文昭對話台聯電創辦人曹興誠：從推動「統一公投」到設計「拒統公投」，這個彎怎麼轉的？（文昭談古論今20240121第1360期）@babujushi

大家好 歡迎來到知情講堂 我們今天非常高興請到文昭 我們有許多的海外的華人 在針對中國的政治 經濟 時事做評論 就是我們所謂的海外網紅 大V 文昭是大V中間的最大V 他的訂閱數現在有126萬 所以你如果是看海外對中國的評論 你第一個首選就是文昭 那大家只要YouTube去打開文昭 貪污論斤 思緒飛揚 你看了之後你就繼續看 因為他這很了不起 文昭今天很難得來到臺北 這是因為我們臺北有個姓名基金會 籌辦了海外華人大V官選 文昭這次也難得來到臺北 文昭 歡迎你 歡迎來 謝謝曹董事長 也很榮幸來到曹董的演播室 和曹董的觀眾粉絲們見面 但其實剛才曹董是過獎了 我可能只是在時事評論 在政治類評論方面 在YouTuber開始 我做這一行開始的早一些 實際上比我大的V還多的是 我也需要給我的觀眾介紹一下 因為曹董事長 大家可能只知道曹董是知名企業家 是臺灣的芯片企業 聯華電子的創始人 但其實曹董也是新銳網紅 就這個知定獎堂 從去年8月份在YouTube上線以來 5個月的時間已經粉絲達到了 我今天查是362K 36萬多 所以曹董也是網紅 也是大V 我是年紀最大的 可是最後進的網紅 這也是我比較感興趣的一個話題 因為在選前 曹董和趙少康的辯論我也看了 當時吵得很激烈 當時爭論的一個焦點話題 就是曹董之前推動過的統一公投 所以我就在想 這個統一公投在中國那邊 中共那邊是一個什麼樣的反應 體制內的人對此是否積極接納 其實我當時從過完2000年開始 我是思考一個方案就是說 你如果是真的中共有誠心 說和平解決兩個問題 我當時提出的想法是說 你應該公開地給一個條件 或者一個建議書 然後拿到臺灣來 臺灣也可以根據你這個條件 舉辦公民投票 決定說接不接受 如果接受的話 雙方可以進一步地談 如果不接受的話 那麼你就回去 過個十年八輪再來 我當時提出這個主張以後 我跟中共方面的學者 比方說社科院 社科院臺灣研究所 還有像下半大學臺灣研究院 上海動物研究所 很多地方 除了這些單位我都去談過 然後他們很多的座談會 我也都參加 當我講出這個的時候 其實在邏輯上 在道理上 幾乎沒有人能夠反對 因為事實上除了這個之外 你能提出其他和平方式嗎 沒有 就是說中共那邊的學界和智庫機構 他們是認同的 對 我是想 我說你們覺得這個方案不好 請問你能提出什麼其他更好的方案 沒有 就是這樣子 因為民主社會就需要經過這個程序 就是說臺灣民眾去投票 是否接受統一和和平統一 就是它幾乎是一個庇佑之路 是這個意思 對 唯一的和平手段 沒有其他方式 這個方案是在什麼時候 明確地被中共高層斃掉了 就是這樣一個方案 是不是真的聲音傳遞到中共高層去 曹董有過得到過回饋嗎 沒有直接回饋 不過東南衛視曾經採訪我 講完之後 我曾問他說 你採訪我這個能播出嗎 他說後來播出了 而且經過當時李長春和賈慶林 兩個人都喝醉 並不是說每個人都是完全封殺這個 當然有人講說 這個是效率長招 對 其實我第一次聽到 曹董提出統一公投的時候 我也產生過疑惑 早年的資料 似乎是把曹董歸為統派人士 可能跟統一公投 帶統一兩個字有很大關係 不是統一公投 統一需要經過公投 我並不是說我們搞公投 來推動統一 不是 而是被動的 說你中國提方案來 我幫你辦公投 我自己不會主動辦 我們就談剛才提到的效率長刀的問題 因為我聽到通過公投決定是否統一這個話題的時候 當我聽到構想的時候 首先想到的是 到底目的是統一還是公投 就是說是通過公投這種形式 真的推動統一這件事情進行 還是說通過以統一為名義 我們推動公投 推動自決 哪個是外一 哪個是內和 這就有趣的地方 我沒有預設立場 我只是說要經過這個程序 才變成合情合理合法的 那麼至於說我預設立場 我是不需要統一公投通過的 我坦白講 為什麼道理 因為這個1945年 全世界獨立的國家只有60個 到現在有195個 也就是說過去70多年 全世界新興的獨立國家超過135個 那麼這代表什麼 就代表現在的人類文明 就是期待各個地區的人民各管各的 各獨立 這是世界文明趨勢 大一統並不是文明趨勢 現在說國民最感到幸福的都是小國家 現在這個比方說最近調查 全世界這個感到幸福的五個小國 是哪個 丹麥 冰島 瑞士 荷蘭 挪威 在荷蘭只有一千多萬人口 那我這樣理解一下曹董的想法 不知道準不準確 曹董是想通過一種程序的正義 來消除戰爭的風險 可以這麼說嗎 對 可以這樣講說 如果中國能夠提出可以幸福的方案 來讓臺灣人統一 這個統一是可能的 程序上就是說把統一 經過一個程序正義是可以完成的 這是我一個構想 可是我心裡面是向著獨立還是統一呢 我心裡面向著獨立的 因為大一統我就講 中共每天講統一是民主大業 錯了 統一是民主大難 民主大難 因為從本來說 秦始皇統一中國之前春秋戰國 那中國文明何等燦爛 你要講諸子百家 能夠兩千年來在世界上 仍然振聾發聵 都在叫做前秦 孫子兵法到現在還在研究 前秦 史記照耀千古 當然史記在前漢 不過基本上 史記裡面所描述的那個中國 他認定很嚮往 我還想問一下 這個統一公投肯定是 中共那邊不會接受了現在 現在曹董是不是也放棄了這個想法 對 如果要做這種事情 兩岸在對方的誠信上面 要有一定的基礎 可是從2019年我看到 中共在香港 我發覺它的誠信等於是降到零 你這個中英聯合聲明 1984年是由趙紫陽 跟英國首相柴契爾夫人簽訂的 其實是有國際法律效力的 說1997年保證香港50年不變 結果後來就一直變了 小動作一堆 甚至2017年乾脆不藏了 說這個中英聯合聲明是歷史性文件 對現實沒有參考價值 這是完全的賴皮 後來2003年要訂那個什麼 23條 基本法第23條 23條就是說要說 要搞什麼叫做什麼是愛國 什麼不愛國 搞這一套 那香港人就反對 後來23條沒執行 可是後來又開始違反承諾 本來基本法裡面 要讓香港人只選特首跟立法會議員 黃牛 後來他們就發動佔中 然後到了2019年搞這個什麼送中 送中其實就跟那個我們講說 送人家去死一樣 這個中跟那個 對 因為中國沒有法律 沒有法治的觀點 周強最高人民法院院長 他說三權分立 司法獨立是錯誤的 我們要敢於對司法獨立諒解 這什麼意思 就你不要以為那個法院可以獨立判案 要聽黨的 那就根本就沒有司法 所以香港人很清楚 所以送中就是送中 我說一個中 中國的中 一個是終點的中 送中 那我們今天錄這個節目之前 我跟曹董聊了一聊 曹董的現在想法已經從統一公投 變成在臺灣推動反統公投 因為我們剛才 巨統公投 對不起應該是巨統公投 你還沒推動 我在構想 但是如果我們剛才所談到的 統一公投的構想 是通過程序正義來消除戰爭的風險 那麼巨統公投 是不是通過程序正義來消除 共產黨的為他代言的政治勢力 在臺灣的生存空間 我能不能這麼理解 如果說巨統公投通過 我們可以到 我現在在想 這還不成熟 可以跟國際講 我們臺灣是完全符合兩公約的地區 就是公民政治權利公約和經濟社會文化國際公約 這兩公約是1966年通過 1976年生效的 就凡是所有這個聯合國會員 你簽這個公約 你的底下你管的地方 任何地區 他們想爭取獨立 你都要幫他 不能夠壓制他 對不對 所以像加拿大 魁北克要獨立 加拿大政府不能壓制他 加拿大政府還給他放假 還幫他 其實老實說 兩公約你不能夠 不但不能夠阻止臺灣選擇自己的政治體制 你甚至蒙古 像不是有五個自治區嗎 蒙古 蒙古是蒙族嗎 寧夏回族 新疆維吾爾族 西藏西藏族 廣西壯族 這些民族都有權利依照兩公約爭取獨立 你都要幫他 你不能壓制他 所以也就是說 這個世界進到21世紀 任何地方都有權獨立 你照你聯合國會員 你不能夠壓制 你只能幫忙 陶董剛才所講的 巨統公投和獨立之間是個什麼關係 它是不是就是一個等號的關係 不是 其實我認為臺灣本來就已經獨立了 所謂獨立就是說 你比方說我們昨天投票賴清德最高票 今天他是總統了 你還需要跟誰報備 沒有 就是獨立了 你有權決定自己最重要的事情 就是獨立 你要來統是一個改變現狀 美國說不支持臺灣獨立 他意思就是說不支持法理獨立 所以法理獨立就是說 我現在這個中華民國國號我要改 我的所謂一中憲法我要改 這叫法理獨立 一中憲法是很荒唐的 一中憲法國民黨定的就是說 臺灣現在中華民國政府 還擁有所有大陸主權 包括外蒙 一中憲法是說 中華民國跟中華人民共和國 互不承認主權 互不承認主權就在內戰狀況 我就講說人家兄弟 老爸死了 留下財產 兄弟都說我有權力 兩個人搞唐木龍就打官司 所以臺灣的一中憲法 那就等於說一個 把兩岸歸到內戰狀態 互相爭取主權的狀態 這當然不是一個正常的狀態 這是一個瘋狂的狀態 所以你如果改這個 其實兩岸才能帶來和平 可是臺灣就有很多的 以前的國民黨在那搞… 搞得這個事情比較難辦 所以將來如果我們 就臺灣將來要長治久安 必須把這個統獨 這些爭議把它徹底擺平 也就是說我認為說 臺灣沒有獨立問題 本來是獨立的 是你沒有權力來統我 所以這個巨統公投的構想 目前在臺灣社會 得到的回饋是怎樣 我覺得 我還沒推動 這個我認為說臺灣其實 要統的就是就只有一成 反統的九成 對 反統裡面五成是主張廢掉這個 一中憲法 廢掉這個 什麼中華民族共和國這個國號 五成是這樣 另外有這個兩成六 這些基本上他就說 算了…不要扯這個 我們就模糊了 就是不統不獨 這兩人是 可是這些不統不獨的 其實他就是不統的 對不對 不獨是假的 本來就是獨的 你就是不統 不獨的我理解的意思是 害怕提出獨 然後引發了戰爭的風險 害怕法理獨立 把這個中字去掉 引發戰爭風險 其實這個也是自己嚇自己 也不會 為什麼 因為其實證明方面 臺灣已經證明瞭 你看臺灣這個護照上面 上面寫中華民國護照 底下叫Taiwan Passport 就是英文上 我已經不用中國了 我叫臺灣 已經證明瞭 所以這很有趣 我的觀眾當中 應該也有一部分 來自於中國的民國派 就是說在海外華人 或者他現在是在大陸 他們稱中國大陸為淪陷區 所以他們心中 一直有中華民國的情節 如果臺灣把中華民國的國號 拿掉以後 他們也不能夠接受 但是這一部分朋友 是很堅定反共的 對於臺灣的民主 人權事業是堅定支持的 您覺得如果推動抗統公投的話 會不會是把這部分支持力量 排除出去 不利於臺灣的生存 不會 因為你如果是巨統的話 國號是另外一個問題 巨統就是臺灣2300萬人 不接受可能的 中共的極權統治 不民主統治 我們叫什麼國民國號 是另外一回事 因為其實一個國家構成的 四個條件是 人民 領土 主權 政府 臺灣都有了 叫什麼國民國號什麼憲法 不在國家構成要件之內 所以說你說的 是不是要維護中華民國 其實是另外一個問題 不過臺灣可以大大方方跟全世界講 我們這些2300萬人 我們不接受中共的極權統治 不接受這個制度 我這裡是想到一個問題 如果曹董有意推動巨統公投 是不是把這個問題更縮窄一些 比如說拒絕 以中共不民主極權的方式 與臺灣統一 這樣的話是不是能夠得到的 支持力量更大 你這個講法非常好 我說我在構想 你這個講法我會把它納到裡面 謝謝 這樣的話我覺得對於特別是 不傷海外華人的感情 對 不傷海外華人感情 還有在中國大陸很多新聞 還懷念中華民國的民眾來講 他們也比較容易接受 本來大家就是希望 臺灣作為華人世界的民主燈塔 不要被納入中共極權之下 這樣就等於整個神州路程 民族就亡了 有道理 所以你是網紅第一 了不起 接下來我們想聊一聊 關於中共的問題 和我們這一次大V團到臺灣來官選的問題 因為在那一天的國際記者會上 我們就有團裡的老師提出 中共是世界亂之源 如果不消除中共的話 臺灣是不會安全的 不知道 袁弓夷老師 我跟他對談過 對 曹董是認同這個看法是嗎 基本上認同 現在的問題就是說 臺灣大部分人是不願意去幹預中國大陸的事情 有一些 幹預不了 對 就最好就分開各過各的日子 這是老百姓的看法 那有沒有什麼樣的方式說 臺灣能夠在解體中共的進程當中 扮演某個積極角色呢 我覺得這個有些會自然發生 比方這次海外大V回臺北 這會大大的加強 臺灣跟你們這些海外大V的聯繫 我們今天來這邊談 以後我們就可以晚上視訊談 其實這個是很有幫助的 當然我是覺得對大陸來講 我坦白講 我也不是很瞭解 餘英時先生 普林斯頓的歷史學大師 餘英時就講了 他說毛澤東建立起來這個政權 是現代化的光棍政權 光棍就是地痞流氓 那麼這個光棍政權 你如果是本心不改 其實確實是完全不利中國人的 未來的發展 甚至現在中共的戰狼外交 已經讓中國人在很多先進國家 列為很不歡迎的一個國度 照理講現在美國 日本 韓國 澳洲 對中國的好感度 幾乎降到10%以下了 就是反感度高達八九成 中共騎在老百姓背上 這個其實把整個中國人 未來在世界的發展 其實受到很大的侷限 把中共從中國老百姓背上 給它掀掉 這我想是整個華人的共同利益 對不對 我記得曹董以前有一集節目談到過 認為習近平十年之內沒有能力攻臺 這個是他自己講的 他不是去年10月15號到903嗎 碰到拜登嗎 他說我沒聽過什麼 什麼2027要攻臺 或者2035攻臺 沒聽過這個 我的問題就是說 曹董自己怎麼看軍事威脅的問題 是不是非常短期的呢 還是說較中長期才會發生的事情 這個其實我認為 轉折點在2022年 為什麼呢 因為所有世界人的看法 包括鋼鐵人Elon Musk Tesla老闆 他說現在中共沒辦法統一臺灣 是因為美國 可是他說中共的經濟體 未來會變成美國的兩倍三倍 到那時候臺灣一定會被中國統一 可是中國的GDP 2021年達到了美國的75% 2022年降到70% 2023年降到65% 所以現在說 至於說中國的GDP會不會超過美國 這變成一個大問號 而且你也曉得 中國GDP灌水灌得很厲害 對不對 所以看起來2022年是個轉折點 一開始GDP它往下走了 美國GDP還在成長 它在往下 GDP中國趕不上美國 理論上來講 中國攻臺的實力只會越來越減少 不會越來越增加 這是我的看法 對 這次來臺灣之前 其實我一直想和範疇那位作家聊一聊 但是非常遺憾 就是在我們這次大V團之前 不到兩個月的時間 他是心臟病過世了 因為有臺灣的朋友推薦過我 他寫的書就是後中共時代的中國 他有一個判斷 就是認為如果中共的中央財政 沒有辦法通過轉移支付 去填地方財政赤字 這種情況持續兩年 導致公務人員發不出工資 那麼整個中共政權的執行力就會渙散掉 但實際上這個情況已經發生了 2022年算是第一年 2022年中國31個省和直轄市的財政 就已經全都是赤字了 在此之前 少數東部省份和直轄市財政 還有盈餘 那麼從2022年開始 地方財政就沒有有盈餘的了 那麼2023年肯定還是這種情況 所以按照這位已故的範疇先生的預計的話 實際上中共應該在今後一兩年內 就會出現解體的徵兆 所以我不知道曹董怎麼看 你認為中共還能撐多久 對 所以我說剛才講2022年是轉折點 轉折點下來 現在看起來中國的經濟情況是很糟的 比方說你看爛尾樓 爛尾樓聽說有2000萬個單位 然後失業率 3月報的失業率20幾 現在根本不報了 這是青年失業率 就是25歲以下的青年失業率 對 現在不報了 聽說復旦大學這麼好的學校 100個畢業生 只有20個人找到工作 很嚴重 所以在這種情況之下 你看習近平一直把解放軍打八八關 因為貪污 光打臺灣我是認為他是力不從心的 所以他講說2027年沒有計劃 2030年也沒計劃 我相信他講真的 是這樣子 這一次我們觀選團的其他老師當中 有人提出這樣的看法 認為推倒中共最經濟有效的方式 就是在它的防火牆上鑿洞 因為中共對臺灣搞認知作戰 抖音年輕人都在用 對年輕人的影響很大 那麼防禦的最好方式 就是你把戰爭發展到敵人那邊去 把它的防火牆推開 把真相 把自由世界這邊的消息傳遞到牆內去 他們的一個主要依據 就是中東的茉莉花革命 還有伊朗的民主運動 社交媒體起到了很大作用 那麼如果能夠流傳真相的社交媒體 能夠在牆內被廣泛使用的話 他們認為能夠發揮很大的作用 但是另外一方面 我們也看到小粉紅 就是哪怕出了國 他仍然習慣按照中共教育給他的 灌輸給他的那套思維方式 去對待人和事物 在自由世界的表現就格格不入 所以現在就有這樣一個衝突 有人認為把真相消息傳遞到中國國內 是有用的 有人認為是沒用的 你看小粉紅到了國外都這樣 他有條件看所有他希望看的東西 仍然是這樣 所以我不知道曹董是怎麼看 認為這會是一個解體中共的 有效的辦法嗎 推牆 其實我們如果看政權轉移 主要靠毛澤東講的槍桿主政權 誰有槍桿才能絕對政權的轉換 滿清到所謂中華民國轉換 關鍵人物是什麼 是袁世凱 北洋新軍 如果真的習近平要攻臺 他必須先把解放軍武裝起來 一武裝起來 發生什麼事情就很難預料了 習近平要攻打臺灣 這個是他的最大障礙 什麼時候要把槍桿子交給底下 如果真的習近平 在這麼尷尬的情況之下 對臺灣進行武統 真的就是幫了臺灣大忙 去年11月29號 美國雷根總統基金會 它頒布了一個國防的民調 那裡面講美國有77%的民眾 認為中國是敵人 68%的民眾認為臺灣是盟友 72%的美國民眾認為 如果解放軍攻臺 美國應該立刻正式承認臺灣是獨立國家 這裡又涉及到另外一個問題 國民黨的支持者裡面 一直是懷疑美國的 認為美國拋棄了中華民國兩次 一次是在1949年內戰 另外一次就是1972年尼克森訪華 中美建交和北京建交 和中華民國斷交 他有創傷 所以曹總認為美國的承諾可靠 這是國民黨搞錯 美國是拋棄了中華民國 沒有拋棄臺灣人民 建交是跟中華人民共和國建交 跟中華民國斷交 可是1979年1月1號 美國立刻通過了臺灣關係法 保護臺灣人民的 臺灣關係法是說 第一個 它持續的提供臺灣的防衛武力 嚴厲警告中國 不得已武力改變臺灣的現狀 所以這個就是說 美國從來沒有拋棄臺灣的人民 美國是拋棄了中華民國 中華民國已經 大陸就已經把他認為他是死亡了 南京 中山林還有中華民國的墓碑 所以美國是很務實的 背棄了中華民國 可是他沒有背棄臺灣人民 他就是民進黨總統以後 參眾兩院代表美國民意的 參眾重量級的參議員 眾議員 都致電恭喜賴清德當選 所以說國民黨認為的背叛 是他們自己覺得被美國背叛 事實上也可以說 國民黨當時的黨國威權專制體制 被美國人背叛 對 曹董的這個觀點 我倒是也想補充一下 就是所謂以美論 美國拋棄盟友這種情況 在歷史上它發生過 就包括放棄南越政權 後來從伊拉克撤出 從阿富汗撤出 但是這種情況它是有條件的 就是說美國有的盟友他放棄了 有的沒有放棄 包括南韓就一直沒有放棄 南韓有關鍵一點 是他實現了民主轉型 美國所放棄的盟友 他有一個重要條件 就是這些國家長期的腐敗 威權統治和堅持民主的 美國的國內民意很難達成一致 他長期扶植這樣的政權 他很難說服國內民意 所以在這種情況下 特別他在軍事上又失敗的情況下 他就會放棄 再有一個就是他所放棄的 這些威權政權 本身是在他的美國的利益體系當中 相對不那麼重要的部分 因為臺灣現在是整個島鏈環節 最關鍵的一環 雖然說現在大家都不說 沒有國家說 但是所有人都知道 印太戰略的最關鍵的樞紐 其實就是在臺灣 所以臺灣海峽 每年全世界的海運貨櫃 50%通過臺灣海峽 所以臺灣海峽如果變成中共的內海 那麻煩大了 其實日本也會很受威脅 如果失去臺灣 他的西南列島離他的本土太遠 離臺灣太近 對 這樣的話也會把日本從地區切割出來 如果臺灣失守 日本就是下一個東亞的企鵝 就會被割裂出來 日本以前安倍首相他講 臺灣有事就日本有事 這個是幾乎是日本的共識 就是脣齒相依的關係 對美國西太平洋的訪務 也是一樣的關係 你既然如果是美國放棄了臺灣 他並沒有免除麻煩 把臺灣變成了中共 這個爭霸太平洋的不沉的航空母艦 撤美國所有的 所以說我是覺得 這個美日要維護臺灣目前體制 他的決心是不容懷疑的 所以我覺得中共也是不敢挑戰的 這次選舉結果 表示臺灣人民也不怕你威脅 一再的拒絕你的威脅 從李登輝1996年直選總統 中共用飛彈威脅以來 到現在28年來 臺灣第一次選舉都拒絕中共的恐嚇 我想中共應該適可而止 好好考慮曹興城的和平統一方案 現在是和平巨統方案 OK 今天我們就聊到這 我們以後有機會繼續聊 謝謝曹董 今天也謝謝觀眾朋友 也很榮幸有這個機會 應該以後我們有很多溝通的機會 謝謝大家 再見