漫談黨文化(12)：〝穩定壓倒一切〞

大家好 又到了我們漫談黨文化節目時間了 那麼今天我們請到了北京之春的主編 胡平先生來做我們的嘉賓 今天我們也是談一個 另外黨文化中一個典型現象 而且是大家都普遍接受的一個現象 我們還是先看一下場景再回來談 你好 馮主任 統計報表已經出來了 上報前您看看 好 這統計結果不行 這拿出去還了得 按要求再重新調整一下 坐坐 啊 調整 可是各項數據都是覈對過的呀 應該不會錯吧 哦 你剛來 不怪你 咱們這是宏觀調控 加強管理嘛 可是這統計結果 它能調嗎 可怎麼調啊 給你舉個例子 去年SARS病爆發的時候 爲什麼沒有及時報道 是爲了穩定 當初唐山大地震前有過預報 爲什麼不公佈 一切爲了大局 也是爲了穩定 剛纔這個場景 我想很多人都會同意 還是比較真實的 因爲在國內很多機關 他們做事好像都是這樣的 是啊 不只是剛纔那個SARS的問題了 包括像比較極端 原來那個六四的情況 都是提出了這麼一種 好像穩定壓倒一切這麼一個說法 那胡平先生您能不能說一下 這個說法當時提出的背景 以及具體是爲什麼提出來呢 穩定壓倒一切這個口號 是六四之後提出來的 當然在此之前 也就表達過類似的說法 比如八九學運剛剛起來的時候 當局就是以穩定的名義去壓制 就指責它是個動亂 那甚至在毛澤東時代的後期 也提出過這個問題 他就提出過要以安定團結爲好 他折騰了好幾十年折騰夠了 他要以安定團結爲好了 那麼到六四之後 這十幾年間穩定壓倒一切 成了中共維護自身權利的 最重要的一個口號 這個我覺得好像也是 中國特有的一個說法 那胡平先生您怎麼看 穩定壓倒一切這個口號 本身是一個地地道道的 法西斯的口號 因爲人類不同於螞蟻 不同於蜜蜂 拿蜜蜂來說 它的公蜂也好 雄蜂 蜂王 它們有不同的分工 但是它們分工都是 它們生理構造決定了的 由此形成的秩序 也是這種天然的和自然的 人不一樣 人生來都是一樣的 人的生理結構是一樣的 而且人有自由意志 所以對人類來說 穩定不是唯一的價值 也不是最高的價值 在穩定之上 還有自由還有公正 你沒有自由 沒有公正的穩定 那就是暴政 再說穩定壓倒一切這個口號 其實沒有人會 不分青紅皁白地 贊成穩定壓倒一切 因爲這個口號 它很狡猾地去掉一個定語 穩定誰的穩定 你說現在共產黨 今天天天喊穩定壓倒一切 那你當年怎麼要搞革命呢 對不對啊 你幹什麼要革國民政府的命呢 你那個時候要講穩定 你就老老實實不革命不就完了嗎 所以現在共產黨喊的穩定 其實他所說的就是要 共產黨一黨專政的穩定 但是胡平先生我有一個問題 你比如說您剛纔說 他現在提出這個口號 只是維護中共自己的穩定 但是有些人國內的觀衆 他們也可能認爲 不管是誰穩定什麼 但是現在中國這個社會 他們覺得還是需要穩定的 客觀上還是需要穩定 而且他們都認爲 比如說像蘇聯這個例子 當初發生了這個情況以後 好像是社會不是很穩定 而且老百姓生活也不像原來那麼好了 對他們也有這個想法 那您怎麼看 我想當然第一 對於蘇聯和東歐的情況 遠遠不像共產黨宣稱的那麼糟糕 實際上他們的轉型應該說是相當順利 另外我想拿中國人來說 這個認識也發生這麼一個變化 在早先 甚至就在89的時候 當時學院剛剛起來 當局就指責你們搞動亂 當然大家都不信 都不服氣 這就說明 而過了十幾年之後 反而很多人相信了 中國真是不能搞自由民主 一搞真會亂 其實這裏的道理很簡單 那就是說在十幾年前 在六四之前 中國的社會的矛盾還沒有那麼尖銳 沒有那麼複雜 人們對理性的解決問題 還有更大的信念 而在十幾年之後 由於中共長期的堅持專制壓迫 拒絕自由民主 使得社會矛盾越積累越多 而且成惡性的發展 同時整個社會的道德水平在下降 所以這麼一來 確實我們未來的民主轉型 就面臨更大的困難 出於這麼一種擔憂 所以很多人在無形之中就接受了 就認爲穩定壓倒一切的口號 多少還有些道理了 那您說的這個我還真有自身體會 因爲當初六四的時候 我是在北京商大學也參與了 所以過後的時候 共產黨說學生在搞不穩定 在搞動亂 我是從心底裏不服的 可是在出國之前 也就是經過幾年之後在國內 出國之前我覺得好像也不分認可了 這個穩定還是挺重要的 發生變化了 對 確實你提的問題非常有意思 就是專制統治它有個特點 它能夠自我實現 記得在79年的時候 民主強的時期 當時中國青年雜誌邀請我們去座談 我就給大家講了一個故事 就是中國古典小說《鏡花園》 恐怕很多朋友都看過那本書 記得裏頭什麼女兒國 君子國 奇奇怪怪的 裏頭還有國家叫伯慮國 伯慮國家的人很奇怪 他們就是害怕睡覺 因爲他們認爲一睡覺就跟死了一樣 睡覺就是死亡 所以他們不敢睡覺 再困的時候也要強大精神 他看見如果別人睡着了 那拼命要別人把他拉起來 也不讓人家睡 那這樣大家可以想象 總有一天一個人一覺睡下去 就拉也拉不住了 困死了 但是明明是困死了 大家反而得出個教訓 可見不能睡覺 可見睡覺就是死亡 就是睡死了 明明是困死的 大家反而認爲是睡死的 所以專制制度 它有自我實現的能力 就是說它以穩定的名義 去進行高壓 進行壓迫 在最初它就嚇唬大家 它說如果是沒有我的專制 沒有我的高壓 社會就會動亂 它最初這麼說的時候 那是嚇唬人的 是騙人的 可是說的時間長了 它壓制的時間長了 使社會的矛盾越積累越多 越積累越複雜 那就有可能是真的了 到那個時候一旦沒有專制 那確實天下就可能大亂了 就像你老不準人家睡覺 等有一天一個人倒下去 他確實一睡就醒不來了 所以它專制其實是靠着這麼種 叫自我實現的能力 它恰好從反面告訴我們 如果我們要避免社會動亂 我們不是要去壓制 不是要去贊成一種高壓的統治 反過來要造成一個自由民主的社會 其實這跟大魚治水那個道理是一樣的 要疏導 但是我有一個問題 胡平先生 你比如說現在它中共特別強調穩定 而且曾經還說過這樣 說殺20萬人花20年的穩定 但是本身我覺得它也好像不是中共它特有的 你比如說中國歷史上 我們曾經聽說說哪裏頭有農民起義了 當時的朝廷也是派軍隊去鎮壓 好像也是要保持這麼一個穩定 是的 剛纔就像你提到的一樣 古代的有識之士也就注意到這一點 主張對社會上的各種矛盾要採取疏導的辦法 而不是採取堵和壓的辦法 你採取堵和壓的辦法能夠得效於一時 但是你使得矛盾惡性的積累 到頭來總有一天會造成更惡性的一種爆發 其實關鍵就在這裏頭 我們一般很多人只是知道動亂是個災難 他們不知道有時候穩定也是災難 甚至是更大的災難 你像秦始皇暴政之下的穩定 那就是更大的災難 像納粹統治下的穩定 那就是更大的災難 反過來動亂有時候也是好事 因爲動亂有時候就意味着對社會上不公不正的糾正 它是對社會進步的一種推動 所以其實古今中外沒有一個人 不分青紅皁白的反對動亂 就和古今中外沒有一個人 會不分青紅皁白的主張穩定一樣 那您其實說一個真正穩定的社會 它有一個反映意見的渠道 所以它矛盾可以化解 那中共這種情況下它沒有這個渠道 它就一直壓制 所以這個矛盾就一直在激化 而它就一直用高壓的辦法把它壓制下去 如果一個社會它把穩定壓倒一切置於守衛 那麼到頭來它實際上是醞釀一種 更大的暴亂更大的動亂 反過來如果一個社會它把自由把公正置於守衛 在此之上建立的秩序才能是真正的長治久安 你看人類歷史上我們知道 英國是最早實行憲政民主的一個國家 三百多年以來在英國人民自由經濟繁榮 而且社會是長期的穩定 反過來像那些實行專制的國家 那麼你從歷史來看 他們的國家恰恰是這種國家 充滿着各種各樣的動亂 其實我覺得今天民衆特別怕亂要穩定 其實是被共產黨多年來折騰 所以大家老折騰就覺得趕快穩下來 所以這個很奇怪的現象 是共產黨把民衆折騰成這種情況 現在反而要求說要穩定讓大家要穩定 對所以這個裏頭我覺得它穩定壓倒一切 完全是個陷阱 因爲你一旦接受這個口號 你一切善惡是非都顛倒了 因爲在現行這種專制制度之下 那誰最維護這種秩序呢 當然是既得利益者 他們最維護這種秩序 反過來在這種社會秩序之下 那些受損害的受壓迫的人 他們要起來抗爭 要爭取自己的權益 而你這種社會又沒有爲他們表達自己的願望 理性的解決問題提供任何渠道 因此看起來他們的抗爭 就成了對現行制度的一種挑戰 那麼在很多人看來 既然穩定是這麼重要 他們就會認爲那些既得利益者 那些權勢者們 雖然他們是做事很沒有道理 但是他們既然代表秩序 所以他們錯了也是對的 再錯再沒理也是有理 反過來呢 你這些受損害受壓迫的人呢 他們也知道你們是對的 你們是無辜的 你們的要求是正當的 但是你們既然要起來抗爭 那你們可能威脅這個秩序 所以你們再有理也是沒理 你們再對也是錯的 所以這麼一來 他對整個事情的看法就 善惡氣味就完全都顛倒了 無形之中 他們就扮演了助紂爲虐的角色 我們要知道 這個一個社會最後釀成動亂 從來不是因爲那種人喜歡動亂 那種人想動亂 相反 就在那個地方里面 過分地追求穩定 而縱容了權力的橫行霸道 壓制了公正的精神 使人們對理性解決問題失去了信心 使我們的道德品質的下降 所以你要真正是追求真正的穩定 真正的長治久安 必須要把自由公正置於首位 我們每一個人有良知的人 無論你怎麼樣真實穩定 你都不能墮落到給暴政做變化的這個地步 您剛纔說的 讓我想起一個最近的發生的事情 就是在深圳有一個人叫周濤 他不是發起不買房運動嗎 現在中共這個政權好像非常脆弱 就是這麼一點點小事 他都覺得是對他的威脅 所以這個人在發起這個運動之後 他現在的工作也好 那個財產也好 還是個人前途 基本上都全部給弄斷了 對 所以這件事反過來說明 如果像中共這個樣子 這麼一個就是蔑視自由民主 壓制人權的這麼一個政權 靠着它高壓居然能夠得逞 那你想一下 它只會對這個正義啊 人權這些理念採取更蔑視的態度 你怎麼能指望着它哪一天突然心血來潮 想通了我們要自由民主了 我們要公正了 這就對它絕對不可能的事情 所以這也就告訴我們每一個人 對於像中共這樣一個踐踏人性的政權 就絕對不能容許它長期的存在 我們每一個人都要起來進行抗爭 從自己做起 從現在做起 從身邊的每一件小事做起 我覺得今天談到穩定壓倒一切這個說法 其實很多我們普遍接受的中共提出說法 其實都是經不起推敲的 對 深想一點 背後的原因就會看出它的破綻 那麼今天我看我們時間到了 我們這一集就到這裏 謝謝胡平先生來到我們的現場 跟大家聊了這麼多 非常感謝 那我們也感謝我們的觀衆收看我們的節目 希望下一次能夠和您再見 再見了