辛亥後袁世凱當總統來自實力，朝鮮建功，小站建軍，天津建警，晚清改革派第一人；民國初年體制改革開創多項中國第一；重視傳統銜接中華文化，奠定民國教育之基。｜ #菁英論壇 | #香港大紀元新唐人聯合新聞頻道

袁世凱真的絕對是一個不簡單的人物 那個時候其實有一個風氣 就是好的東西壞的東西全進來了 包括共產黨 袁世凱他做過很多中國第一了 比如說現代警察制度 鄉議會 地方的司法獨立 甚至地方直選等等 袁世凱他覺得清廷氣數已盡 他在這時候做了一個很正確的選擇 把封建帝制一步一步轉向了共產黨 他避免了一場流血 那時候民國 他對教育的重視程度 我估計現在中共剛纔看了汗眼 當時說是他一個教授的收入 跟部長的收入是一樣的 魯迅在北京當教授 當了兩年就可以買四合院了 當時的環境下 恐怕很難做得比袁世凱更好的 歡迎收看金銀論壇 我是石山 今天我們繼續討論袁世凱 不管後人怎麼評價袁世凱 他對中國近代歷史都發揮了非常重要的一些作用 其中有一些是正面的貢獻 其實是不應該被忽略的 我們今天就探討一下這些問題 今天的嘉賓還是大紀元時報總編輯郭軍女士 還有獨立電視片製作人李軍先生 身在澳大利亞的歷史學者李元華先生 也會連線參加我們的討論 還是提醒大家訂閱金銀論壇 在乾淨世界的頻道 我們每週六會有一期節目在乾淨世界獨家播出 多謝大家的支持 郭總編我們還是由您先開始 上一次的節目談到袁世凱的功過 其中談到他對中國近代歷史 中國近代中國的一些貢獻 能不能今天詳細談一下 他到底有什麼比較正面的一些貢獻 袁世凱他做過很多中國第一 比如說現代警察制度 就是他在天津首先設立的 還有在直立搞民間自治 這個自治包括鄉議會 包括地方的司法獨立 甚至地方直選等等 這些都是袁世凱搞出來的 南方革命黨思想很先進 但實際措施他就不多 還有中國的第一個自主的大學 比如山東大學堂 就是袁世凱在山東的時候 上報清朝政府朝廷建立的 是第一個中國自辦的大學 當然還有中國的文官制度 辛亥革命之後 各級政府的文官如何選拔命任 這是一個大問題 因爲皇帝沒了 誰來任命官員 辛亥革命之後 袁世凱對政府文官的等級 任用 考試 懲戒 保障 甄別 服洗金 待遇等等的 都做了專門的法律 形成了中國現代文官制度的一個雛形 辛亥革命之後兩年 他就把它落實了 說明袁世凱和北洋那批人 他其實早在思想就在思考這個問題 其中文官候選人的考試錄用 以後如何監督 如果貪污犯罪了 如何審判 審理等等 他都有一套東西 後來民國的五權分立 考試院 監察院 很大程度是來自袁世凱 當時的這種設計 當然我們知道還有經濟制度 袁世凱在幾年間 就設立了80多個經濟和商業法律 促進了中國現代這種經濟發展 這幾年間中國的現代企業數量 它一下子激增了5倍 還有金融體系 首先是幣制改革了 上期我們也談到了 它從兩改成元 到現在中國人還是用元 因爲以前中國人用銀子 一兩銀子 二兩銀子 袁世凱改成元 加強了這種中央貨幣發行的這個體制 銀元只能夠由中央發行 所以民間叫元大頭 因爲得有它的頭像嘛 袁世凱當了4年大總統 加上半年紅線皇帝 將近5年的時間 他搞出了這種東西 而且影響非常巨大 當然這不是他一個人的功勞 但是是他給落實了 完成了這種非常具體的制度 這是很不容易的 那有一個問題 我也想請教李元華先生 大陸教科書談到辛亥革命的時候 說這個袁世凱啊 勸滿清皇帝退位啊 中國成立民國都是說 他看到大勢已去 所以就進行了一次投機 屬於這個機會主義者 您怎麼看這一段歷史 當時袁世凱爲什麼要主動的 勸這個清帝退位 他是怎麼想的 我想其實中共那個就不值得一駁了 他因爲把他之前的 所有政權的人沒得好 那麼當時的中國社會 其實也是這樣 包括像革命黨人 像這個孫中山啊 像黃興啊 我想他們自己也知道 自己在當時來講是沒有這個號召力的 他們想推進這個共和 這革命黨人一定就想說那怎麼辦 我現在就得找一個 能把這個事情來完成的人 那當時就等於選定了袁世凱 袁世凱之所以被選定 是因爲他之前的他的經歷 給他奠定的 他從23歲去朝鮮 很偶然的一次出征 然後就在那立了戰功 這個日本在那 想侵吞朝鮮 搞這個政變的時候 他就迅速做出這個 強有力的一個回擊 所以李鴻章接到這個 說朝鮮有叛亂 隔兩天 就是說已經解決了這個問題了 這是重拾兩天 他就是說在呈報的過程當中 我不是說要等按照官僚體系 如果一級一報 然後再報到朝廷 朝廷再批下來 那早就成日本人的這個地盤了 包括義和權在山東最早鬧 那他當了山東巡撫以後 就是剿 義和團以後才往直隸跑 最後才造成了天津的事情 北京的事情 在一直造了辛丑國難的時候 這個八國聯軍進京的時候 北京的那些達官貴人都跑到濟南去 當時他是山東巡捕 爲什麼跑到濟南去 就是他在的地方社會治安最好 所以就想 他的所有的在這個過程當中 包括這個慈禧 想搞這個 新政的時候 他第一個上萬言書 有整套的這種 改革的思路 然後給這個政府建 最後被大家推舉成這個 總統的人選 這個過程 就是說他思想也在轉變 他也在接受 而且他其實在處理這些問題上 最主要他避免了一場流血 使得這個清廷來講 沒有在流血的情況下 是退位的 我覺得這個過程當中 他也是用他的智謀 逼迫這個清廷 最後接受這個條件 然後去退位 那清廷自己肯定是不樂意退位的 但是他有這個實力去逼迫 如果他不想讓這個清廷 退位的話 那他當時以他的實力 剿滅這個革命黨 他是有這個實力的 當時這個年代是千年未有之大變局 你要想中國曆朝歷代 中國的所有歷史書 你攤開來改朝換代 基本上就是血流成河 人口減一半 這算是好的 有時候減五分之三 有的時候剩下不了多少人 但是從滿清變成 共和的體制 當然中間死了很多人 和以前的這種改朝換代的 血流成河比較起來 其實基本上算是 相對來講 是非常平和的 可以說跟英國光榮革命 那個感覺都差不多了 這個其實確實是 他的一個最大的歷史功績 就在這樣一個 他還不僅僅是一個改朝換代 他其實是一個新的歷史的開始 因爲原來是帝制 後面你要走向共和 在這個轉化過程中居然能和平轉化過來 這件事情他居功至偉 他是最大的一個功績 但是他能做到這一點 我覺得其實因爲袁世凱他原來在清朝的時候 他也是個改革派 他那時候其實跟慈禧去改革的時候 已經走到這個邊緣上 當時我記得有一段記載 就是慈禧到最後他下不了決心 因爲他本身自己是清朝這麼過來 最後讓他放棄帝制 或走向共和或什麼他走不了 革自己的命 然後後面是崽風上來之後 崽風這個人很有意思 他做的那10年的事情 跟現在習近平做的真的很像 第一個 他把這個清朝內部的改革派全打掉了 把袁世凱給嚇了 就是清朝內部的 這個君主立憲派全被打光 第二個 革命黨就大殺殺 就像現在對民主派人士一樣 然後內部搞的 就是整個所有改革全部停掉 然後重用什麼呢 重用他幾個興復和皇家這些人 就像現在習近平 重用他官二代 官二代一樣 所以內部改革派沒了 然後自己又不改革了 只用自己幾個皇家的人 然後社會矛盾又日式激烈 所以那時候清廷已經到了 真的是一吹風就要倒的程度 纔會造成這麼幾千個人兵變 最後就把他推翻 那我覺得袁世凱他其實他看這個局勢 看的是非常準 他覺得清廷氣數已盡 他在這時候做了一個很正確的選擇 把這個封建帝制 一步一步轉向了這個共和 我覺得這個他是看得非常準的 我記得清末的時候 李鴻章有一個特別有意思的說法 他說我就是一個表胡將 哪個地方漏雨 我就在哪貼張紙 後來有的人勸他就直接 乾脆發動革命如何如何 李鴻章年齡那時候已經大 說這一代人有一代人的事 意思呢 以後的事袁世凱他們就做了 差不多是這個意思 他很欣賞袁世凱 對對對他非常欣賞 當然辛亥革命後來之後 這幾年其實中國發生了 當然發生了很大改變 我們說有一些改變 是對後來影響非常大的 包括教育整個體系的改革 經濟制度上的改革 事實證明後來 民國的一些發展都和這些改革 有非常大的關係 因爲我們知道民國的一些大家 包括科學 包括哲學包括美學 包括文學方面一些大家 其實都是在那個年代 被激發出來的 所以李軍 你覺得他那個時候的教育改革 是很重要嗎 那個時候的教育改革他有兩套系統 一個是孫中山 那麼簡單地說他們基本上 就是把過去中國傳統的 這種私塾制把它去掉了 改成就西式學堂有初小高小 中學高中還有大學 他基本上就全盤 引進了西方的這些教育 包括他的教育理念都是自由 平等等等等等 袁世凱他在他也做這個教育改革 但他教育改革的時候 他跟他一個比較大區別是什麼 就是他還是奉這個孔子爲尊 他說中國幾千年的文明 孔老夫子他覺得 還是教人忠義仁孝 他說這個沒有錯 但是他把忠就是忠君 給去掉了他不存在忠君的問題 但是就愛國 然後他就是帶領他的教育部官員 去拜這個孔子叫尊孔 中庸大學 包括詩經包括左傳春秋 這些都必須要學 要懂中國傳統化 其實你說這個事情非常有意思 因爲在南方的革命黨 大部分是留學回來的 受西方影響非常重 所以他們用了表面一套東西 但是那個文化它有個核心價值 有一套核心 這套核心用什麼呢 其實他們是沒有達成一致的 南方的革命黨 那當然很多他們是基督徒 這個也沒錯 他用了基督教的一些概念 比如說親愛 仁愛 愛 這個東西 仁愛之心待人 但是在大部分的中國鄉土裏面 中國的這種傳統的價值觀 他還是佔主導的 所以如果說起來 袁世凱當時推的這一套東西 表面的這個體制改了 學的學科改了 但是他的核心的這一套理念 理念還是中國傳統 他是要中國的傳統文化 事實上國民黨到現在 到後來還是採用了這個東西 你現在到臺灣去 他還是要讀四書五經 還是要讀一些中國傳統文化 他們後來不管是南方 他們最後其實對教育都非常重視 而且改變了這個教育制度之後 其實對後來的中國影響是非常大的 那麼其實那時候民國 他對教育的重視程度 我估計現在中共剛纔也看了 這個汗眼子 那時候他一個警察 說一個月2塊錢洋元 一個縣長一個月是20塊錢 但是他一個小學教師 一個月是40塊錢 然後他規定了 中央也好省也好市縣也好 對教育的投入 中央是佔了財政支出的15% 這個省裏面佔了25% 地方上要到35% 你知道現在中國教育支出 是佔多少嗎 三 溫家寶一直說 我很欠教育的投入 我們今年爭取突破3% 一直以來長期都是這麼長 所以你想那麼重視的情況下 而當時說是他一個教授的收入 跟部長的收入是一樣的 政府部長是跟他持平的 魯迅在北京當教授 當了兩年就可以買四合院了 所以那時候後來中國的好多 怎麼頂尖人才 包括獲得諾貝爾獎的一些人才 其實他們都是20幾年 30幾年的時候來學習 他的基礎教育都是在那個時候 所以我覺得其實這是 北洋政府也好 民國也好 那時候對中國後面 我覺得貢獻最大的一點就是教育 這一點我也想請問一下李元華先生 中國近代很多思想 藝術 哲學方面這種大家 其實他們都是 清末到民初這個階段產生的 所以這個和民初的這種教育改制 或者說他當時的這個文化環境 應該是有一個非常非常密切的關係 對吧 應該非常有 其實我覺得說這種風氣應該到 清末時候就開始了 只不過這個清朝因爲是帝制 所以他這個控制的比較嚴 而帝制被推翻以後 到了共和的時期 其實這種風氣就更大了 最簡單來講比如像暴進這種事情 包括這種結社自由 包括康有爲 當時搞這個戊戌變法 他的強權會 你看看他周邊的人 誰給錢 袁人凱也出錢了 他把袁人凱拉進去 當然他知道袁人凱是有實力的 從清末就開始了 如果說大家一直是這麼演的話 那我想也不是突然一天開的 我想那個時候 其實有一個風氣 就是說真正是輿論上 包括自由上來講 大家有這麼一個大的環境下 那個時候才允許各種想法的人 包括各種主義 都這時候去進入中國 包括這個 共產黨成立 其實也跟這個北洋時期的這種國策有關 不然的話如果他們當時要黨禁的話 我想你成立什麼 俄國再支持 蘇聯再支持 再給你投錢 那你本來就是一個違法組織 不允許你成立的 你也成立不起來 所以那個時候就是好的東西 壞東西全進來了 那大家也需要有一個辨別 那個時候是一個整個社會激盪 如果沒這個激盪 也產生不了這麼多大家 那在這個激盪的過程當中 其實好些人 其實就是真正的發展起來了 而且也是吸收到 當時來講世界各方面的 這種好的東西 纔有了這麼一個 這麼一個局面 或者說出了這麼多大家 其實當時這個袁世凱 還做了一些嘗試 比如在直隸 在山東 他推這個地方自治 因爲這個自治 地方自治 就是由下至上的這種自治 對現代化的這個社會體制 是非常非常重要的 民主 整個民主制度 包括共和制度 如果沒有基層的這一套體制 其實你很難落實的 非常難的 我想這個地方自治來講 實際上是這樣 這個中國社會的一個結構 其實是一個就是宗法社會 這個宗族其實是很重要的 那麼在過去來講 一直其實起到作用 包括你像袁世凱個人的成長經歷 包括後來我們知道的一些 名人的成長經歷 其實都不是說光是自己家庭裏面 如果家庭裏面有變故也沒有事情 那整個家族裏面 能成就你 你想要發展的這種 能給你提供這個錢 給你提供其他的一種便利 那我想這個實際上是 當時中國社會能夠穩定 社會能夠這麼延續下去 一代一代延續下去 所以這個時候從袁世凱來講 他在直立的時候 他去推廣那種自治的話 其實我是想只是把這些 中國原來的傳統更明瞭化 因爲在中國社會原來 其實是有這套系統的 就包括這種從鄉村自治 到自保到維護 整個這一套系統來講 我想他們做了好多嘗試 就是說當時國內來講 你比如說包括到黨國時期 國民黨這個時期 那好多人其實也不認同 你國民黨的這些主張 他依然還是輪舉從外的 那麼北洋時期也是這樣 你不認同他北洋的 最高指示的時候 你依然能存在能存活 這是一個當時的一個大反應 所以袁世凱真的絕對是一個 不簡單的人物 李軍你覺得袁世凱 你總體來看 你覺得他是一個什麼樣的人物呢 袁世凱可以說從歷史來看 他既是個成功者他又是個失敗者 在朝鮮立足 在小戰這個訓練兵的時候 他怎麼去帶軍隊怎麼去培養士兵 包括後來他在外交上怎麼去 像在這個義和團期間 他判斷事情都很準確 最後他能夠去在中華民國成立 這個時期發揮了這麼巨大的作用 可以說他的這個能力 充分地體現出來了 但是中國有句古話叫 兵爭天下亡者之國 那這個亡 如果說你要把整個這個國家政局做好 它有個什麼問題呢 它就是我們用一種最通俗的話來講 叫頂層設計 就是你像一個 德要配位 對 德要配位比較好 頂層設計的人 我覺得他是知榮辱 知恥的 他都會有些羞愧嘛 所以他還是有一定的道德水準的 不是很低的 一個這麼大的社會轉型之後 就是這一個共和國 怎麼去把他這個最頂層的東西 給它設計好 相比較而言 我覺得就是美國很幸運 因爲美國的這種開國的這些 應該說先父們 他們當時其實花了很長的時間 這個精力在研究 怎麼設計美國的這個頂層設計 保證了美國後面200年的 正常的順利的發展 這就是頂層設計 那麼袁世凱呢 他在做那些具體的事情方面 我不得不承認 他確實非常能力很強 大家都欣賞他 但是呢你想 他在管理軍隊的時候 到最後他其實 管理他那些軍閥的時候 還是兄弟般的情誼一樣地管的 像幫會一樣 那麼你怎麼樣去把這個軍隊掌握好 這種頂層設計該怎麼設 他又做不到這個杯酒視兵權 他做不到這一點 然後呢你怎麼樣去跟這個 這個總統跟議會和這個 整個政府 這個怎麼把它協調好 其實這些東西對他來講 如果你要做個總統 這是非常關鍵的 但這一點上他恰恰 我個人覺得他是缺失的 所以造成了之後 他沒有辦法他想來想去 因爲他的思維方式裏面 還是郡主立憲嘛 實在不行我就走那個吧 其實那時候他是沒有底的 到最後走錯了 對他其實說穿了 袁世凱還是一箇舊時代的新中國人 我們是這樣說這個恰當 因爲我記得 他是一個非常講義氣的人 非常講義氣 他從朝鮮被打回北京 就是因爲他在朝鮮立了功 但是呢他脫離了體制 因爲他沒有先報告 沒有批覆他就已經幹了 這個內部有很多人彈劾他 所以他那個李鴻章爲了保他 就把他從朝鮮調回到北京 待了兩年 他在北京無所事事 立這麼大一個功 結果這個被晾在那 結果他在北京去妓院 有一個妓女對他特別好 然後他跟那個人說 他說我如果發達 我娶你當太太 那人說你別開玩笑了 你當了大官還記得我 結果他後來發達 他真把這人娶了當太太 當然他治軍 對他的這些部下 他也是靠哥們義氣 靠三國演義的這一套東西來 這個打仗的時候可以 打仗的時候 這幫兄弟就是肝膽相照 一旦打完之後 他就全程翻網了 這時候你怎麼辦 這就涉及到 整個軍權是怎麼去控制 我覺得他對政治的認識 還是在於江湖義氣 黑社會的這種東西 李元華先生您補充一下 您的看法 袁世凱你怎麼一個評價 我想他一開始 沒想當大總統 是大家給他推的 歷史給他推的 所以他沒設計 也是情有可原 確實是他 這不是他自己想做的 爭取來的 而是大家推舉的 而且歷史 把他推到這個高度了 我想可能這個時期 就可能有這麼一個 過渡性的人物 我覺得他是一個過渡性的 而且他的過渡來講 比較平穩 比如說從經濟上來講 過去的政府 從清末開始 到民國初年 都是指借貸生活 借貸 各國銀團去借貸 最後有的都借不出來 比如孫中山那時候 搞政府想借錢 人都不借給他 沒信譽 就是說借錢過日子 他幹了幾年總統以後 就收支可以平衡 你就想想說 他其實在治理國家上 花了很大力氣 如果說是一個過渡性人物 你把他 不要高看他的時候 你就覺得他 這事情 單獨就很多事情來講 具體事情 他真的是有豐功偉績的 但如果你非要 把他變成一個 說帝制結束 要變成一個新中國 要開創萬年的一個 什麼格局 或者說 如何如何的話 那他真 他真沒這個設計 他腦子裏也沒有 整個那個時代也未必有 因爲好多那個時代的革命黨人 其實也都是書生 真的 治國上來講 沒有具體措施 很多來講 都是說一些空話 那我都可以講 無序變法 譚嗣同老覺得高看他 譚嗣同當時是什麼講 說我沒錢怎麼辦 那好了 我們把這個蒙古 給俄國換錢 把這個西藏 給英國換錢 這都是他們想的 青海沒用 那地兒幹嘛使啊 這都是他們想的 你看看袁世凱 對於主權的認識 和這個 當時的那種改革的 那種最先進的 我們認爲 在歷史教科書裏面 像譚嗣同這些人 如果放在一個秤上 把這些事情一塊看的話 你就不會責怪袁世凱了 其實萬般皆是命半點不由人 像劉邦 從沛縣出來 他也沒想當啊 那但是這個過程當中 就把他推進 就把他運作到那個位置 對 其實人有時候 他還是天意是佔主導了 討論歷史的時候呢 有的時候 它是很困難的一件事情 討論歷史人物呢 它就更加難 比歷史事件還難 原因就是呢 作爲後人 我們很難設身處地 很難理解當時的歷史環境 也很難理解 當時這個人遇到了各種壓力 因爲歷史記載 本身它就是主觀的 不同的人會看到 事情它是不同的側面 所以他有不同的理解 而且呢 我們也很容易 用現代的思維 去看待古人的事情 說到袁世凱 有的時候 我會嘗試做一個假設 就像其他的政治人物 把它放在清末 明初 那個大時代 想一下這些 其他的政治人物 他是否做出更好的誠意 比如說 孫中山 蔣介石 或者毛澤東 當然這是一個幻想假設 但是我總是感覺到呢 到後面的政治人物啊 在當時的那個環境下 恐怕很難做得 比袁世凱更好了 所以袁世凱 他有很多問題 但是以當時那種 環境和條件來看呢 我認爲他應該算是 相當出色了 當然如果不稱帝 如果不修憲 就沒有後面的 爭議和負評了 但歷史不容許假設 但我們也不好 因爲他的失誤 或者負面的爭議 而否定他的功勞 那我們今天的節目時間 也差不多了 非常感謝各位 非常非常精彩的點評 給我們增加了很多知識 那也謝謝各位的收看 我們下次節目時間 再見