Rede von sie haben ihn überwunden um des Blutes des Lammes und um das Wortes ihres zeugnises will wenn das Blut des Lammes hier erwähnt wird erinnert uns das erkären das was Jesus Christus am Kreuz vollbracht hat klingt dann eher so als wäre das was hier beschrieben wird eine Sache die mit dem Tod Jesu in Verbindung steht wie seht ihr das gab's jetzt nur einmal einen Kampf im Himmel oder ist Luzifer vielleicht mehrmals aus dem Himmel mit sein Engeln geworfen worden W mich mal kurz interessieren also ich denke deine Empfindungen sind durchaus korrekt in Offenbarung 12 da hat man jetzt nicht den Eindruck dass es da um etwas geht was vor aller Zeit passiert ist sondern in diesem Kapitel geht es immer um Menschen um die die Gott nachfolgen und dann wird so der Blick der Kamera in eine Szene gerichtet die wir normal nicht sehen und dann wird da etwas beschrieben was mit dem zu tun hat was so drum herum passiert und davor hast du das Kind das entrückt wird zum Thron das ist ja Jesus Christus der dazu Gott ja und deswegen kann die Frau entfliehen und danach geht es dort auch genauso wieder weiter also es scheint ein Einschub zu sein der einfach berichtet da ist jetzt was entscheidendes auf der Erde passiert was im Himmel diese Konsequenz hat nämlich dass Satan und seine Engel oder das Böse keinen Platz nichter mal nicht ein Millimeter mehr haben bei Gott im Himmel und damit ist eigentlich das die Städte wo wir jetzt hin wollen das heißt natürlich nicht dass es nicht vorher auch schon einen Kampf gab ja muss einen gegeben habenm äh bei dem auch Gott im Himmel bereits Satan seine Grenzen verwiesen hat der dann die Erde versucht hat zu erobern mm okay vielleicht denken wir noch kurz drüber nach welche Konsequenzen hatte jetzt dieser Fall Luzifers wenn wir jetzt die Bibel hineinschauen so ein kleines bisschen kurz zusammentragen wie ging es denn dann weiter du redst jetzt vom Fall ganz am Anfang genau nachdem man jetzt gefallen ist mhm ja dann berichtet dass die Schöpfung stattfindet so beginnt ja die Bibel nicht war Adam Eva werden erschaffen ein wunderschöner Garten ist da und doch gibt es einen Baum wie geht's dann weiter die Versuchung ist interessant dass der schlangenbegriff hier wieder aufkommt der auch da schon relevant ist ja ja offensichtlich gibt's ein Rückbezug mhm mm die Schlange hat einen Zugang ins Paradies hinein das ist überrascht vielleicht du könnst jetzt dir das sagen warum ne also was macht Gott da ja und irgendwie hat man den Eindruck okay da geht's irgendwie um ein größeres Ganzes also das da muss etwas vereinbart worden sein sage ich jetzt mal zwischen Gott und dem Rebellen der muss da irgendwelche Ansprüche gestellt haben und das muss jetzt irgendwo gelöst werden da muss was demonstriert werden und dann gehört dazu dass der einen Zugang zumindest bekommt zu den neuen Geschöpfen wie soll man sonst erklären und da würde ich sagen da da steckt ein Bild dahinter das Gott und Satan versuchen jeweils ihren Standpunkt zu verdeutlichen mit ganz unterschiedlichen Mitteln ist Gott wirklich Liebe hat Satan recht dass er der ist dem auch gewisse Anbetung gebührt was ist los das das sind ja am die Fragen ne die Satan aufgerurfen hat tauchen auch in der Bibel auf immer wieder auftauchen ja ist Gott wirklich Liebe und wieder bei dieser bei dieser liebe diese dieser Teil dabei der der freien Entscheidung es ist einfach wieder da mhm genau würde man sich jetzt denken so mit menschlicher ja hat jetzt Gott nicht gelernt raus zu sagen was da im Himmel passiert ist ja im im Garten Eden ist es wieder so und wie du sagst der Vorwurf oder das Problem Liebe die so abschottet dass man keine andere wahlheit wä es ja nicht W es ist ja keine vollkommene Liebe aber ganz schwer zu fassen finde ich Ende geht um die Nachfolge ja hier in Offenbarung 12 heißt es dann der Drache zog ein Drittel der Sterne vom Himmel er kämpft dann mit diesen Sternen mit diesen Engeln die Folgen offensichtlich ihm nach und diese Wahl die es auch da gab die spiegelt sich auf einmal auf der Erde wieder in mose 3 genau ja und gleichzeitig hat aber je also Adam und Eva hatten genug Verständnis von wer Gott ist Gott hat es wirklich versucht ganz klar zu machen er hat einfach die Fakten gezeigt wenn ihr jetzt davon ist dann würde das passieren und er hat ja auch gezeigt was er alles geschaffen hat wer er wirklich ist um dann auch eine intelligente cheidung zu treffen und nicht nur jetzt wurde ich verführt und ich hatte gar keine Ahnung dass das was falsches war und das denke ich ist auch so das Besondere an Gottes Charakter dass er schon ganz klar zeigt das bin ich aber er lässt dann die freie Entscheidung ja sehe ich auch so ich denke auch dass ad und Eva Bescheid wussten ja auf sie sich einlassen doch es es der Schlange oder Satan gelungen Eva zu verführen dann sehen wir welche Konsequenzen das hat wie einst halt Satan aus dem Himmel herausgeworfen wurde werden jetzt auch die Menschen aus dem Garten Eden herausgeworfen und was schon bald passiert ist dass Ihre Kinder sich sogar der der kein erschlägt Abel seinen Bruder und dann wenn die Menschen schon so böse dass nur noch Noah übrig bleibt und die sindflut kommt also schon auf den ersten Seiten der Bibel merken wir welche Konsequenzen das hatte was da einst im Himmel passiert ist oft hört man heute Menschen solche Fragen stellen äh wenn Gott so gut ist warum ist dann die Welt so schlecht ja oder wie kann ein Gott der Liebe zulassen dass so viel böses passiert ähm wie kann uns dieses Hintergrund wissen was wir jetzt zusammengetragen haben helfen solche Fragen zu beantworten er sagt uns es ist nicht so einfach wie wir es manchmal haben wollen ähm es gibt ja diesen Spruch der größte der größte Kuh des des Teufels ist die Welt glauben zu lassen dass es ihn nicht gäbe und das reduziert alles alles was gescheh geschieht auf ein handeln oder zumindest zulassen Gottes egal ob es jetzt gut oder böse ist und das lässt diesen diesen gesamten Kontext außer Acht und wenn wenn dieser Hintergrund man kann ja auch noch über über das was wir gelesen haben hierob z.B hinausgehen und sieht es gibt zwei Seiten die miteinander in Konkurrenz stehen und das Ziel das uns die Bibel aufzeigt ist eben das wieder zu lösen und wir sind halt jetzt ungünstigerweise genau in dieser Zwischenphase auch noch in auf diesem an diesem Ort wo es genau darum geht also die Frage wie kann Gott solches böses zulassen die kann zweierlei gestellt werden die Frage wie du es meinst das eine ist Menschen sagen das um zu beweisen dass es Gott gar nicht gibt wegen dem das ist das sogenannte Argument vom Bösen darauf könnte man sagen woher weißt du was gut und böse ist muss man mal da erst drüber nachdenken setzt das nicht einen Gott voraus der vielleicht sagt was gut und böse ist oder man stellt die Frage ich glaube ja schon an Gott aber warum dann das böse da ist die Antwort glaube ich mehr so in die Richtung Freiheit des Willens und kann Gott einfach alles was er will oder ist ja auch ein gewisser weiseige Regel äh gebunden an an Regeln die er jetzt mit diesem Erzrivalen treffen musste wenn es um eine Demonstration von Liebe geht kann ja nicht einfach alles machen er müsste ja auch dem Erzrivalen die Chance geben theoretisch ne seine Position darzustellen und damit hat Gott in gewisser Weise nicht mehr immer freie Hand würde er diese nehmen dann könnte man immer sagen ja aber wir hatten ja keine Möglichkeit unsere Position darzustellen und ich glaube tatsächlich dass es das solche Regeln des Kampfes gibt an die sich Gott hält und Satan gebunden ist Gott in positiver Weise weil er selber macht und Satan kann es nicht anders weil Gott ih das nicht zulässt und in diesen Regeln gehört dazu offensichtlich dass es solche bösen Dinge gibt dass Gottes gewähren lässt und nicht immer eingreift ja und vielleicht sogar auch gewähren muss od auch muss mm ja mein denk an hierob das das Parade Beispiel Satan kommt und sagt also gut was machen wir jetzt ne meine Anklage ist er macht es nur wegen den guten Dingen die du ihm gibst mm irgendwie habe ich das Gefühl gott ist so ein bisschen in die Ecke getränkt was soll er denn tun mm und Gott lässt Satan jetzt gewähren ich glaube nicht dass das Gottes wurensch war von Anfang an mhm keine Frage gott will nicht dass dass wir leiden ja keine Frage okay ich meine wir haben noch ein ganzes Quartal Zeit darüber nachzudenken was der große Kampf bedeutet vielleicht erlauben uns doch schon kleinen Blick an auf Jesus zu schauen und seine Sehnsucht zu betrachten in Johannes Kapitel 17 Gerson kannst du uns den Text lesen es wäre Johannes 17 ab Vers 24 24 bis 26 es immer in dem Gebet was Jesus spricht welche Sehnsucht drückt hier quasi aus Johannes 17 24 bis 26 Vater ich will dass wo ich bin auch die bei mir sind die du mir gegeben hast damit sie meine Herrlichkeit sehen die du mir gegeben hast denn du hast mich geliebt vor Grundlegung der Welt gerechter Vater die Welt hat dich nicht erkannt ich aber habe dich erkannt und diese haben erkannt dass du mich gesandt hast und ich habe ihnen deinen Namen kund getan und werde ihnen kund tun damit die Liebe mit der du mich geliebt hast in ihnen sei und ich in ihnen danke schön ja also welche Sehnsucht findet ihr hier was wünscht sich Jesus also er wünscht sich auf jeden Fall nicht das Leid er wünscht sich dass sie die Herrlichkeit auch sehen erleben ja dass sie dort sind mit ihm wo es em nichts Böses mehr gibt wir haben wir gerade davor gehört es gab keine Städte mehr für das Böse das ist ziemlich vielschichtig finde ich was was Jesus hier betet auf der einen Seite kommt natürlich diese diese Sehnsucht nach Gemeinschaft mit den Menschen durch aber nicht nur für sich sondern auch für für den Vater hier werden verschiedene Beziehungsebenen in dieser Dreiecksbeziehung angesprochen und jesus sieht sich auch in dieser Position Vater eigentlich soll sie sollen dich erkennen aber sie erkennen dich nicht aber sie erkennen wer ich bin und dass du mich gesandt hast über diesen Umweg Jesus können wir den Vater auch erkennen und das ist auch das was was Jesus hier sich wünscht diese Gotteserkenntnis die die uns die uns fehlt die uns irgendwie verborgen ist oder zu sein scheint dass die über Jesus wiederhergestellt wird das sagt er ja drei Kapitel vorher auch schon zu zu Philippus wer mich gesehen hat der hat den Vater gesehen und diese diese Liebe die Vers 26 jetzt an anreist ist das die Verbindung in diesem in dieser ganzen Beziehung zwischen Vater Sohn und Menschen es Vers 26 da steht ja auch ich habe ihnen deinen Namen offenbart und werde ihn auch weiterhin offenbaren es ist nie Stillstand in diesem Kampf es geht immer um darum es ist immer ein werben immer eine Möglichkeit immer eine Chance zu erreichen aber auch dass jemand sich wieder dagegen entscheidet das ist für mich ist das da auch so stark drin das Positive werben sozusagen aber man müsste ja nicht werben wenn es für immer und ewig Fix für alle entschieden wäre ist es nicht es wird einfach weitergemacht er offenbart er zeigt er wirbt um unsere Herzen zusammenfassend lässt sich sagen Jesus kommt ja hier auf diese Erde und gibt sein Leben und dadurch wird dieser Kampf klar entschieden ja Satan verliert und Christus gewinnt indem er sein Leben lässt er hat ein Lösegeld bezahlt an wen hat er das denn bezahlt der Begriff vom Lösegeld ist ein Bild ein Bild für Freikauf von Sklaven aber wenn ich das Gebild überziehe dann müsste ich sagen er hat das Lösegeld an Satan bezahlt ne und am Ende hat aber Satan nichts in der Hand mehr er hat ja Jesus nicht in der Hand bekommen also von da ist Satan eigentlich betrogen weggegangen deswegen passt dases Bild nicht in aller Konsequenz ich darf ich brauche nicht danach fragen wem hat er Lösegeld bezahlt wichtig ist er hat mein Lösegeld bezahlt ich war gebunden und bin frei ja und ich bin frei gekauft durch seine Herrlichkeit ich mein im Johannes Evangelium sie sollen seine Herrlichkeit sehen das will er sagen Johannesevangelium ist die Herrlichkeit Jesu am Kreuz geoffenbart worden und es gibt diese Herrlichkeit wie Vers 5 sagt er hatte sie auch schon vor der Welt also ich glaube es ist was du vorher gesagt hast die Liebe Jesu das ist seine Herrlichkeit und die wird offenbar am Kreuz die wird offenbar im Himmel und jesus will dass wir bei ihm sind seine letzte Bitte überhaupt hier in den Evangelien nichts Jesus mehr an als das ich möchte dass du bei mir bist danke schön ich sehe die Zeit ist abgelaufen ich habe noch eine Frage an die Zuschauer es geht ja hier um den großen Kampf und wir haben die Möglichkeit Kommentare noch zu hinterlassen vielleicht einfach mal hineinschreiben was was ihr darüber denkt über diesen großen Kampf und was dieser große Kampf bedeutet V allem macht das Wissen das Hintergrundwissen für euch schreibt in die Kommentare wir sind schon gespannt darauf und wir wollen jetzt noch mit einem Gebet abschließen genest du mit uns lass uns aufen Herr großer Gott wir danken dir von ganzem Herzen dass wir nicht mit den vielen Fragen allein gelassen werden sondern dass du uns immer wieder kleine Hinweise gibst über das was sich hinter dem Vorhang hinter diesen Kulissen abspielt Herr danke dass wir darin auch besonders sehen dürfen wie groß deine Liebe ist Herr dass du uns geschaffen hast dass du uns bei dir haben möchtest und dass du nicht möchtest dass wir einfach nur Marionetten sind sondern dass wir bewusste Entscheidungen für dich treffen ich bitte dich dass du uns das immer wieder ins Herz schreibst dass wir auch täglich neu diese bewusste Entscheidung für dich treffen können Herr weil wir durch Dich erkennen durften wie groß diese Liebe Gottes ist hab Dank dass du uns das jeden Tag neu zeigst um deines Namens willen Amen en in der zweiten Betrachtung die diese Woche ansteht befassen wir uns mit dem Thema Liebe oder Egoismus als die Frage die hinter allen Fragen steht noch hinter dem großen Kampf von der vom Schatten zum Licht steht wir betrachten etwas näher wie es Jesus ging kurz vor dem Ende seines Lebens als er auf dem Ölberg steht und über Jerusalem weint also vorher sagt was doch alles über diese Stadt hereinbrechen wird über das Judentum und auch über die Christen und wie entscheidendes ist dass wir uns als Christen durch liebeswerke liebestaten hervortun um damit auch den Charakter Gottes richtig darzustellen ich lade Dich ein dass du mit dabei bist wenn wir diese Lektion miteinander betrachten