菲律賓恐成亞洲版烏克蘭？台海聯動南海！從美國同盟綿密部署第一島鏈周邊 透視中共侵台盤算？歐美日抗拒中國電動車有理？拜登為何讓貿易戰升級？｜吳嘉隆｜李世暉｜新聞大破解 【2024年4月1日】

臺灣還沒有事 韓國先有事 是這樣來 那這個概念呢 韓國人接受 就是承認這個風險是存在 是臺灣這個熱點 鏈結了這些國家 在安全保障上面的合作關係 所以這是過去以來 比較不會出現的一個狀況 那菲律賓這邊有可能 這邊有衝撞以後 將來如果升級的話 那就變成說 把中共的一些南部戰區的軍力 吸收在這邊 消耗在這邊 如果是這樣的話 它就會變成是一個 亞洲版的烏克蘭 菲律賓現在沒辦法跟日本相處 可是菲律賓離臺灣更近 一旦臺灣它必須面臨到 外界的協助的時候 這時候菲律賓是一個最有可能 透過海上來協助臺灣的國家 他在中國的資產 大概已經跑得差不多了 脫鉤得差不多了 現在開始把真話開始講出來了 告訴這個西方左派 金融界的華爾街的高管 曾經在中國賺錢的覺醒 未來的印太地區 各經濟體的合作 是一個多層次的合作 所以這個多層次的合作中 然後呢 那臺灣是不可或缺的存在 希望大為破解 各位大新聞大家好 中共上個星期呢 一週開了三次的會議 要招攬外資 而長期投資中國的華爾街大佬達利歐 是看衰中共國的經濟 他說呢 我們面臨一百年的 百年一遇的風暴 而且十年內有可能開戰 美日非峯會倒數一週 消息接連 美日安保升級 組建五國安全夥伴 三國海軍聯巡 高科技的研發架構 美媒最近還在討論 北約組織三十二國的協防範圍 是否要擴大到印太地區的 夏威夷和關島 有助於美軍協防颱灣 美國主導多個三角穩定印太 美日非 美日澳 美日韓 美日澳 那現在呢 美日臺這個三角 似乎呢越來浮上檯面 傳出呢 美方要派第一島鏈通 古力巖 第三度的派駐臺灣 接掌AIT 這要如何解讀 那美國的貿易代表呢 批評中共不擇手段 財長四月訪中 要關切產能過剩的問題 那自由陣營呢 自由陣營的布陣 嚇阻中共要掀起三次大戰 那麼在科技戰 貿易戰的攻防 越來白熱化 那中共呢 企圖要產業彎道超車 但是結果 有可能會超乎你我的想像 我們介紹破解新聞來賓 資訊政經評論家吳嘉隆老師 主持人好 李老師好 各位觀眾大家好 臺灣日本研究院理事長 李世輝老師 主持人好 吳老師好 各位觀眾大家好 美日峯會前一週啊 外媒一波波的放消息啊 從第七艦隊在日本維修 美日安保的升級等等的 現在呢 傳出要尋求一個 五國安全夥伴的關係 來對抗中共 聯合演習等等的 那美日非峯會呢 還將推出三國海軍 聯合巡航南海 那接著呢 就是美日韓的三方峯會 那二十九號消息呢 中華民國海軍司令 下個星期要訪問美國 那說呢 消息人士說 這是美方的 聯合島嶼防衛概念行動的一部分 要和臺灣 日本等國家 來協調第一島鏈 對抗中共的軍隊 所以我想請教李老師 您對這個事情的局勢 您覺得您怎麼看 事實上我們如果觀察 過去十年以來 中國在 比如說太平洋沿岸的 一些海洋上面的動態 我們發現他其實是圍繞著 臺灣問題 在進行他的海軍的部署 無論是臺灣北側的東海 或是鄰接臺灣島的臺灣海峽 以及臺灣南端的南海地區 這些地區呢 其實都是為了要讓中國 能夠更有能力去解決 臺灣問題所做的部署 那換言之 臺灣其實就在 現在我們所看到的 各國為了要防堵 中國的海軍的向外擴張 所採取的各項 比如說聯盟也罷 協議也罷 其實目的 其實我們歸根究底就是 臺灣問題是核心問題 那事實上早在2016年前後 日本跟美國在進行 印太戰略的一些意見交換的時候 早期他們還是把臺灣視為一個 印太戰略中 兩國必須要去面對的一個 很重要的一個風險 衝突之地 曾幾何時 現在這樣的一個風險衝突之地 逐漸轉換成一個 臺灣是決定區域安全的 最重要關鍵 也就是說 無論在南海問題也罷 或者是這些 各國的聯合的一些合作也罷 我們慢慢可以觀察到 臺灣的角色無法被排除在外 無論是美國的一些 海軍上面的行動 或者是臺灣海峽周邊一些行動 然後以及南海的一些行動 然後各國現在做的就是 層層的做疊加 如果我們用一個比較有趣的概念 以前的這些圍堵中國 島鏈的概念 圍堵中國的概念 就是美國跟這些國家的雙邊關係而已 譬如說美日安保 以前是這個美國跟中華民國 有這個美中共同防禦 然後美非共同防禦 然後美韓也有共同防禦 然後這些都是 等於說我們是點對點的 然後或者是在時期慢慢變成面的 全面的就是 印太戰略某種程度是一個全面的 可是我們現在發現這些 五個國家也罷 四個國家也罷 有人認為說 有人提出來什麼三四五包圍網 那這三四五包圍網 包含美日韓 然後印太的這個四方峯會 然後以及AUKUS 然後也是三 然後還有五眼聯盟這是五 然後現在加上菲律賓 那這是一個立體包圍 層層疊加的立體包圍 所以從這個角度來看 未來這個南海問題 它勢必會跟臺海問題 做某種程度的一些算是聯動 那換言之 臺海問題也會跟南海問題做一些聯動 那主要原因因為 臺灣其實在南海問題上面 在臺海問題上面 都是最關鍵的角色 那所以呢 我們等於說在臺灣嘛 除了要讓臺灣的人瞭解這個 南海問題對臺灣的重要性 它不是說南海好像只是中國跟其他國家 針對一個自由航行的一個算是 算是衝突或者是意見的不合 它實際上面也關切到臺灣的安全 這也是為什麼日本 花費非常多的心力 不斷地強化它在南海上面的一些角色 的一個很重要的原因 那從這個角度來看的話 未來這個臺灣 我們也不排除臺灣會逐漸在 南海問題上面 算是有一定的發言權 所以那臺灣必須要關切 各國在南海上面的一些作用 或是各國在南海上面的一些戰略 不能夠再置身其外 我認為這個 未來這些各國的合作 它其實後面還有一個很重要的點 就是某種程度就是為了要防禦臺灣 不被中國簡單地拿到 然後無論是 有些戰略學家說的是 分散這個衝突點也罷 或者是分散中共 它去對抗臺灣的軍力也罷 像特別是今年開始 韓國也開始在臺海問題上面 然後某種程度保持著高度的關切 過去還是沒有的 這也是強調了說 臺海問題對韓國的重要性 慢慢被凸顯出來的 以前我們會想說 朝鮮半島跟臺灣其實距離也不近 然後似乎是沒有什麼 互相的連動關係 可是過去以來 南北韓問題也被認為說 它可能會影響兩岸問題 為什麼呢 因為一旦朝鮮半島問題 牽扯到中國的時候 中國任何軍事部署都會影響到兩岸 一樣的 中國在臺灣上面的一些軍事部署 它也會影響到朝鮮半島的問題 所以這也是韓國最近這麼樣關切 臺灣的一個很重要的一個原因 那我再追問一個就是說 華爾街郵報3月29號 它報導這個美軍的創新的 陸戰隊組的濱海作戰團 這種綜合火力 全域打擊這樣的東西 他們說他們現在 有東南亞的這個 就是學者在觀察說 現在美菲之間的 很多合作對話演習 其實在嘗試找出 一旦臺海有事的時候 菲律賓要扮演什麼樣的角色 到什麼程度 所以我想請教一下 現在有這麼多 現在其實各個國家之前 那麼多國家都宣示 對臺海的關切 那現在這個五國的安全夥伴 有澳英美 有菲律賓跟日本 那這樣的話是某種程度上 是從進入一個新的階段 大家在找尋新的角色互動嗎 或是分工承擔嗎 確實 大概最先對臺海問題 進行實際上 行動上面關切的話 大概就是美日同盟 美日同盟其實在過去兩年 就是針對臺海問題上面 進行了一些模擬 或是這個狀況的一些思考 那同樣的 與臺灣海峽最重要 問題最重要的另外一個國家 就是菲律賓 所以從美國角度來看 除了日本之外 美國也必須與菲律賓 在臺海問題 一旦發生一些重大變故的時候 如果能夠有共同的行動 去因應這樣一個變故 這時候菲律賓的一些能力 如何去協助 或是臺灣或是美國 進行這個區域安全的穩定 菲律賓的角色 以及他的能力 是現在美菲合作 或是把日本加進來 一個很重要的原因 那現在看美日安保的角色 就是在升級調整的時候 日本的角色在變化 您覺得菲律賓的角色 有可能還是可以進行式 還不知道會發展到什麼程度 確實如果從海軍的軍力 上面來看的話 菲律賓現在沒辦法跟日本相比 可是菲律賓離臺灣更近 一旦臺灣他必須面臨到 外界的協助的時候 這時候菲律賓是一個 菲律賓是一個最有可能 透過海上來協助臺灣的國家 所以他就必須要 能夠有這樣一個能力跟意願 然後這樣的話 其實能夠更確保區域的穩定 是 那我同樣問題想請教 吳老師你怎麼看這個事情 就是峯會前夕這樣 一系列的佈局 一波一波的放消息 我們先講一下 這個是地緣政治的最新進展 地緣政治的概念 我們分四個段來講 第一個最早先是叫做陸權論 誰控制歐亞核心大陸 誰就能夠控制世界 後來就被海權論來補充或修正 就是誰能控制重要的海上運輸線 誰就能夠掌握那個大陸 然後掌握世界 這第二個海權論出來 第三個後來就比較更針對 就是重要航線的島嶼跟海峽 控制這個的話纔是關鍵 那幾個重要海峽 像直布羅陀海峽 像土耳其那邊的黑海出來的海峽 或者叫那個紅海那邊 或者叫馬洛加海峽 當然最重要臺灣海峽 誰能夠控制這些重要的海峽 重要的海運的那個通道 誰就能夠控制這個大陸地區 這是叫做邊陲論 然後第四個來的就是說 那個布里辛斯基的那個大棋盤裡面提到 這個海權陸權的那個概念之下 中國 俄國 德國這三個陸權國家 美國 英國跟日本是三個海權國家 那麼這個海權陸權將來會發展成那個對抗 這個對抗點就是臺灣 加上下面的南海 第一個臺灣 第二個南海 那麼這樣的概念之下 我們現在看出來 自從日本安倍提出四方安全對話 印太地區這樣的概念之後 美國接受了這樣的新的戰略觀點 然後就會看出來 當中共對外威脅擴張越來越重的時候 那麼這個區域聯防的概念就出來了 那首先的第一個概念就是 東海 臺海 南海 三海一線 以前我在這個節目也提過這個概念 就是說你不可能說只守臺海而不去理會南海 南海要是失守的話 臺海守不住 或者你不能說守住東海就好 不用管南海 那不可能 就中共如果要在臺海有軍事行動的話 他必然同時牽動北海 他必然同時牽動東海 南海 三海是連著的 這是第一個概念 第二個概念美國現在推出來 像你剛才提到的 聯合島嶼防衛這個概念 以前是二戰時期是跳島攻擊 現在不過是聯合島嶼來做防衛 那就是把第一島鏈再把它延伸出來 然後第三個呢 是整個防衛聯防 這個聯防保臺的這個架構 一步一步打造出來 就是說所有這些活動 核心概念 就像剛才李教授提到的 其實是保護臺灣的那個 地緣政治要衝這個位置 那臺灣的角色在區域安全體系中 逐漸浮現上來 這是我們現在看到 所有這些國際上的 共同防禦 協防 現在看起來 以美國 日本做基礎 然後韓國 菲律賓 澳洲納進來 那臺灣以北的話 東海以上去有韓國 日本 然後臺灣往南的話 那麼有菲律賓跟澳洲 然後這樣的一個 第一島鏈的聯合防衛體系 達成一個區域聯防 來保護臺海的和平跟安全 這樣的一個架構出來 那這樣的架構出來 我們看到 如果從中共那邊來看的話 他也許真的有一些內部的壓力 希望轉移焦點 他可能真的有一些慾望 想要在對外製造一些衝突 製造一些軍事上的衝突 來轉移內部壓力 有很多人都有這種看法 假設真的是這樣的話 那你想想看 臺灣本島沒辦法 就是說對他來講 他其實這個考慮點暫時 就謀到以後再說 然後接下來說 因為臺灣的話是海空運補 他如果沒有制海權就 就是沒有制空權就沒有制海權 沒有制海權的話 那個被切斷以後 任何搶灘登陸臺灣本島的行動 都沒有意義 所以後來就轉成說 那可不可以在朝鮮半島來製造事情 因為朝鮮半島對中共來講 是陸地運補 而且韓戰有經驗 所以如果臺灣本島 這個海島登陸作戰不行的話 兩棲登陸作戰不行的話 那是不是朝鮮半島 那這個朝鮮半島這個風險 我們把它形容為 臺灣還沒有事 韓國先有事 是這樣來 那這個概念韓國人接受了 就是承認這個風險是存在 所以後來去年上半年的時候 韓國總統就開始訪問日本訪問美國 後來拜登把韓國跟日本的領導人 就找去大衛營 東北亞有一個所謂的小北約 東北亞那個三角 那南邊的話 菲律賓澳洲 美國菲律賓澳洲 臺灣的南邊又有一個三角 那英國肯定會介入 所以透過那個英美澳三國同盟的話 英國遠在於歐洲的英國會介入 其中有一個沒有說出口的原因 就是香港 因為中共在香港問題 這個太過粗暴 那對英國來講簡直是羞辱 英國絕對有動機重返南海 東南亞這個地帶 所以這個看起來就是以美日為基礎 然後聯合整合韓國菲律賓澳洲 這些島嶼聯合防衛陣線 然後遠邊的英國 英國的航空母艦 可能會在南海那邊找一個停泊港 這樣的效果產生出來 就變成說 原本希望在臺灣這邊 製造事端來轉移內部壓力的 這種軍事衝突的風險 很可能就不是在臺灣 不是在朝鮮半島 而是在南海在菲律賓的仁愛礁等等 現在看到仁愛礁的這個衝撞 越來越頻繁 然後美國日本這邊跟菲律賓 常態性的好像要準備在南海 做聯合巡航或者演習 或者訓練等等 那這樣一來的話 等於是說 如果菲律賓南海這邊越來越緊張 從那個鐵殼船漁船什麼的 互相衝撞的話 那麼很多事情就會在這裡爆發 所以就變成說 把原本針對臺灣的軍事壓力 悄悄的轉移到菲律賓到南海這裡 然後朝鮮半島那邊好像也轉移掉 就是原來可能想要對臺灣 在朝鮮半島有什麼衝突的話 現在不是 現在我們看到的事情的進展 就是在菲律賓 在南海的那些島礁 那這樣一來的話 菲律賓等於扮演一個角色 它是四方安全對話裡面 美國日本澳洲印度 四方安全對話裡面 不可缺少的兩個拼圖 就是韓國跟菲律賓 那現在菲律賓被找進來 然後菲律賓彷彿就是站在選擇 選邊了 站在美國日本這邊 或者澳洲這邊選邊了 那這樣的話 菲律賓可能會接受更多的 聯合演習訓練武器部署 是這些 它會變成 有可能會變成 如果在這邊衝突越來越大的話 尤其像仁愛礁還有其他島礁 它可能會變成亞洲版的烏克蘭 就是說烏克蘭在歐洲那邊 發生事情以後 它把俄羅斯的軍力吸收到那邊 消耗在那邊 那菲律賓這邊有可能 這邊有衝撞以後 有事情以後 將來如果升級的話 那就變成說 把中共的一些南部戰區的軍力 吸收在這邊 消耗在這邊 如果是這樣的話 它就會變成是一個亞洲版的烏克蘭 那這樣的結果 日本將來會把它的自衛隊的部署 延伸到日本週邊之外 變成說跟美國聯合 整個防守第一島鏈 一直到南海到馬六甲 甚至於到印度洋 所以日本會把它的武力 延伸到它的國境之外 那對一個側面角色就是印度 如果臺海或南海真的有事的話 那麼印度可能也會在中印邊界 西藏那邊製造一些事情出來 要讓中共分散它的兵力 所以這些看起來就是 變成說東亞地區一盤棋 整個是一盤棋 那核心的核心 就是保護臺海的和平與安全 因為臺灣聯繫東北亞 也聯繫東南亞 是一個第一島鏈的關鍵地帶 那麼這個地緣政治角色 跟區域安全的角色 現在完全浮現上來 來印證美國在打造整個安全架構 是 那我想追問李老師就是說 您對日本的熟悉情況 現在就是美國找臺灣的海軍司令 去討論跟日本的協調等等 就某種程度上是有一點 往美日臺安保的 共同安保的方向在靠近 是 確實從這個角度來看的話 臺灣過去以來 一直被忽略的一些 在區域戰略上面的角色 現在就慢慢地凸顯出來 然後那這也顯示了 這個臺灣的能力 然後以及在區域的一些 算是行動 然後必須要被框架在 美國的印太戰略之下 所以未來臺灣應該會在 各個領域上面的發言權也罷 然後行動力也罷 會受到更高的關注 感謝兩位的說明 我們休息一下 馬上回來 歡迎回到新聞大破解 北約會如何的東進 印太發揮影響力 大家都很關心 美國媒體三十號報導 北約組織的條約 三十二國的協防範圍 其實不包含美國的夏威夷 跟屬地關島 這兩個是美國 在印太的軍事重鎮 那有珍珠港美軍基地 還有印太司令部的總部 那最近就有智庫專家討論 這樣的現況可能這個 不利於美軍協防颱灣 認為應該討論這個事情 來幫助嚇阻中共 所以這樣的討論 出案出現 我想請教 林老師你怎麼看呢 其實這樣的一個討論呢 這個問題原本就存在 然後只是現在這個時候 討論的一個重點 就是確實臺灣有事 已經是全球有事 所以那當然部分的一些 那個北約的一些成員國的專家 可能會擔心 然後這個臺灣有事 北約會被捲入到臺灣有事之中 可是另外一派的學者認為 北約必須要在 全球穩定的這個架構之下 在這個印太地區扮演一定的角色 那所以說討論這個呢 結果是怎麼樣還不確定 可是至少臺灣有事 等於這個全球有事的概念 其實是慢慢地浮現出來 核心的價值是這一個 對 然後呢 那事實上這個如何 要不要在這個日本設立 北約的辦事處等等的 這些都牽涉到北約未來在印太 特別是臺海問題上面的一個角色 所以某種程度上 北約可能認識到一點就是說 今天不是美軍 要不要協防颱灣的問題 就是隻要爆發戰爭 就算我們不想打 我們也會受到很多的損失跟捲入 所以與其這樣子 不如大家先一起來嚇阻 對 其實呢 我們談論到臺灣的時候 大概會出現幾個 滿有趣的一些概念 第一個一定是熱點 對 第二個一定是聯動 那我們如果從各國 包含北約 包含日本 或是我們上一段所提到的 這些菲律賓 英國等等的國家 在目前在印太地區的一些動作 我們可以發現 是臺灣這個熱點 鏈結了這些國家 在安全保障上面的合作關係 所以這是過去以來 比較不會出現的一個狀況 然後呢 這也顯示了未來的戰爭 也罷 或者是和平安全也罷的議題呢 確實已經到了一個 牽一髮動全身的概念 以前我們所謂的牽一髮動全身 可是隻是部分 譬如說我經濟受到了影響 然後呢 或者是我的東西買不到了 全球的能源價格升高了 等等的一些經濟問題 可是現在牽一髮動全身的概念 已經是安全受到立即而明顯的威脅 所以這也是未來這個臺灣問題 相關的國家必須要步步為營 然後呢 我也認為 未來就是針對臺灣問題上面的 一些行動的判斷 然後我認為 未來會朝更加謹慎的角度去觀察 去判斷 所以從 如果從操作面來說的話 假設說討論把夏威夷跟關島 放進這個北約的話 等於是暗示說 現在日本跟菲律賓 跟很多歐洲國家 開始進行相互准入協定 夢想上是不是說 一旦菲律賓跟關島 這樣的一個牽制網 受到中共的攻擊或出事的時候 在這個地方的一些歐洲的軍隊 就可以隨時參與反擊 或是說防禦跟攔截之類的 對 其實如果從戰略的角度來看的話 西方的戰略專家或軍事專家 會認為如果中國 一旦要準備攻打臺灣的時候 一定是一個閃電戰 對 然後呢 那這個閃電戰 他必須要先讓 能夠馳援臺灣的力量 受到一定的癱瘓 包含了日本 然後包含了沖繩 包含了關島 甚至是夏威夷 所以這個是他們的判斷 所以他們就會盡量的 就是不讓中國 能夠做到這個事情 然後當然 從中國的角度來看的話 如果他要拿下臺灣 一定會受到西方很大的阻攔 然後譬如說 可能就會聯合菲律賓 聯合韓國 然後去對中國 做一個全面的包圍 甚至在整個的世界的經濟體系下 對於中國做某種程度 應該是最強程度的經濟制裁 所以這是中國的一些觀察 從這些觀察來看的話 俄羅斯未來就有機會 在臺海發生情勢的時候 他出現在北海道附近 牽制日本的自衛隊 很可能出現這件事情 當然被視為這個 與中國的關係親近的 譬如說北韓 也可能在朝鮮半島上面 做某種程度的軍事上面的部署 然後牽制駐韓的美軍 或是韓國的軍隊 然後當然也會在南海地區 做某種程度的軍事部署 讓南海周邊國家 不敢輕舉妄動 所以這時候 這些國家在考慮到 中國可能的戰略部署的時候 如何更緊密的合作 而不會因為 這個臨時上面的一些 變故的發生 而讓中國在臺海問題上面 取得他所要的閃電戰的結果 所以這也是我們現在觀察到 美國為主的這些西方國家 在印太地區 包含了臺海周邊 進行一些 綿密部署的一個 很主要的一個背景 教授老師之前講說 他某種程度上迫使 中國要重新計算 他攻臺的這個方程式 但是呢 就不斷地變讓你 很難算很難算 就時間就這樣拖過去了 對 事實上就是 中國當然是要做一個 最好的攻臺時機 然後但是這些國家 也是在變動 就是對應中國的這些策略 或者是他的軍事力的增長 所以兩邊都不斷地在 預測對方的行動 它其實有點是 動態上面的競爭 這個時候其實不太容易找到一個 最佳的攻臺的時機 因為你在增加軍力的同時 然後其他國家也在增加 他在臺海附近的嚇阻力 所以呢 未來就是如果臺海有事的話 很多的觀察家認為 就是這個擦槍走火 可能是一個主要的導火線 然後呢 那這個擦槍走火的對象 可能是中國跟美國擦槍走火 如果是兩岸擦槍走火的話 其實在有大國介入的狀況之下 不太容易升高衝突 我們從金門的這個案子上面 可以看到 美國其實會希望 目前臺海雙邊必須要剋制 然後呢 但是如果是發生 中國跟美國的擦槍走火的話 那我覺得它急遽升高的可能性 就會增加 而且現在雙邊還沒有熱線 是 感謝 王姬請教 就是說美國AIT主席羅森伯格 正在臺灣訪問 那30號傳出 駐日本公使古利巖 有可能第三度派出臺灣 來接任AIT的處長 那美方沒有否認 那他被形容是第一島鏈通 在外交圈評價很高 那川普政府任內 他派駐臺灣 高速推進這個臺美關係的重要推手 所以王姬請教 如果這個任命實現的話 您怎麼解讀說 他要扮演的角色 跟美國透過這個 來發出的一些信號是什麼 我認為一個最重要的訊息是 未來的這個AIT的處長 他要處理的不僅僅是兩岸問題 然後以及臺灣的情勢 他同時也會連動美國 在印太地區的一些 具體的戰略的內容 所以這也代表了 從美國戰略角度來看 臺灣已經是印太的一員了 然後那臺灣的一些行動 然後透過AIT處長的一些 在美國的外交網絡 軍事網絡的鏈結 所以臺灣的一些意見 也會受到了這些 印太戰略的主要參與國的一些 算是關注 所以從這個角度來看的話 某種程度整個的印太的這個網絡 已經逐漸的完整了 以前的是缺臺灣這一塊 最重要這一塊你缺了 可是你的問題是為了要解決 臺灣周邊的情勢 那這個當然對印太戰略來講 是一個很大的破口 那現在這個破口 透過這樣的一種的人士 慢慢的補強 我認為這是美國要去強化 他印太戰略的一個 很重要的人事佈局 很多人會形容說 臺灣是美國之間 是隱形盟友關係 某種程度上 叫你是浮上檯面 就是我必須要處理這一塊 不能在檯面下處理了 對 其實這很像之前的半導體 因為半導體 臺灣原本就是隱形同盟的關係 可是現在這個半導體浮上檯面了 像譬如說臺積電 也把這些重要的企業 紛紛就會被邀到美國 去參加很重要的論壇 以前是這些國家 他決定了之後 再跟臺灣說 現在不是 就是臺灣必須在 整個的決策過程中 他的意見會受到 某種程度的關注 好 老師那我再追問就是說 這一次的美日峯會 要處理一個像 美國 日本跟一些重要的美商 要建立一個高科技 跟半導體的一個研發的架構 那這個美日 美日 美日 那我們就好奇說 因為您是在推動這個 臺日的科技合作的 所以我想請教 因為在古立炎任內 他曾經說就是這個 臺美日的GCTF 幫助臺灣走向國際的 他說希望能夠成為一個 不斷擴大的多邊機制 要廣泛整合印太區域的 所有的經濟體 然後當時的處長 酈英傑他講一句話 他說臺灣被納入了 美方經濟戰略的每個部分 所以我當然 我們不能過度樂觀 但是因為臺灣人 很多人覺得說 我不在iPad裡面 那我未來會不會缺席 我後來會怎麼樣 所以我想請教 就從您的實務 參與這個科技合作的推動 您怎麼看古立炎 他未來會說在GCTF 或者臺灣未來 在這方面的角色有也許 對 從GCTF的成立 到現在為止的一些運作 我們可以發現 他傳遞一個 很重要的訊息就是 未來的印太地區 各經濟體的合作 是一個多層次的合作 所以這個多層次的合作中 然後那臺灣是 不可或缺的存在 然後那當然安全上面 在GCTF的 整個的運作架構上面 是比較是檯面下的互動 比較是 特別是供應鏈安全上面的互動 那臺灣在供應鏈安全上面 其實角色是 過去兩年全世界都知道 因為半導體的重要性 被凸顯出來之後 全世界都知道 所以那從這個角度來看的話 臺灣的鏈實力 特別是供應鏈的實力 然後受到了這個美國的關注 日本的關注 這也使得我們在 跟日本推一些 科技的合作的時候 能夠取得日本更多的善意 那畢竟日本 現在在半導體的供應鏈上面 然後他認為跟臺灣的合作 是一個雙贏的關係 感謝 我們繼續看到 中共罕見 上個星期一週內 開了三次的會議來 就是接待外商 但是很多外企 其實感覺是 已經有這種承諾疲勞 對於中共的承諾疲勞 而且變相當的悲觀 那中共在華爾街的 所謂老朋友 對沖基金橋水創辦人達利歐 在北京待了十三天 二十七號他發表長文說 這個中共正面臨 百年一遇的風暴 經濟上至少有 五方面的嚴峻挑戰 如果不能很快地 解決債務問題 就將面臨這個失落 消失的十年 那如果不協調 經濟文化衝突 有可能未來十年 會跟美國等等 可能發生戰爭 所以我請教吳老師 你怎麼看 一個華爾街大佬 但這些東西 可能並不是新的觀點 但是從他的口中說出來 你怎麼看 你拋出的這個問題 其實有很深的涵義 因為達利歐的聲音 等於在代表華爾街 原先在改革開放過程中 江澤民所提的悶聲發大財 就是這個改革開放派 可能也包括團派 王岐山等等 跟華爾街有親密的 那個接觸跟來往 華爾街的熊貓 對 就是說 等於說華爾街把資本 來跟中國的廉價勞動力 做一個互補性結合 那麼所以華爾街 一向在中共看來 算是老朋友 那所以達利歐 他不是財政部長 他不是商務部長 他不是官方人士 然後他跟華爾街 有密切的接觸 所以我說他的聲音 其實在代表華爾街講話 講給中共聽 這是他的第一個意義 那麼第二個意義 他把習近平講的百年 這個未有之大變局 他把它稍微修改一下 變成百年一遇的大風暴 他講的是因為 中共經濟有很多的挑戰 他這裡特別 他說至少五個 他特別挑出五個 第一個是債務負擔 再來其實有六個 再來是人口老化 然後再來貧富差距 然後這個中美地緣政治衝突 然後自然災害 像水災 地震這些自然災害 還有一個中共領導力 請注意 這個中共領導力的說法 是難得看到 第一次看到美方人士 直接這樣講 這個針對兩個 一個針對習近平 一個針對中共自己 那我們先看 你講債務負擔 其實你講中國經濟的話 你都知道 失業問題 房地產問題 資金外流問題 通縮 這些大家都看得到 不用你特別來講 這本來就存在 反而他比較挑出來的 人口老化問題 人口結構惡化的問題 這是一個 然後自然災害的話 這個也沒什麼特別 就是說大家也可以理解 這也本來存在 所以把這兩個拿掉以後 你想想看 那個真正關鍵的是兩個 一個叫做中美地緣政治衝突 這一點 他從美國的立場 也是華爾街的立場 去講出來說 跟中國經濟發展 最關係的一個變數 是中美衝突 而且是地緣政治衝突 這第一點 第二點 直接指名 這個針對中共領導力 這個表明了說 要嘛針對習近平 要嘛針對中共 這個所謂領導組織 黨的領導無所不在 他認為在王馬克思 跟這種法家的方向 針對 要嘛針對習近平 要嘛針對中共 好 那我們現在解釋 就是原來中美之間的關係 我們說中國的經濟 不管從實體經濟的幾個危機 金融領域的幾個危機 那其實關鍵是 美中關係搞壞 美中關係搞壞以後 衍生出一大堆的 這個中國經濟問題 然後呢 美中關係搞壞 原來是貿易失衡 貿易摩擦 那川普原來只是要平衡 貿易的這個嚴重逆差 希望中國增加 對美國的各種採購 這樣子縮小貿易逆差 這個問題本來很合理 可是習近平把它上升為 大國崛起以後的 國家尊嚴問題 什麼要跟美國對著幹 叫做以牙還牙奉陪到底 這樣子把川普惹毛了 你沒有解決問題嘛 問題不可能一直推下去 貿易失衡的問題 不可能一直推下去 所以從貿易的摩擦 就升級為科技衝突 就是說技術上的那個限制 甚至於禁運 黑名單一大堆 實體清單一大堆 然後到這個時候 還沒解決問題 好了 上升了 變成安全問題 也就是地緣政治衝突 就是我們剛才也提到 從整個第一島鏈 從東北角經過臺灣 到菲律賓 到澳洲 南海等等 從原本只是一個 單純的貿易摩擦問題 可以解決的 可以商量的問題 然後不行 好 不行 上升到技術禁運 不讓你買晶片什麼什麼 再不行 上升為安全問題 所以孟宸商這個過程 也是美國在認清 就是中共在意識形態上 他就是對資本主義 或是對這個普世價值的 這種敵意 他必須要在意識形態上 做對決 中共沒有改變 沒有變好 在整個過程裡面 你看美國是一步一步 升級問題 孟宸商也是給他機會 就是我們有沒有機會改善 你貿易問題好好處理 沒事 他不行 技術禁運的問題來了 還不行 那就安全問題進來 然後安全問題進來的話 涉及到你看 從我的講的三海一線 到聯合島嶼防禦 到把臺灣納入 區域安全架構的核心位置 等等就一系列的東西 都出來了 所以華爾街的人 在對中共發信號 就是發言 告訴他問題這個 那以前我們就 比如單純講 皇帝黨危機 恆大 碧桂園 萬科 怎麼怎麼 那個都比較微觀 比較被表象 他現在跟你講深層問題 中美關係惡化 然後從貿易到科技 到安全問題 地緣政治整個出來 然後呢 所以他直接針對的是 中共領導力 然後達利歐講完這個以後 跟他講 中國面臨百年一遇的風暴 然後提出兩個威脅或警告 第一個 你再不改的話 你可能會失落的十年 他這個客氣講 日本的話 二十年 三十年 第一個 第二個達利歐乾脆最後講出警告 叫做毀滅性戰爭 這什麼意思 不排除軍事上開戰 他已經講 就是入骨了 這個已經很入骨了 所以他一方面 那個分析問題 分析中共面臨的問題 二方面甚至於提出警告 你要嘛 可能會像日本那樣 停滯 長期停滯 要不然呢 說不定還會發生毀滅性戰爭 所以從華爾街的那個 算是大老幾這樣子 來對中共講話 對中共認為的老朋友 所以他講這些話的話 幾乎就是說 應該講他在中國的資產 大概已經跑得差不多了 脫鉤得差不多了 現在開始來 把真話開始講出來了 告訴中共兩個大問題 中美關係的變壞 尤其是地緣政治衝突 然後以及中共的問題 處在領導力 包括習近平 包括中共這個 這個政黨的路線 他這次還特別提出是 看起來就是往鐘擺 就是往馬克思主義 跟這種法家的角度 就是說因為英文講的 因為中文叫領導力 英文叫做leadership 這講的是領導人 跟領導體系都有 所以他這個東西 已經很針對性很強了 所以告訴這個西方左派 金融界的華爾街的高管 曾經在中國賺錢的覺醒 是 感謝 我們休息一下 我們馬上回來 歡迎回到新聞道後節 美國貿易代表戴琪 發布了2024國家貿易評估報告 提到了中共不擇手段 企圖成為全球關鍵產業的主導者 財政部長葉倫27號說 她4月要訪問中國 是要向北京施壓 要談論中國的產能過剩 因此她扭曲了全球的經濟 還有就是傷害了企業 世界各地的企業跟工人 那我請教吳老師 葉倫去年7月訪問中國的時候 那時候你認為說 她是去摸底 看他們處理經濟問題的情況 那這一次您覺得 葉倫去中國為了什麼 她提到的重點 討論中國的產能過剩問題 對全球經濟造成的扭曲 那麼戴琪處理貿易衝突 這個OK 她角色適當 那其實產能過剩這個問題 以及將來是不是真的要 啟動貿易摩擦 課關稅 限制你的傾銷 要嘛商務部 要嘛貿易談判代表署 貿易談判代表署 貿易談判代表有戴琪有出來 照理說這個問題是商務部出來談 怎麼會是財政部 好吧 沒關係 財政部出來談的意思 就是說她在預告將來貿易戰要升級 貿易戰的話當然都是財政部長 去跟貿易談判代表署兩個人去談 你看川普時期談的都是這樣談 就是貿易談判代表是主談者 然後旁邊有一個財政部長 因為財政部長管關稅 是這樣子 好 那麼現在看起來 這個財政部跟戴琪 就是貿易談判代表聯手出來的話 那很可能就是真的是貿易戰要升級 那麼貿易戰升級的話 怎麼會發生在拜登任內 你想想看 這很詭異的 照理說你川普任內這樣搞 大家可以瞭解 今天怎麼會輪到民主黨的拜登 在那邊準備把貿易戰升級 好 現在看一下 他提到那個產能過剩是這樣 我們之前談過了 中國的經濟模式 商業模式裡面 有一個辦法就是這樣 由國家分配信用 把那個信用擴張 引導到某些產業去 從以前的早期的鋼鐵業 後來的房地產 後來的那個 比如現在電動車這樣 或者中間有半導體 有面板等等 國家引導信用 然後進入某一個領域 那某一個領域裡面進去以後 會發生過度投資 就是你那個省蓋 我這個省也蓋 大家會一窩蜂 會出現過度投資 產能過剩 再來 產能過剩以後 怎樣呢 對外傾銷 把貨到國際市場 對外傾銷以後 帶來什麼 貿易摩擦 貿易摩擦最後帶來什麼 保護主義態度 你看整個系列邏輯是這樣展開 那麼現在等於是說先禮後兵 美國又要告訴中共 就是你要玩這一套 以前的這個 像現在電動車過剩 太陽能板過剩 然後另外一個鋰電池 可能還沒有那麼明顯 就是有太多的案例 中國到最後都是從過度投資 到產能過剩 到對外傾銷 最後貿易摩擦 一而再 再而三的發生 所以現在葉倫去的話 挑明問題 就是你處不處理 你不處理的話 別怪我後面下手 所以是這樣的 先禮後兵 打招呼 那麼問題是在於說 中國這種產能過剩問題 的確衝擊了全球經濟 造成全球分工 難以正常運轉 所以歐洲 美國這邊 可能會對這些 傾銷的中國產品 各種關稅或會關稅的 那個射線一定會來 就是貿易戰會來 因為貿易摩擦以後 沒有辦法解決化解的 緩和的話 那隻好變成貿易戰升級 那麼這樣可以預見得到 就是接下來 美中的貿易還會更嚴重 然後現在看起來 太陽能跟那個鋰電池 這兩個所謂的 中共講的新三樣 電動車大家已經知道 那個電動車產能過剩 然後現在年代的太陽能也是 電池也是 之前的面板也是 說不定之後 一個成熟製程的晶片 也有可能會傾銷 會不會 有可能 有可能 就是那個會衝撞汽車業 所以就是說 現在看起來 中國的這個經濟模式 要不要改的問題 如果你一直玩這一套 如果你一直玩這一套的話 你選定某個領域 然後國家信用撥配 然後這個過度投資 一窩蜂的投資 這樣搞 每次都這樣搞 一個行業被搞壞 對 一個一個行業 不是一次兩次 幾乎每次都這樣搞 臺灣很受害 面板業 我們太陽能 對 面板記憶體都是 我們講雙D產業 所以我說中國的這個經濟模式 變成這個樣子 後來要福島晶片 也是一樣 國家補貼晶片業 然後也是一窩蜂 然後過度投資 所以現在這個問題 它已經不是單純 中國內部經濟的問題 它已經變成 全球化以後的一個嚴重問題 那個中國集中資源 在某些行業 鋼鐵業 太明顯 然後現在電動車更明顯 電動車威脅到歐洲 美國 日本的汽車業 那很嚴重的事情 所以中共幾乎都不考慮 別人的這個 會受到什麼樣的打擊 不管 等於說 為了救自己的經濟 也顧不了那麼多 所以現在看起來 全球之間的摩擦 除了地緣政治衝突之外 因為烏克蘭戰爭 中東戰爭還在進行 南海的摩擦也在升溫 現在看起來 經濟貿易技術方面的問題 非常嚴重 因為中國根本沒有辦法 扭轉它這種傾向 這個產能過剩的問題 到處都是 然後就是他們沒有辦法去 提供出某些產能 是針對國內已經有的需求 內需來滿足 然後只好變成說 我產能過剩以後 只好到國外去 叫做對外傾銷 對外傾銷以後 人家不可能 坐在那邊坐以待斃 所以可以預見 接下來的貿易衝突 會非常嚴重 貿易戰升級是 幾乎是必然的 沒辦法 然後再加上 中國自己的皇帝黨危機 事業危機 地方財政危機 金融危機等等 所以他也沒辦法 他也只能說拼命 能救多少算多少 能傾銷多少算多少 那你想美國歐洲 會跟你這樣玩嗎 沒辦法 不可能 人家也有人家的就業機會 要勞工階級要照顧 所以這樣看起來的話 這個問題還會延續一陣子 還會燒下去 就是還會發酵下去 不是短期內能夠搞定 因為葉倫這次講得 還算滿重 他不只講說 你傷害我美國 他說你傷害世界的 企業跟工人 對 我是說這個問題 短期內消化不了 然後這個大家努力看看 可不可以貿易摩擦 能夠解決 解決不了 接下來就是貿易戰 全面升級 然後這樣的結果 這個美中關係還會再惡化 現在已經不太好了對不對 將來還會再惡化 純粹因為光是這些產能過剩 跟對外傾銷的問題 將來的話還會惡化 所以美中關係惡化 不是隻有臺灣問題 不是隻有南海問題 不是隻有那個貿易失衡問題 現在是發現跟中共談沒有辦法 你跟他好好協商解決沒辦法 所以到最後的話 情況怎麼演變 應該是說會掉入一個 惡性循環裡面 一個負面的螺旋裡面 難以看到轉機 感謝 我們剛剛談到這個 產能過剩扭曲全球經濟的問題 這個西方跟中共之間的 熱門攻防之一 除了晶片禁令之外 另外一個是電動車 所以我想請教 李老師你怎麼看 就是電動車上面 或是智慧移動產業 它的競爭的這個情況 確實從汽車被發明到現在為止 已經一百多年 這一百多年中 最重要的一個算是 讓大家覺得奇蹟的發展是 汽車產業在日本取得了巨大成功 也讓日本從一個戰敗國 一躍而成為一個工業的一個大國 現在日本包含德國跟美國在內的 這些主要的工業國家 所面臨到的一個最巨大的挑戰 就是電動車時代的到了 我們從結果來看 現在電動車的這個產業裡面 中國透過國家資本的權利 去支持特定企業的發展這件事情 我們可以發現 中國已經取得了很高的市佔率 而且它的造車的成本 跟其他國家相比是相對低的 這後面當然有非常大量的政策補貼 所以對於其他國家來講 它會允許對它自己這麼重要的產業 被中國主導嗎 很多人應該是抱持一個很大的問號 我自己也認為 這些國家一定會採取 某種程度的對抗措施 中國最擅長的就是 我在這個戰場上面打不贏你 我就另闢一個戰場 這就是它所謂的彎道超車 它可以在一個 就是銀行戶頭還不普及的時代 直接跳到電子支付 它可以在一個固定電話極少的時代 直接跳到手機 所以它其實是非常擅長 透過這樣的方式取得巨大的成功 可是這個巨大的成功 由於它沒有一些比較穩固的發展基礎 所以它最後的會讓這些 比如說產能過剩 直接衝擊的等於說中國國內的經濟 我們現在可以發現 現在中國國內經濟面臨到 就是產能過剩所帶來的一個結果 當然這個結果也外溢到 其他國家去 那我們回到電動車這個 我們可以發現 日本其實對於電動車是非常非常抗拒的 因為日本的汽車產業的核心競爭力 來自於引擎 像這個本田也罷 豐田也罷 他們的競爭力是來自於引擎 可是一旦電動車出現之後 競爭力就轉到電池上面 這對日本來講這是一個很大的衝擊 所以它盡量想要去避免這個 它想要邁向下一個彎道 那現在確實從德國 然後美國跟日本的一些 一些這個產業政策來看的話 似乎對電動車抱持著某種程度的警戒 然後那甚至我在日本也有聽到 有一些比較這個 日本的這些專家會認為 當初全世界訂定2035年 是一個電動車的時代 所有的汽油車必須要在2035年 停止販售 他們認為這樣的一種的 國際的一個重大的決定 似乎後面有一些比較得利的國家 而是在這三個國家之外 比較得利的國家 所以他們認為這是一個 相對值得去深思的一個課題 現在也發現 美國對這個中國的電動車 要科以高關稅了 然後歐洲國家就延長了 汽油車的這個生產的年限 然後日本也開始透過油電混和 去以時間換取空間 強化他們下一個世代的 這個移動科技就是輕能車 也許是輕能車 對 也許是輕能車 其實日本現在是以國家的 這個算是戰略的方式 去想要推動輕能車的發展 然後他跟日本 他跟日本跟中國最大的做法 是日本的做法是 聯合其他國家來推動輕能的規格 中國就是以一個國家的力量 去打擊其他國家的這個電動車 所以從這個角度來看的話 我們可以發現就是 中國做法確實還是跟 其他國家有點不一樣 中國就是先考慮自己的生存 然後其他國家 他比較去很難思考 像太陽能面板就是這樣子 然後這個LED燈也是這樣 他取得了極大市佔率之後 其他國家被迫退出了這個產業 臺灣其實受害最深 可是這個產業 在國內極度競爭的狀況之下 特別是中國國內極度競爭狀況之下 是沒有利潤的 沒有利潤的話 那這個產業就會死掉 其實大家也很擔心 未來電動車會不會走向LED 或是太陽能面板 我們現在從這個中國電動車 我們如果把零件拆解來看 他成本是目前德國跟日本 再怎麼做都做不出 這麼低成本的車 而且他做出很多劣質的東西 連中國很多都受不了 對 所以那他如果做到成本競爭之下 沒有利潤的時候 那我不認為其他國家 會繼續支持電動車 他們會改採不一樣的方式 畢竟你可以放棄LED 你可以去不太去支持太陽能面板 可是這些國家無法不支持汽車產業 以日本為例 汽車產業他關設到了 550萬人的工作機會 一旦日本汽車產業垮了 550萬人可能就要面臨到 嚴重的失業問題 所以這時候日本真的是 把他當成一個國家戰略來看 那還有特別就是資安的問題 因為中國的電動車 據說美國現在調查他的國安風險 那他又什麼東西都聯網 所以在資安的問題上面 怎麼看就是說 在未來這個汽車產業上面 相關的觀察 或是您最近提到一個 就是拖系列化 可以談一談為什麼叫拖系列化 他跟現在目前全球化的修正 有什麼樣的關聯 確實就是日本的這個汽車產業 從戰後發展到現在 就是確立的算是相對成功的模式 這個成功的模式 就是以單一的龍頭的車廠 然後結合他的供應鏈 然後進行穩固的合作關係 可是電動車時代 很多的零件是在傳統車時候用 電動車時候不用 譬如說火星塞就不用了 這時候在電池 其他的這些領域 日本就必須要去找 日本之外的供應鏈夥伴 所以這是一個拖系列的 那當然在於經濟安全保障的架構之下 他能夠找的絕對都是 就是跟日本具有 共同價值觀的國家 所以未來在這個 拖系列供應鏈的時代 我們也認為臺灣是非常有機會 然後去參與 未來的移動科技的供應鏈 感謝 好 節目最後我們請兩位 跟我們一分鐘來總結今天的討論 先請吳老師 今天從南海地緣政治的問題 到達利歐的中國經濟的談話 百年一遇的風暴 以及到這個中國產能過剩 可能會讓美中貿易的摩擦升級 這三個話題串起來的話 兩個核心 一個是臺灣 一個是中國 那麼從地緣政治來講 臺灣現在是美國 日本這邊 佈局的一個重點 那從經濟來講 中國經濟對全球化的扭曲 也是一個重點 要應對的重點 所以合起來 看起來的話 應該要有一個概念 就是遵守規則 所以如果臺灣能夠在 以自己的分量 加上遵守規則 是國際秩序的一個重要成員的話 那麼將來的話 從貿易到科技到安全問題 應該都會有比較好的展望 是 感謝林教授 如果我們從這個 以現代人角度來看 目前我們所處的世界 它所有預判這個世界的規則 已經出現了巨大的變化 冷戰時期所有規則 最重要的指導原則是國家安全 在國家安全的架構之下 你不能跟什麼國家進行貿易 然後當然在後冷戰時期 這個原則變成了全球化 所以在尋求最低成本的地方設置工廠 就成為一個國家或者是企業 進行戰略判斷的準則 現代新的概念 至高原則出現的是經濟安全 所以任何的事情 不能再像過去全球化時代 所思考的這樣子的一種的運作方式 而必須要在經濟安全架構之下 重新去思考 重新去思考國家的行動 企業的行動 甚至產業的變化 是 很感謝兩位來賓的分析 也感謝觀眾朋友的參與 也歡迎大家到新平臺乾淨世界 來訂閱新聞大破解的頻道 我們每週一三五再見 謝謝 那麼也希望大家能到此頻道 來按讚 訂閱 以及分享給更多的朋友 而另外呢 我們也在一個新平臺 叫做乾淨世界 有新聞大破解的頻道 我這裡要特別跟大家推薦 乾淨世界真的是非常好用 有許多還很重視隱私 而且呢沒有暴力色情等等 很適合闔家觀看 所以也鼓勵大家到乾淨世界 來訂閱新聞大破解的頻道 並且呢還有相關的APP 也可以跟你的朋友分享 那很感謝大家的支持 新聞大破解 我們每週一三五再見