【王維洛專訪】說三峽工程是個大空調的不是虞孝感教授，而是方子雲教授在他寫的一本書裡頭。如果按照方子雲教授他書上所寫的，能夠降低4度的話，那麼今年應該只有41度，就不會有這麼一個酷暑。

今年夏季三峽重慶庫區出現了嚴重的庫鼠天氣 引發了人們對三峽水庫是個大空調的再次爭議 看中國記者就此採訪了旅居德國著名環保生態學水利工程學專家王維洛博士 王維洛博士在採訪中首先澄清了三峽水庫大空調的理論是怎麼來的 由於今年的這個庫鼠的出現吧 有人就翻出來2002年重慶晚報曾經登載過一篇文章 南京地理所的餘孝感教授主持了一個科研題目 持續了五年 經過研究的結論呢 是說三峽水庫呢 可以死三峽庫區啊 特別是重慶三峽庫區呢 分兩個庫區 一個是湖北庫區 一個是重慶庫區 那麼湖北庫區小 重慶庫區大 儘管大壩是在湖北庫區的 他說是使得這個夏季的最高溫度呢 能夠減少多少度啊 這就是下涼的作用 冬天的時候呢 才能夠把你的這個溫度呢 升上去 那麼就起到一個冬暖下涼的這麼一個作用 很多人就罵了這些專家是什麼樣的專家 說的就是比較細分吧 中國你罵罵專家纔可以啊 你不要罵我們領導 其實呢 我也知道餘孝感教授在看到這篇報道之後 他曾經寫過一篇文章 或者發表過一個聲明 就是說他從來沒有對記者說過這段話 他說他也沒有主持過這樣的一個研究 我認識餘孝感教授 因爲他是南京地理所的 我是南京大學地理系畢業的 那麼餘孝感教授呢 也是南京大學地理系畢業的 他的同學就是很多是我的老師 如果再要論起來呢 他是我的老師 他同時他也是我的師長 餘孝感教授呢 寫了這篇文章以後呢 我呢也寫了一篇文章 就說三峽工程師的大空調的 這不是餘孝感教授 而是方子云教授 在他寫的一本書裏頭 這本書呢叫做《生態與環境》 這是一套系列的書 是這套書出版的時間呢 是1992年的12月 方子云教授呢 出任了三峽工程可行性研究 那麼可行性研究裏面呢 分了14個組 其中有一個組 它是專門研究三峽工程 對生態環境影響的這麼一個組 叫生態環境組 這個組的組長叫馬思聚 顧問呢是侯學玉 方子云教授呢是副組長 副組長還有很多 生態環境組的當時三峽工程 可行性論證裏面呢最大的一個組 其中的成員主要是來自中國科學院 那麼當時研究的領導小組的組長是陳正英 其中一個副組長呢叫潘家震 他是技術總負責人 出任的副組長裏面呢 大多數都是水利部的副部長 包括後來的三峽集團也好 三峽開發總公司的總經理陸佑梅 在方子云寫的這本書裏面 他就寫到了三峽工程上馬以後 三峽庫區的氣溫就會得到改變 就東暖下涼了 夏季的最高溫度可以降四度 冬天的最低溫度呢可以提高三度 因爲2003年呢是三峽水庫第一次投入運行 2006年的時候呢 四川包括重慶就出現了大旱 而且也出現了高溫 就是說在三峽水庫已經投入運行了 出現了高溫 當時2006年的最高的溫度是44.5度 比今年的這個45度呢要低0.5度 三峽工程上馬之前呢 中國的這個有統計數據的最高的溫度呢 是42.5度 比42.5度呢要高出兩度 就是說三峽工程它並沒有起到下涼的作用 王維洛博士還分析指出 2002年的時候 三峽水庫是大空調的文章發表後 爲什麼很多人相信呢 如果按照房子云教授的他書上所寫的 能夠降低四度的話 那麼今年應該只有41度 那就不會有這麼大的一個擴數 但是如果按照中共的一些專家的他的解釋 他會這麼倒過來解釋 說如果沒有三峽工程的話 今年可能是49度 他老是這樣說的 如果沒有中國共產黨的話 中國人早就餓死了 他們是用這種話 歷史選擇了我們 你們沒有餓死是因爲黨的領導 他是倒過來講的 你也可以說歷史選擇了三峽工程 如果沒有三峽工程 就沒有這個減四度的話 那你現在是49度 他們也許會這樣解釋 據王維洛博士披露 第一個三峽工程對環境影響的報告的結論 其實是弊大於利 大家都知道現在世界上做一個大的工程 要做工程對環境的影響報告 這已經成爲一種制度了 三峽工程它有兩個報告 第一個報告當時就是1986年開始的 這個三峽工程可行性研究報告 生態環境組的結論是 三峽工程對生態環境的影響是弊大於利 但是後面加了一句 但是一些弊病是可以通過人爲的措施 加以限制的 顧問侯學玉教授 他不同意後面加上了這半句 他就說就是弊大於利 他說沒有什麼一些弊病 是可以通過人爲的措施加以限制的 他的理由是什麼 他說我們對於三峽工程 它所造成的對生態環境的負面影響 很多是我們現在還不知道的 還沒有認識清楚的 就是這些弊病在哪裏 我們怎麼能夠提出所謂的措施 來限制它的這個弊病 所以這個侯學玉教授 他沒有在這個報告上簽字 還有一個人也沒有簽字的 他叫陳昌獨教授 是北京大學的 這個三峽論證報告裏面 一共有12個人沒有簽字 他們是其中的兩個 位置很重的是侯學玉教授 因爲他是生態環境組的顧問 他當時是中國科學院的學部委員 同樣他的那個組長馬斯俊 也是學部委員 王維洛博士進一步透露 第二個報告的結論是把 第一個環境報告完全都給顛倒過來 變成了三峽工程 對於生態環境的影響是利大於弊 我們就要把這個謎給揭開來 它是怎麼一回事情呢 就是說當時在生態環境組裏頭 馬斯俊教授和侯學玉教授 兩個人的意見就不同 一個人說要弊大於利 後面要加這麼一句 否則的話領導是通不過的 因爲當時領導給馬斯俊教授 施加了壓力 馬斯俊教授是中國動物研究所的所長 所以他比較善於官場的這一切 那麼侯學玉教授他就堅決不同意 因爲他沒有擔任過行政局 他是一個書生級比較足的 但是他是全國政協的常委 而兩個人都是留美回來的博士 那麼兩個人都鬧得很兇 那麼就說做完研究以後 他們要進行彙報了 就每個組都要出來彙報 誰去彙報呢 那就方子云教授代表生態環境組做報告 1988年的11月 三峽工程論證報告就結束了 那麼這14個組都要到大會上去做報告 在方子云教授做的彙報的報告中 他沒有說夏季高溫的時候可以降低4度 在冬天可以升高3度的這麼一個結論 但是裏面提到了在冬季可以提高0.5度 但是沒有冬暖夏涼的這麼一個效果 那麼彙報完了以後 就是三峽工程的反對派 他們對這個彙報很不滿 因爲當時就有說到1989年兩會開會的時候 投票表決了 就是89年人大要討論就要通過了 所以三峽工程的反對派 他們很着急 李銳先生很着急 陸慶凱先生也很着急 侯學玉先生也很着急 其中反對派有一個人名字叫林華 和戴琴的母親認識 就找到了戴琴的母親說 你們女兒是個大記者 就當時聲望很高 是不是由她出面來組織一本書 去反映他們這批反對派的 不同意建設三峽的這個意見 根據戴琴自己的回應 這是她最早接觸的三峽工程 然後去採訪這些是反對意見的人 在1989年的2月份 她就把這本書編輯成冊 然後就拿到全國人大 全國政協的駐的這些代表小賣店裏 去發佈去賣 還舉行了新書發佈會 這來的中外記者很多 這本書的名字叫《長江》 那麼這本書發去了以後 遇到了這麼一個情況 全國人大今年不討論三峽工程 但是大家都知道了 這個三峽工程馬上就要上馬了 一個月以後胡耀邦去世了 然後就發生了天安門的學生運動 然後又發生了六四 六四鎮壓之前 當時的兩會結束的記者 招待會姚依林代表中共中央和國務院 說這個三峽的問題 我們五年之內是不會討論的 那個時候的兩會 不像現在的兩會開兩個星期 那個時候的兩會要開六個星期 胡耀邦死就死在兩會期間的 那麼這本書它的影響 就被當時的學生運動 今年胡耀邦的運動就壓下去了 然後發生了六四 王維洛博士還舉例說明了 中共政府是怎麼在政治上 戴琴就被作爲是天安門運動的幕後黑手 就抓到了秦城監獄 所有的在《長江長江》這本書上 有文章的接受過採訪的這些反對派人士 單位的黨委都收到了這封信 說你單位某某某 參與了什麼反對社會主義的動亂的行爲 就是指《長江長江》這本書 現在已經能公佈出來的 就是一封信是寄到國家紀委的 就說像林華他是國家紀委的副主任 還有一個叫做田方的 國家紀委的經濟研究所的所長 原來是習仲勳的祕書 他是專門搞中國人口遷移的 他是一個學者型的共產黨幹部 還有一個叫林發堂的 田方和林發堂在1986年以後 就連續編過三本書 就論三峽工程的決策 二論三峽工程的決策 三論三峽工程的決策 國家紀委就收到了這個信了 國家紀委的副主任就找他們談了 說你們參與了反革命動亂的活動 我知道被別人利用了什麼東西 我們出面保護你們了 知道你們是好同志 不反抗 紀委的副主任說 他說我是以個人的分家姓名 給你們保下來的 要求你們從此以後 就不要參與三峽工程的討論了 不要發表這種意見了 這批三峽工程的反對派 在六四以後 他們政治上全部受到了打壓 到了三峽工程決策之前 王貴洛博士還披露了六四後 爬到中共總書記位置的江澤民 對三峽工程的上馬起到了決定性的作用 剛剛上臺的江澤民 他就知道李鵬爲什麼生氣 7月份的時候 鎮壓天安門運動完了 然後中央的會議開了 江澤民剛剛當上總書記 走完了這一套程序以後 江澤民就馬上趕到三峽庫區 當天晚上就在醫院裏的李鵬打電話了 說我已經到了長江了 我已經知道這個長江三峽工程 很重要 這是江澤民當上總書記以後 他的第一次出訪 幾天之後就到三峽去了 他在那裏轉了一圈四天 回來以後他又馬上就趕到 李鵬住院的地方 就和李鵬說了 哎呀這個重要的不得了 三峽工程 長江水利委員會的這些工程師們 使他感動得不得了 他說我們這個三峽工程一定要上 李鵬的病也好了 他就負責這三峽工程的建設了 這其實是一個鄧小平的安排 江澤民就發出指示了 就是說我們現在要對三峽工程 進行正面的宣傳了 這是後來的事情 到了1990年的時候 他們就重新組織了一次三峽工程的彙報 這樣證明李鵬都出現了 這並不像姚依林說的 五年之內我們不討論這個問題的 關於審查我們就講一句話 參加審查的人裏頭 有30%多的人是沒有參加過論證的 就是說有60%多的 審查的委員會的委員們 或者是專家們 他們是撰寫可行性論證報告的成員 所以三峽工程可行性論證報告 其實就是一個 一批參加撰寫可行性論證報告的人 加上30%是沒有參加過的 一起來審查這個報告 就像你去參加高考的時候一樣 這個考生最後自己批自己的卷子 到了1991年的7月份 就開了大會 通過了送上去的三峽工程 對生態環境的影響報告 還是弊大於利 但是這是他們小組的報告 總的報告是由潘家臻教授做的 潘家臻教授在他總的報告裏面 他根本就不顧生態環境主義 你們說什麼 他已經把這個結果都已經改過來了 利大於弊了 到了8月份的時候 國務委員宋健又把他們大家召起來了 說這不行了 我們必須要重新再寫一個論證報告 第一份報告它有一個程序錯誤 報告的提綱沒有經過審查 就是以這個程序上的錯誤 就否定了這個報告 重新組織人員再寫 這個時候已經是1991年的8月份 距離1992年3月份開兩會 4月3號人大代表投票 那只有幾個月的時間了 要找人要重寫 還要經過審查批准 這套程序很長 那麼找誰呢 找馬斯俊 馬斯俊教授死於一場不明的車禍 侯學宇教授死在 北京的某一個醫院裏頭 兩個人不明不白的死了 你就順從他們領導的意見給你修改 大多數參加生態環境組的這些科學家 他們不敢 我們不做了 那麼就找到了馮子云接手做 王維洛博士表示 迄今爲止參與三峽工程 第二組生態環境報告的具體人員名單 中共官方一直都沒有公佈 而且在第二份報告中明確指出 水庫建成後 極端最高溫度下降約4.5攝氏度 極端最低溫度可升高3攝氏度左右 我這裏給大家念一下 爲了慎重起見 對氣溫的影響 前面引用了比較複雜的一種方程模式 就是說明他們怎麼來研究的 念最後的結果 水庫建成後迂迴曲折的長江河道形狀 不會有大的變化 這是水位抬高 江面增寬 屬典型的河道型水庫 中上述兩種方法計算分析 其預測結果極爲相近 水庫對庫州氣溫有一定的影響 年平均氣溫增加0.2攝氏度左右 日交叉平均縮小1攝氏度左右 年交叉平均縮小1.2至2.2攝氏度 冬季春季水庫在高水位下運行 水面氣溫降低0.9到1.2度 極端最高溫度下降約4.5攝氏度 極端最低溫度可升高3攝氏度左右 這裏他就寫到了 極端的高溫氣溫下 夏天最高的高溫下將下降4.5度 極端的低溫可升高3攝氏度左右 這是第二份生態環境影響報告裏面的結果 也就是方子云教授在1992年出版的書裏面 說的冬暖夏涼的空調期的作用 那麼我們可以看到三峽工程 它一共有兩份生態環境的影響報告 兩份報告的結果既然相反 第一份報告主要講的就是 它的影響是弊大於利 在第二份報告裏面它就完全就改過來了 就成爲了利大於弊 也就成爲了後來的在中共的所有的宣傳裏面 都講了三峽工程對生態環境的影響報告 是利大於弊 那麼其中的很主要的一個支撐 是冬暖夏涼的這個氣候的這個空調的作用 王立樂博士在採訪中還表達了 他自己就三峽水庫對溫度影響的觀點 是因爲三峽的發電機的取水 它是在深層取水的 如果大家到海里遊過泳的話 或者在湖泊裏遊過泳的話 就是說你在太陽照的時候表層的溫度比較高 越往下這個溫度就越低 三峽水庫它是在低層很深的地方把水取走 所以它出去的水是溫度很低 以至於一些魚它在這樣的低溫的情況下 它都不給你產卵了 就是它把溫度高的水只留在了庫區 所以它很容易引起 就是在最高的溫度的時候的氣溫的升高 在2006年的時候就出現了44.5度 到今年出現了45度的這麼一個酷暑的天氣 那麼我們就要通過這麼一個事實 就是說三峽水庫 它絕對不是一個能夠使得三峽庫去冬暖夏涼的 這麼一個東西 從中我們就可以推斷 就是說三峽工程對生態環境的影響報告 特別是第二個報告 它的結論是完全錯誤的 中共中央國務院或者是全國人大所做的 建設三峽工程的決定 是在這種錯誤的生態環境影響報告下做出的 所以它最後的結果必然也是錯誤的 王菲洛博士最後表示 其實這件事它反映出一個可悲的事實 就是在三峽工程上 共產黨是怎麼幹預科學的 從這個過程當中我們可以看到 就是說中國共產黨 他們用政治來干預科學 干預科學的民主 讓科學成爲共產黨的奴隸 你的科學研究報告 你不忠我的意 我可以讓另外的人來重寫這個報告 寫出一個讓我滿意的報告來 而拿這樣的報告來欺騙中國人 我們做工程可行性的研究 就是說要根據我們以前的經驗來做出判斷 不要等到工程上馬了以後 老百姓的錢都花了白白的扔到水裏來 用工程運行的實踐來證明它是錯的 然後我們再在這個時候來說 我們應該怎麼辦 這就太晚了 我們這裏講了生態環境報告 侯學玉教授他當時在戴琴的這本書裏面 他就特別強調了三峽工程 對於生態環境的它的負面的影響 就是1986年到88年 我們是還沒有認識到的 我們也不知道它們是什麼 所以我們根本就提出不了 什麼樣的措施來改進 可以使得這些負面的影響更小 還有一個教授叫陳昌竹教授 他是北京大學的 後來是在城市規劃城市管理學院當教授 他是中國的環境學會會長 就是說中國環境學會里 大家都認陳昌竹教授的學識和學問 但是陳昌竹教授 就是因爲在三峽工程上投了反對票 他就沒有當上院士 就是中國的制度 如果你不能和政府保持一致 不能說政府想說的話 你非要表示你的意見的話 那麼院士就不要當了 那麼在現在的環境下 他就是更加進一步 你是教授也不用當了 就像清華大學的許章潤教授一樣 你教授你也不用當了 工資也不用拿了 你退休金也沒有了 你的醫療保險也沒有了 就像周孝正教授一樣 這就是中國知識分子 如果你不站和黨和政府站在一條線上 不能和我們黨中央保持一致的話 那他不給你飯吃 臺灣的未來