不公開專訪韓秀：從倫勃朗到拉裴爾，走進文藝復興時期藝術大師的人生；一套「人人都能讀懂」的藝術史是怎樣煉成的？(上) | 方菲訪談 09/30/2022

觀眾朋友好 歡迎收看這一期的《方菲訪談》 本期節目我們再次邀請作家韓秀 前兩期採訪中 韓秀講述了她在中國的經歷 回美後在美國國務院教授中文 80年代她又以美國外交官夫人的身份 到臺灣和北京居住 90年代她開始筆更生涯 迄今已經出版了50多本書 近幾年她開始發表藝術家傳記系列 介紹文藝復興時期的藝術巨匠 今天我們邀請韓秀來談一談藝術家的系列 韓秀您好 又見面了 您好 非常謝謝 非常謝謝今天有機會談談西方的藝術家 是 挺難得的 您這個藝術家系列 您告訴我說最新的一本 達芬奇的已經交稿了 給編輯了 一年一本 迄今已經是第八本了 那藝術家他其實是有一點小眾的領域 所以我想先問問您 就是說您寫這個系列 它的源起是什麼 它的目標讀者又是誰呢 這是一個極好的問題 因為很多東方人 為了求職 為了生活的理想 多半都會把重心放在工程技術方面 文科就比較少一點 藝術理論可能就更少 因為他學了以後 他大概只有在大學教書 其他的機會就不多 是不是 可是事實上這樣的藝術家 我所寫的法文藝術家 這樣的偉大的在西方藝術史上 佔重要地位的這些藝術家 他們留下了豐沛的文化遺產 實際上對藝術家 對文學家的瞭解 在一個人的通識教育裡面 應該是非常重要的一個部分 而人類的壽命很短的 來不及積累智慧 就離開這個世界了 所以在世界上這個重要的物種裡面 很多物種他們的歷史 都比人類長遠的多 所以他們的生活習性 他們能夠維持他們活到今天的這個能力 也比人類強很多 人類需要智慧 那麼這智慧從哪裡來 什麼東西是最經得起時間考驗的 正是文學和藝術 而不是政治 經濟 商業 這些其他的問題 因為其他的東西都時間短短 生命期更短 尤其是政治 那生命期短的不得了 可是文學跟藝術 我們到今天還在讀希羅的神話 對不對? 我們在今天還在看古希臘的藝術 看他們的建築 看他們的神殿 看他們的雕刻 所以藝術本身它的生命的期 比我們能夠所想像的長遠的多得多 他們留下了巨大的文化遺產 像這些藝術家 我寫的是八位藝術家 他們留下了豐沛的文化遺產 那就是八座金礦 你要不要繼承下來呀? 你要不要指導他們? 你要不要從他們的生命裡吸取營養 然後增加智慧? 這是多麼重要的事情 所以臺北三民書局的劉俊強先生 劉董事長 他就是最早的時候他就跟我講 那時候我剛在寫《倫巴》 他說這是通識教育的重要環節 他說你一定要好好的繼續寫下去 那現在是他的公子劉仲傑先生 他有同樣的理念 因為藝術是源遠流長的 這個給人帶來的啟迪 帶來的恩惠 是無窮無盡的 我們等一下可以舉例子來看一看 會帶來怎麼樣子的影響 至於我自己講老實話 我在一個非常黑暗 非常弔詭 非常殘酷的環境裡生活了很多年 好多好的東西 美麗的東西毀於文革 就沒有辦法留存 然後等到我回到美國來 尤其是走進我們華盛頓的國家伊朗 走進紐約的大都會 我覺得在一個這麼美麗的世界面前 我真的是心碎不已 因為怎麼講 Miss太多東西了 失去太多了 我茫茫的就把所有的美麗的美好的東西拼命的要吞進去 但是我做夢都沒有想過 我會去寫藝術史 我會去寫藝術家的傳記 我會去寫他們的生活和他們的工作 和他們所做出來的這些輝煌的成果 我做夢也沒有想到 但是在這個世紀的本世紀初 三民書局請我寫了四本傳記 這四本傳記包括拿破侖 包括託爾斯泰 包括託格涅夫 還包括約翰·斯特勞斯Jr. 就是斯特勞斯原武曲大王 這四本傳記是給小朋友看的 但是我寫的時候 我寫拿破侖的時候我滿地都鋪滿了地圖 我跟著拿破侖南征北戰 我寫託爾斯泰的時候 我是讀了他八百萬字的小說之後 寫這兩萬字的書給小朋友看 小讀者看 所以這四本傳記同書 估計影響不是不小的 所以在2014年的時候 又是一位編輯黃小姐就來找到我 她問我 她說你能不能為我們寫藝術家傳記 我馬上就回答 毫不遲疑我說能 我從來沒有進過一個大學 也從來沒有進過一個藝術史的專業 我馬上就回答能 為什麼 世界上沒有辦不到的事情 只要你努力去做 努力去學 沒有學不會的事情 而她也還是非常的謹慎 她馬上就問接下來第二個問題 請問你要寫誰 我們怎麼樣開始 我說我們來寫林布蘭特 臺灣翻譯成林布蘭特 大陸翻譯成倫布蘭特 都可以 倫布蘭特就是他原來的名字 這位藝術家不得了 他是荷蘭偉大的藝術家 大家都知道倫布蘭特 我不用多說 當然我對倫布蘭特的尊敬 是在於他的偽暗的人格 我非常喜歡偽暗的藝術家 不喜歡非常跟潮流走 只顧賺錢的這種藝術家 我不是非常尊敬 倫布蘭特是一個孤鳳 而且他引領了後代的無數的藝術家 但是他也是成前起後之人 在他前頭有卡拉瓦喬 卡拉瓦喬之前有Leonardo da Vinci 而在倫布蘭特之後還有莎莎 現代藝術的開拓人 所以他是一個成前起後的偉大的藝術家 而且他永遠的走在一個正確的道路上 很多人都說你看他窮酬潦倒的這個樣子 那個錢財的問題 跟藝術的成就之間沒有任何的關聯 講老實話 所以我就答應了 答應了以後就寫了 然後第二年就出版了 出版了以後就馬上就獲獎了 然後三民書局劉先生就跟我說 說韓秀啊 他說我真是高興 我說為什麼 他說我終於看到了一本 人人都能夠讀得懂的藝術史 所以目標關鍵是所有人 這個就對我是很大的肯定 因為我是懷著熱情 我真心的全心全意的愛倫巴 所以這個情感放進去了 我能夠體會他所有的苦痛 我也能夠體會他所有的豪情 所以我寫完了以後 得到這樣的肯定 我當然就非常開心 然後這個黃小姐就問我說 那麼下面我們是不是有其他的 荷蘭藝術家 我說不成了 我說其他的荷蘭藝術家都非常之好 他那個時代的藝術家非常之好 我說但是沒有哪一位 和倫布朗是在同一個高度 她說那怎麼辦呢 我說沒有問題 我說他的後邊緊跟著的 就是塞尚先生 她說那好 那我們就寫塞尚 所以我第二年就是寫塞尚 那塞尚也是同樣 一出版就得獎 所以塞尚 一發不可收拾 不得了 我寫倫布朗 2006年我是去過阿姆斯特丹的 因為那是倫布朗這個400年 對不對 他是1606年出生 2006年我到阿姆斯特丹 我感覺到是整個的荷蘭社會 荷蘭王室 對於倫布朗都是非常非常尊敬的 他們的國家博物館要修復葉尋 倫布朗特別重要的一幅作品 葉尋 對對對 因為葉尋受到的損害非常嚴重 那麼錢不夠 錢不夠 博物館就跟荷蘭女王說 我們錢不夠 荷蘭女王說沒問題 你們需要多少我給你多少 說我的私房錢 所以荷蘭女王私房錢 幫助了葉尋的整個的維修工程 所以那個時候 全世界的人都衝到阿姆斯特丹去了 因為那個時候是倫布朗的大展 是他400年的生日 我們都去祝他生日快樂 那個時候沒想著要寫他 我做研究 我找他的 我家裡有他的版畫 我找他的東西 我愛知道他的故事 但是我絕對沒有想過 我能寫 我有機會寫藝術家傳記 倫布朗求生潦倒 一直到死 他都是一個破產的人 破產的人在當時是所謂有罪的人 但是他留下來的輝煌 到了今天 吸引著全世界人的目光 所以我說他這個偽暗的人格在這裡 他可不可以隨波逐流 他可不可以做人家要他做的事情 要他做的題材 要他做的內容 沒有 他不幹 他繼續在他的藝術探索上前進 不顧死 所以就是 這是為什麼我那麼尊敬他 我也到阿姆斯丹去看他 塞尚一樣 塞尚56歲才開個展 這麼才華橫溢的藝術家 為什麼 因為他畫的 不是當時的 這個巴黎的沙龍所喜歡的 他如果改弦更張的話 他就可以賺很多錢 他可以非常輕鬆地過日子 但是他不要 他要走一條經濟沖繩的路 甚至他進入印象派 也很快就退出來了 為什麼 因為他覺得印象派的華麗 不能夠表達人生的強度 不夠 他要繼續往前走 他之後當然非常非常精彩 他的這個聖山 這個聖維克多山 那裡邊的涵義那麼豐富 我去了法國南部 去了X Province 我去了他的故居 我去了他的畫室 我站在他畫畫的地方 去體會他的心情 所以這是我寫藝術家傳記 和別的藝術家不一樣的地方 說我付出太多的感情 但是我寫的東西大家都能懂 因為感情這個東西 每個人都有 對不對 我們不是就講 某年某月某日 他做了什麼什麼事 他為什麼做了這個事 還有我可能也不太清楚 他為什麼沒做那個事 所以這種藝術家常常用的辦法 我根本不用 我用的辦法就是 我跟他們生活在一起 我回到他們的時代 體會他們的甘苦 我付出情感 這樣得出來的一個結果 這些故事 這些文字 就讓這位藝術家站立起來了 他活生生的在那裡 他是有血有肉的一個人 他是我們的鄰居 他是我們的兄長 他可能就是我們的朋友 是不是 我用這樣的一個態度 拉近了今天的人 跟藝術家之間的距離 像你剛才說到文藝復興 文藝復興 我們都知道 意大利文藝復興 是非常非常著名的 包括Leonardo da Vinci 包括Michelangelo 包括Raphael 這三位我也都寫 但是文藝復興 不是隻在意大利 文藝復興也在西班牙 所以我寫了這個 西班牙文藝復興的開拓者 這位藝術家是 是Al Greco Al Greco 他是一位希臘的藝術家 他從希臘到威尼斯 從威尼斯又到西班牙 他原來是聖像畫大師 也就是說 他使用的材料 是非常古早的材料 就是用淡青或淡黃 加上這個大蒜汁 來做成 來調配這個顏色 然後畫出來的話 他能夠經得起時間的考驗 因為聖像 你知道聖像 這個西方宗教 這個聖像經常都 下面都會有蠟燭 煙燻火燎 是不是 然後那個顏色也會改變了 所以他的這個聖像畫的製作 他基本上是在木頭上 木板上 鑲板 就是木頭一條一條鑲起來 然後他畫畫的時候 他使用的材料 是油 是淡黃 顏料 這樣子調起來 然後一層一層的畫上去 畫上去以後 煙燻火燎之後能不能清洗 能夠清洗 這跟水墨就大有差別了 水墨是不能清洗的 但是水墨的旁邊也不會煙燻火燎 所以這個畫 他跟他的文化跟宗教 有密切的關係 然後他到了 到威尼斯之後 他成為梯鄉 梯鄉的助手 重要的助手 因為那時候梯鄉老了 好多作品 他沒有辦法真正順利的完成 El Greco幫了他的忙 之後他到了西班牙 到了西班牙 對於他來講 那是一個宗教上面的 一個重要的衝撞 西班牙 是一神教的這個國家 而且他有宗教裁判所 你不能夠說違背 這個天主教的教義去做什麼事 可是在El Greco的心裡頭 希臘眾神 仍然是他的信仰 怎麼辦 所以這中間的掙扎 這中間的痛苦 所以El Greco 就是一個 把古希臘古羅馬藝術 帶進了西班牙的 這樣的一個偉大的藝術家 什麼是文藝復興 文藝復興正是把 古代羅馬 古代希臘的那種 開放的藝術形式 帶進 中世紀黑暗歐洲 所以他是那麼樣 獨特的一位 另外的一位 一位藝術家 就是我剛才說到的 這個卡爾瓦喬 這個卡爾瓦喬他是 北方的米蘭的 米蘭的藝術家 但是他出生在卡爾瓦喬 卡爾瓦喬那個是個地面 那個地方離米蘭並不遠 他多麼 情況多麼嚴重 我們剛才說到瘟疫 這個卡爾瓦喬 父親 叔父 祖父 幾乎在一個月之內 全部死亡 所以他不得不 他母親就把他送出去 學徒 實際上他在很小的時候 跟著他的父親 祖父 和叔叔 就已經懂得 繪畫的許多技巧 因為他們做的是 宮廷的裝飾藝術 所以他有 非常多的經驗 那麼到了米蘭 然後成為一個非常 出來拔萃的藝術家 但是他也是走自己的路 他是活到39歲 在一個 非常炎熱 非常痛苦的環境當中死亡 但是他留下的 作品 他留下的作品比方說 聖母之死 比方說基督被捕 這樣的作品 按說都是基督教的 天主教的 基督教的基本精神 基本教義在那 可是他畫的聖母 躺在那像一個村婦 然後腿腳 腿腳都是腫腫的 為什麼是這個樣子 這就是 喀爾瓦喬和別人 不一樣的地方 這個聖母是高高在上的 聖母去世的時候 從她那個 石棺裡頭 長出很多的百合花 然後她是駕著祥雲 到天堂裡去的 可是在喀爾瓦喬 的畫壁底下 她就像一個 受盡苦楚的一個 農民的婦人 農村的婦人 一個非常普通的人 但是 米蘭的老百姓 看到這幅畫他們跪下來 他們說 聖母沒有離開我們 沒有她就自己飛走了 她和我們在一起 所以 聖母昇天 今天 變成了 非常非常重要的文化遺產 但是這是喀爾瓦喬 用她的生命換來的 這個Raphael 也是不得了 Raphael七歲的時候 母親就被瘟疫給捲走 然後十一歲的時候 父親死掉 但是父親有了自己的畫廊 所以Raphael在十一歲的時候 變成一個 一個畫坊的主人 他得給畫家發薪水 他得去接受委託 他才十一歲 他哪裡有時間去唸書 或者什麼東西 他沒有那個機會 但是他的出生地是 Urbino Urbino大公爵後代 把這個王宮整個開放給他 所有的典籍 他都能讀 他是自學成才 他的一輩子 都在學習的過程當中 非常有意思的就是 在1504年的年底 Michelangelo Raphael 跟Leonardo da Vinci 三個人 意大利文藝復興的三傑 同時在佛羅倫斯 Michelangelo 跟Leonardo da Vinci 沒有辦法 他沒有辦法接受 Leonardo 也不怎麼覺得 Michelangelo的藝術 有什麼不得了 但是真正受惠的人 是誰 Raphael Raphael的性情 像天使一樣 七歲沒有了母親 他畫了一輩子的聖母 他的聖母的形象 就是母親的美麗的形象 他只活到 37歲 37歲就被餓雞就捲走了 但是他留在 Pentagon 所有的那些壁畫 還有他畫出來的 那樣的 美麗的一個世界 那留給今天的人 什麼樣的精神財富 這個 Raphael 我是覺得 他真的是 這些藝術家裡面 真是非常非常可愛的一位 他的學習 是不間斷的 他向所有的人 學各種各樣的技巧 他把這些技巧 融匯成 他自己的風格 你要知道那個時候 按照宗教的 看法解剖 是不可以的 而他自己也心裡頭 也受不了 但是他會去 摸一摸Michelangelo 創作的大衛的膝蓋 他摸一摸 那個膝蓋 他就知道肌肉跟關節 他們之間的骨骼 之間的關聯 所以他畫出來的 這個人像 骨骼庭雲 完全正確 Leonardo 他在繪畫上 有無數 的想法 他用的 這個暈染的辦法 他甚至使用 這個 El Greco曾經使用過的 淡青啊淡黃啊 這種畫聖像的 這種調製顏料的 這些辦法 然後 Leonardo 的看法是 Michelangelo 的重點在線條 而Leonardo 的重點在 陰影 他認為陰影 才能讓人 活起來 才能讓人有精神 你纔能夠看到那個人的 精神特質 所以這是他們美學上的不同 但是 Raphael就把他們的 長處全部都吸收到 他自己 而且他也在畫 繪畫當中表達 他對Michelangelo的尊敬 在他的雅典學院 在班提岡雅典學院裡 在中心的位置 那位思想家 是Michelangelo的樣子 而在後面 哲學家 他的形象是誰呢 是Leonardo da Vinci 所以 怎麼講 這是人的性格 以及人的 處世的方式 以及他的教養 使得我們能夠有 Raphael這樣偉大的 一位藝術家 您說這些藝術家 相當有激情 所以剛才您說 你寫這套書的方式 跟別人不一樣 你去親身走過他走過的地方 走過的城市 另外一方面是不是也收集 很多很多的書籍 或者信息 這個過程您能再稍微多講一點嗎 是 我剛纔是說到 Raphael畫雅典學院的時候 中間的這位 哲學家 就是一個柏拉圖 這個柏拉圖和亞歷史多德 柏拉圖呢 手指天 這就是 Leonardo最重要的 一個表徵 他在他最後的作品 就是這個 世襲約翰 手是豎起來的 然後手指是指向自己 實際上這也是 耶穌的一個祝福的 手勢 所以 這所有的東西 都需要資料去了解 需要資料 去證明 所以你提的這個問題 是非常非常重要 我不但 我回到那個時代 我就要讀人類的文明史 這個 都蘭 是一個重要的 英語的歷史學家 美國的 使用英語來書寫 巨大的人類文明史 我從他的書寫 裡頭我找到一個 脈絡 然後我看很多很多的 地方史 然後我到那個地方去 比方說我寫Leonardo da Vinci 之前 我去了溫西 就是他出生的地方 我寫Raphael之前 我去了佛羅倫斯 跟羅馬 尤其是羅馬 你寫Michelangelo 如果你沒有到過佛羅倫斯 你真的不知道你怎麼樣 可以表達這個Michelangelo 但是除此以外 就是大量的收集 書籍 美國的Time 跟Life 這個出版社 出版了一張套的 這個重要的 藝術家的 關於他們的生活 關於他們的作品 這些書都是絕版書呀 我得慢慢的去找 去淘這些書 找到這些書 還有 還有一個人 對於文藝復興 文藝復興時期有兩個人 寫到文藝復興時期的 重要藝術家 一個是Vasari 一個是康維迪 這個康迪維跟 這個Vasari他們兩個人 是完全不一樣的 Vasari不是了不起的藝術家 Vasari出生的時候 1511年 那個時候Raphael是 1520年去世 Leonardo是1519年去世 實際上1511年 出生的Vasari他不可能 真的瞭解 這兩位藝術家他們到底是怎麼回事 更不用說以前的 更沒辦法了 但是他這個 這個道聽途說的 這些東西他都寫下來了 他寫下來的 這一堆東西呀 可是養活了不知道 多少代的藝術史家 因為大家要去偽存真 要從當中去找 那當然 他這裡頭有不少的錯誤 但是他這裡頭也有不少的東西 是真的 然後我們就得 從這些似真似假的東西 裡面再去找 哪些東西是可靠的 哪些東西是合乎邏輯的 哪些東西是不可能的 這有 當然這裡頭有很多錯 有很多事情他弄錯了 某些人說了 已經死了 比方說 這個教皇 在這個米開蘭哲羅 畫了那個西斯汀 禮拜堂的頂的時候 這個教皇 這個敘利亞二世 他就說了 他說這個作品真偉大 他說很可惜我最忠誠的朋友 布拉曼特 他已經去世了 所以他看不見了 其實布拉曼特那個時候並沒有去世 他還活著呢 而且他在病牀上 但是他沒有去世 但是因為 教皇這樣說 所以在這個起居註裡 就把這句話記錄下來 所以那個時候好像 布拉曼特就已經走了 所以像瓦薩琳 她當然就 根據的就是 道聽途說 而很多藝術史家 根據的是 教皇宮廷 教廷的起居註 那布拉曼特 最後的時間 不是就不見了嗎 但是布拉曼特最後的時間 留存在了 裏奧納多的 筆記裡 裏奧納多的筆記裡 所以你從 這一切的 因為裏奧納多 跟拉斐歐 走一道去看望了布拉曼特 看望的時候 三個人還說了不少的笑話 所以他把這些記了下來 所以那個時候 他還在 所以他是1514年去世 而不是在 米格蘭多羅化了 西斯汀天堡之後 他就走了 不是 時間就掌握住 所以你要從許許多多的材料裡 但是 我非常幸運的 就是西方的 藝術史家 樂此不彼 一直在做研究 而西方的出版社 一直在出這些新的書 所以我就 從最新的書裡面 去研究 從前的書裡面 有哪些是不對的 哪些不是 那麼回事 我得把它改過來 還有就是 從前沒有被發現的 現在發現了 那就很重要了 比方說 我寫米格蘭多羅 那是我的第三本書 應該是2017年的事情 那麼從2017年 到現在5年之間 有沒有新的書出版 有 最新的一本關於 米格蘭多羅的工作 關於他的生活 和他的作品 那全集是什麼時候出版的 2022年的6月 在德國出版的 而在這裡邊 加進了什麼樣的內容 加進了他留在 這個Bologna的 三座雕像的具體內容 而且還有什麼 還有就是關於 關於這個 三個人的關係 這三個人的關係的 這個敘述 這裡邊也有很多的文章 所以我就可以 把這些最重要的 特別是這個 幾個新的發現 他的雕像 就是證實確確實實 他的作品 這些 把它放進我的新書 放進我的米格蘭多羅的增訂本 所以三民書局 會出版增訂本 這個增訂本我已經做了兩部 一部是 Rembrandt Rembrandt為什麼要做這個增訂 我們美國 有一位非常非常有錢的 收藏家叫Kaplan 他還活著呢 他6歲的時候 就開始家裡非常富有 他6歲就開始收集 Rembrandt的作品 6歲 他是全世界 私人收藏家裡邊 最收藏Rembrandt作品 最多的收藏家 而且他不斷地在收 他最近收到的是 Rembrandt年輕的時候 在萊登的作品 我當然要把這樣的作品放進去 也要把他的創作理念放進去 是不是 我也又寫了 就是增補了 Cezanne這一本 因為Cezanne是第二本 也是 最新的 他的作品的發現 把最新的作品的發現放進去 所以我現在在做的是 什麼呢 我現在在做的就是Michelangelo 的增訂本 因為我 Leonardo寫完了 那我把這個 現在就寫這個增訂本 那麼增訂本裡面 就有好幾個重要的內容 就要把它放進去 根據的是 最新的出版品 所以當時臺灣的出版社 在您寫了第一本獲獎 第二本再上又獲獎之後 是不是就跟您約定說 那以後每年出一本吧