【6.12】石山直訪練乙錚 香港精神要如何堅守 | #紀元英國 #EpochNewsUK

大家好,今天是6月9號,不是6月9號,是6月10號 等一下,我想一下今天是幾號,弄得糊塗了,是10號 好,我重新來過 大家好,今天是6月10號,我來了英國倫敦這裡 因為在倫敦有一些香港的 我們香港之前的一些人,現在住在英國的那些 就會在英國開一些會,這個會講起來 就叫做公民社會,香港的公民社會研討會 和一些以前做媒體的香港人 就準備開一個會,看看大家可以做些什麼 我知道練乙錚先生也是我們這個活動的發言人 所以我們今天請了他上來 練先生你好 你好,英國大紀元的觀眾聽眾,大家都好 我們講一下是不是這一次 其實大家這麼多活動,應該是有幾個目標的 在倫敦這裡 是啊,其實不只是我們有活動的 還有另外幾場在不同的地方進行的 我知道在議院大樓外面 6月12號那天下午3點就有一個集會 我們就選擇了在比較偏遠的一個地方 在一間學校裡面舉辦兩天的研討會活動 另外還加上一個膳食、小賣部 或者其他的商業活動的一個環節 但是就因為這個小賣部這個市集的活動 我看到網上很多人在吵說你搞這個嘉年華 香港人現在很緊張 在香港現在被人壓迫 你們在英國搞這個嘉年華 好像有人批評我 練先生你怎麼回覆一下他們這樣的說法 是這樣的 我想我們當初那個宣傳活動的時候 就處理得不是說太好 一方面就要顯示我們累積商界的人的支持的成功 我們就吹噓了、作大了一些 所以引起了各方的關注 以為我們在搞嘉年華 這一點希望大家原諒 實際上我們搞這個活動 有兩個方面 第一就是搞一個兩天總共七場的 關於香港現況和香港的未來的座談會 我自己都參與其中一場的 我們這次報名的人數達到大概每天的流量 就是一千到一千五的人之間 很多人的 相當多人的 當然我不知道裡面有多少是中共派出來的特務 霸佔了位置到時不出現 我們就全部空了 不過我估計這個大概都不會出現 所以我們就準備了 因為時間比較長 每天有六個小時以上 不像我們以前在香港每年搞六四的燭光晚會 三個小時就完畢 所以你在香港之前、之後都可以去銅鑼灣吃東西 抵肚餓之類的 所以我們在會場那裡 尤其是這個地方比較偏遠 不接近那些商業中心 所以我們就在當場包辦了那兩天的伙食 還有一些零食、飲料 還要買一些小東西給小朋友 讓他們不要那麼悶 這個是當時的服務性的想法 但是其實我們另外那個環節 就是說有商業活動的那個環節 是還有一個深層的意義的 我們的概念就是要借這個機會 特別是6.12這個機會 鼓勵一些商戶 如果我們用香港抗爭者比較熟悉的說法 就是黃色經濟圈 或者是用一些比較學術性的說法 就是香港的民族資產階級 民族資產階級 希望能夠吸引他們參加我們香港這個光復運動 其實我們想一下 2019年的抗爭為期大半年的時間裏面 不少這些所謂黃店在運動最激烈的時候 是保護過一些手足 而且不斷地提供給他們一些膳食和飲料 之後運動完了之後 這些黃店很多是受到警察的打壓 和一些黑社會的騷擾 令到不少的這些店是要關門的 甚至有些是要離開香港的 我們當時很關注很感激這些黃店 來到海外之後 我們也都希望繼續得到他們的支持 和也都希望更多的所謂民族資產階級 參加到我們的運動裏面 但是我們也都明白到 現在有其它一些團體或者個人 因為不是很瞭解 以為我們是在搞嘉年華 所以就有些批評各種各樣的批評 但是我們希望他們瞭解 這個是我們的宗旨 因為其實我們想一下 如果留在海外最終能夠翻身的一個運動 就是復國運動 其實這個復國運動是有些窩囊的 他們搞了2000年才復國 而且他們是要靠大國的實力 和大國之間的矛盾 才能得到復國的機會 所以我說他們是很窩囊的 不過他們經過80代的人的承傳 他們仍然可以保存到自己的文化 他們的認同 然後最終能夠利用機會達至他們的夢想 所以他們有些方面值得我們學習的 一方面就是他們文化承傳的韌力 另外一方面就是他們無形可見的經濟實力 你看到在猶太的社群裏面 無論去哪個國家哪個地方 他們的經濟實力都是一流的 這樣纔能夠支持他們的文化的承傳 每個地方都會建立到一所synagogue 讓他們去聚會 讓他們有一個物質的基礎建設 來去承傳他們的文化 這方面我們值得學習的 所以我們在這個運動期間 就得到一個啟示 就是要發展我們香港人的所謂民族支撐階級 黃色經濟圈 這樣的想法就是這樣誕生的 說到猶太人這個問題 其實我們有一些 我很認同 但是有一些我想跟練生說一下 我們想澄清一下 因為一說到猶太 當然大家會覺得它是一幅國 但是在概念上來說 香港不是一個國 如果我們這樣說 會有些人說 這個完全就是香港獨立 或者是分裂主義 或者怎樣 它一定會向這個方向來想的 我們會怎樣解釋這個問題呢 就是這樣 香港那個運動 到了2014年 就出現了一個新的局面 雨傘運動之後 年輕一輩 就有各種各樣的主張 有些就主張自決 有些就主張獨立 有些就主張城邦之類的 各種各樣都有的 自決的選項 當然有很多種 可以是回歸的 你做得好我們就回歸你 你做得不好 我們就分道揚鑣 有這樣的想法 所以我們其實 學校法這個 猶太人的承傳 那個人力和經濟的活動 我們並不是一定要 學他建國或者什麼 這方面的目的 就是一個怎樣說 是一個shooting target 就是我們持開放的態度 就是不排除 你做得最好的時候 我們完全贊成回歸 但你做得不好 你仍然以這樣的做法的時候 就很難免有一些年輕人 特別是年輕一兩輩的人 是會尋求一種 自決或者獨立的 我理解就是猶太人 離開了他們的家鄉 兩千多年 現在可以回去 建立一個他們自己的 理想的一個社區 社會或者一個國家 這個不重要 但最重要的是我們要維持 自己的那一種精神 這樣的意思 不一定是一個很具體的 一個政權或者一個國家 這個不是最重要的東西 是的 我們學習他都是希望能夠 得到那個祕訣 能夠成功 起碼在這個階段延續 香港的文化 香港的那個 那個命脈 連生 香港的文化 這個最大的特點 你覺得是什麼呢 我們要延續的那樣東西 香港的文化 是一個很多元的文化 它既有 中國文化的 淵源 也都有百多年來西方 特別是英國 的文化傳統 它也都有這個 特別是1997年 英國人離開了之後 美國的影響是比較大 還有 自從 大概是六七十年代 有了電視節目 之後 日本的文化通過一些 影片 或者那些 電視連載雜劇等等 都影響香港很大 所以我覺得香港的 文化的一個特色 就是它的 來源和組成部分 都是多元的 不是單一的 其實就算你看我們 能夠承傳的中國文化 那一面 也是比較複雜的 因為我們主要是承傳 那個中國南方 那個 文化 這個南方的文化 包含了很多 古代 古越族 的文化 譬如我們的語言 我們講的廣東話 裡面 包含了一些很深層的 百越的 語言的元素 在裡面 就算是 承傳了廣東話 這個廣東話去到香港之後 那百多年 就增加了它自己本身新的元素 出來 現在香港那些年輕人 尤其是講那些廣東話 或者講那些語言 我們叫它做香港話 如果跟一個 講正宗粵語 好像廣州那些 差很遠 交通就會覺得很困難 因為我自小 在廣州長大的 我在廣州長大的 以前覺得廣州人 跟香港人講說話 是一樣的 但是我發覺 其實有一些 是溝通不到的 有些概念都發生 變化了 發音、用字、概念 完全開始不同 所以香港 變成現在有些朋友說 你講什麼話?我說講廣東話 香港話 其實想深一層 香港話跟廣東話其實已經有一點分別 不過廣東人 廣東那邊講廣東話 那些人 香港話學得多 現在全部他們說粵語的 現代化就變成了香港話 譬如我 有幾年沒有回香港 我再回去有些東西都不會聽 有些新的名詞 很流行的說法 比較舊的 二打六 我早幾年回來 有個動詞 叫做聲咩 聲咩是什麼呢? 你都不知道 聲咩就是 level的簡稱 聲咩就是 升級 如此之類 聲咩其實都已經落後 現在有很多 古靈精怪的 很豐富的 香港話的發展 現在 97年這麼多年 97之後這麼多年 到現在 香港的國安法 又開始正式實施 香港的反對派 公民社會 可能存在的基礎 越來越少 被打壓越來越厲害 香港那種文化上的特點 香港社會的特點 現在就 在海外 大家要傳承 傳下去 我想問一下 連生你覺得 在海外 很多香港人 越來越多在海外 怎樣和在香港的 香港人和海外的香港人 相互之間 怎樣去配合 和在海外這一批人 他們想 真的 傳承 傳承這一種文化 最重要的是甚麼 其實不是這麼容易 在海外 其實 香港和海外的 香港人的溝通 會越來越困難 大家都知道香港政府 特別是香港警察最近已經提出 將Telegram 的溝通平臺 凍結了 不給用 這個可能是第一步 接著陸續有來 我估計連WhatsApp Signal等等 都會禁止的 誰人的手機上有這樣的平臺 都會抓去警署 少則問話 多則坐牢 在這麼嚴苛的 情況之下 香港人和 海外的 香港人之間的溝通 我估計會越來越困難 會去到 甚麼程度呢? 大家可以想想 六七十年代 改革開放之前 中國的訊息和 外面的訊息之間 是完全斷絕的 中國的訊息 要流出來是要靠 所謂的小道 和一些 逃亡了出來 用各種渠道捐出來的 中國人的口中 益述以前發生了甚麼事 還有一個方法 就是外面的人收聽 中國各地的中央 或者各地的電臺 然後從那些電臺的訊息當中 抽取一些 蛛絲馬跡去了解 究竟中國在發生甚麼事 我不希望 這種情況在香港出現 但是如果 國際間的形勢變化 如果中國大陸 共產黨 變得越來越 極左的話 這些事情都有可能 在香港出現 而且到了那個時候 我們都可能要靠 香港出來的小道消息 來知道香港在發生甚麼事 我是比較擔心的 在海外 其實 很多香港人 現在越來越多 我相信未來一兩年 會更加多的香港人 走出來海外 香港人在海外 怎樣去加強自己的認同 其實不是那麼容易 譬如說 89年之後 你知道中國大陸走出來 一批學生也好 其他中國的年青人也好 但是 出了來 現在三十多年 真是有成氣候的 或者可以做到一些事的 團體其實不是那麼多 香港人會不會 從這個裏面 吸取一些教訓呢 我們真是 很知道那個危機 所在 有一個 研究 研究到海外 社群裏面的 政治活動的 先驅者 或者叫權威 他的名字叫Paul Tavori 他在70年代的時候 已經出版了一本書 是講關於這個問題的 他在那本書裏面 說到 幾乎所有的流亡運動 或者是海外的 社群裏面的 政治活動 基本上在一代人之間 就消失了 這個是很恐怖的事實 是事實 他擺出來的歷史的 證據有很多種 剛才你講的 八九六四那一批 出了來 三十年大概都沒有辦法 影響有什麼建樹 這個也是我們一個 敲響了警鐘 所以我們才 那麼著意的 去尋求一個辦法 能夠承傳 我們的文化命脈 所以纔有求於 那個猶太人的經驗 沒錯 以我的 經驗 我都和那些 八九那一批人 有很多聯繫 其實我和另外一個流亡的團體 我都有聯繫 就是法輪功的團體 看起來兩邊的結果 是完全不同的 八九那一批人 由中國大陸出來 他們做了很多事 但是他們有一個 我自己講 就是他們的凝聚其實不夠 團體越來越多 有民陣、有民聯 有很多團體是越來越多 然後慢慢就變成 相互之間 就不信任很多這些問題 在法輪功那邊 會好很多 當然它裏面 有很多分別 首先講法輪功那邊 法輪功那邊 因為它是一種信仰 它有一個忠心的 核心的一套東西 表現是不同的 但是在民運那邊 我想講的是 共產黨在裏面 做了很多很多的功夫 譬如嘉年華這件事 其實我一聽到 我第一時間就覺得 有人放鳥 我真的這樣想 我記得八九年那時 剛剛出來 吳爾開希在紐約 有朋友請他吃飯 他吃了龍蝦 這件事在香港在中國大陸 宣傳得很厲害 很多學生在裏面流血 吳爾開希在紐約 吃龍蝦 我那時都覺得 是喔 但我自己去了美國之後 覺得龍蝦是便宜的東西 紐約到波士頓那邊 雖然不是說 便宜到 整條街都是 不是貴的東西 是普通的東西 但經過他宣傳的口 一講 他利用概念上的 一些不同 一些認識的誤差 他就做大了 譬如說 好像這次在倫敦 如果大家說我們開市集 提供一下大家的飲食 變成嘉年華會 完全是兩個概念 完全不同 但他有用的 共產黨這一套是很有用的 我覺得其實要 令到我們 所有的香港人 在香港的香港人也好 在海外的香港人也好 對這一點要 清醒的認識 因為他們共產黨那邊 真的會隨時進來 利用任何的機會 將你分化 因為這件事是共產黨最厲害的 所以我覺得這個很重要 不過我們 最初那些 宣傳的方法 確實是有些不完美的地方 令到 真的在運動裏面有些朋友 對我們有異議 這個是真的 除了共產黨搗亂之外 我們真的有疏忽 這個要承認 所以一提出來之後 我們反而警醒了 所以我們就 提醒那些商戶 你們11號 12號的時候 千萬不要 將你們的宣傳 街招等等那些東西搞成 好像一個嘉年華那樣 我們希望他特別留意這一點 沒錯 這個 如果流亡社區 不管是 西藏人也好 猶太人也好 前蘇聯或俄羅斯 那些全部都好 最重要的 其實就是經濟 就是錢 講到最簡單 最粗俗的 來講就是有沒有錢 如果有錢就可以做下去 如果沒有錢甚麼都不要講 一代人兩代人就沒有了 所以這個 黃色經濟圈這一點 我相信共產黨都 看到實的 最重要要破壞這一點 我覺得可能會 如果你在海外的 香港人 如果你是有錢的 如果你想幫助香港的團體 你要做好充分的心理準備 共產黨一定會 下重手的 我這個可以在這裏 當我的預言都好 一定會發生的 所以我們才希望 我們運動裏面的朋友 瞭解我們 那個宗旨 發展這個 黃色經濟圈 因為傳統的中國文化裏面 所謂四民社會 士農工商 商是排在最後的 你賺錢 真是不可言說的一件事 是很可恥的東西 所以我們有些 思想上的殘餘 甚至反映到 6·12的活動 是非常嚴肅的 不可以有商業活動的成份在裏面 會有些人這樣想 但我們希望 解釋清楚 我們不是一種 純粹商業活動賺錢的 我們是有一層 更深遠的意義 是要發展 運動裏面的經濟機體 去支持整個運動的發展 剛才你說得對 沒錢就甚麼都不說 沒錢的時候唯有 求助於外國政府 外國人 外國勢力 被人攻擊 拿美金拿英鎊 不要說那件事 就算是這樣 很容易 運動的方向 內容 都會受到外國 其他國家本身 利益的考慮的限制 所以我們盡量 希望能夠在經濟上 獨立 這一點 真是最重要 因為社會權力 其實只有幾樣東西 最初的來源 錢是其中一個 很重要的 Intelligence 可能是 流亡的香港人 其實所有的流亡社區 就是兩樣東西 如果你做到 你就可以持續下去 做不到就沒有了 一個就是錢 一個就是文化的聚集 你的力量有多大 這兩樣東西如果做到 我們經常都記得Tabori的說法 一代人之後就會消失 這令到我們覺得 分秒必爭 真的要認真去發展 我們那個 承傳的力量 另外 你覺得 以後 就我來看 中國大陸將會有很大的變化 最近這幾年 應該有一個很大的變化 如果 我們有一個假設的問題 你覺得香港這種 公民社會的形式 會不會對中國大陸 未來的發展可能有一個 好的作用 其實過去幾十年 中國大陸 由香港學了很多東西 希望 大家都彼此學習 香港人從中國的文化 都得到不少寶貴的東西 但我估計 我們沒辦法 估計將來 或者我們香港人 不是太認識中國的發展 沒辦法估計 它就算出現了 大的動盪 或者轉變 那個轉變會向哪個方向 發展 是向好的一面發展 還是向壞的一方面發展 更加 出現多的問題 我們都沒辦法 估計 如果從中國 兩千多年來的歷史來看 它有一個所謂 循環論 自亂興締 都有一個循環 就是跳不出這個循環 毛澤東當年就說 我們找到一個辦法 可以跳出這個 歷史循環論 批評與自我批評 結果呢 搞了一個文革出來 抗古未有的東西 又捐回那個洞裏面 所以就是說 現在改革開放了這麼多年 又有習近平 那個 那個回潮 那個回潮現象 又想回到毛澤東時代 那種個人崇拜 萬年主席 等等那些東西 都未必是一種 直線的發展 好像馬克思主義 人類的發展 總是向光明那邊進化 未必是這樣 中國可能有個循環論在 到底會怎樣我們都很難說 如果它發展向好的 我想香港的經驗 是可以吸收一部份 如果它繼續發展下去 是不好的話 那就很難說甚至會影響香港 其實現在影響很大 每一日 我們都可以看到 香港的社會的變化 其實因為 97之後 中共那一方面就 加強對香港的影響 香港好的東西 還可以存在多久 我們真的不知道 其實我自己有 很深刻的感受 因為我離開香港之後 很多年沒回去 反送中的時候 我回到香港 有很多人遊行 有一次我不記得那一天 可能有 十幾 幾十萬人遊行 我站在中環那裏看 我就站在一個 垃圾桶的旁邊 很多人過來 就將垃圾在我面前扔下去 因為那個垃圾桶有分類 我就覺得很奇怪 我從來在全世界沒見過 這樣的示威 示威的人 在 隨時拿著很多垃圾 去到垃圾桶還要分類 扔下去 遊行之後 街上很乾淨的 這個全世界沒見過 任何一個地方沒見過 其實當時很感慨 香港人 形成了一種 他自己特有的 一種 我都不知道怎樣形容 可能我們說 公民社會一個民間的自覺 這件事 其實是中國人 未來如果想發展的話 最缺少的東西 就是一種 自下而上的 自下 由下而上的 文明的一種東西 其實中國文化 從來都說 君子和小人 大人和小人 上人和下人 文明 文化 從來都是由上至下 但你在香港 真是可以見到 香港很多東西是由下至上 這件事令到我當時 很感動的一件事 希望香港可以 承傳這件事 我們都是這樣希望 好 今天 我們先談這麼多 好嗎 練生 下次我真是很期待 到時 12號那天 我都會去參加會議 聽你在那邊的演講 好 多謝 希望我們以後可以談多些 多謝多謝 拜拜