鄭文傑(12): (中字) 英軍情處點名!首次用媒體曝光李貞駒,不同尋常舉動意味... ...;洪門宴曝露港權貴關係網絡;中共統戰部挑人手法,如何識破被統戰對象?|2022年1月18日|珍言真語 梁珍

各位觀眾 大家好
歡迎大家收看《珍言真語》的訪問
最近英國軍情五處
就行動去點名英國一名律師
就是中共代理人李登輝
在祕密幹預英國政治之後
就受到國際的廣泛關注
這次我們就請了
英國駐港領事館的前僱員
陳文傑跟我們分析一下
Simon 你好
Hello 珍珍 你好 各位觀眾 大家好
是啊 我們這次就講一下
這次英國軍情五處
肯定提到某個人的中共代理人的情況
其實你們怎麼看
他有些什麼預示的作用?
其實在這件事當中
其實反映了很大的一個政策上
和態度上的轉變
我們不單止看回MI5
我們看回MI6
就是兩大在英國的情報單位
一個對外 一個對內
他們在最近這幾年
那個處事方針上來講
產生了頗大的變化
首先我們可以留意就是MI6
就是一個對外的情報機關
它的前頭
其實突然之間變得都挺高調
在這件事當中
在英國史上都很少見
幾乎是沒有這樣的先例
過往一段時間
其實都沒有什麼人知道
究竟MI6的前頭是誰
現在你看到有名有姓
甚至乎有一個推特的帳號
他嘗試去聯繫一些大眾
去讓更加多人去了解
其實MI6的工作的內容
同時也都更加積極地去聯繫一些媒體
而這次我們看到MI5
也是非常罕見
雖然他也是比MI6來講保持低調
但是他講起國內
尤其是在講中共在這裡的統戰的伎倆
以及和華僑的團體
和一些親共的不少的在英政商之間
或者學術之間的利益團體
其實也都很罕見地
去發表這種所謂安全的警告
而這件事
他講給國會議員知道
實際上其實也都有一個這樣的動機
就是想讓社會知道
所以其實我們看到
其實這個是非常不尋常的舉動
如果大家見過過往
我在不同的媒體上所談到
其實我都毫不迴避
有關中共統戰的策略
因為其實這個是一個公開的祕密
只不過是香港人
還沒有這一批移民潮的時候
其實沒有這麼容易形成一個具體的議題
可以讓社會去關注
但是這次其實香港人來到
現在可能講的是數以百萬計
合資格的人士
這個潛在來說
是會直接地影響到整個英國
在華僑上的人口結構
所以無可避免地
中共的統戰部
是一定會很擔心
他們在英國過往幾十年的戰略部署
所以在這件事當中
也都因為我們帶著第一手的抗爭經驗
同時因為我們也都很瞭解
在香港由主權移交前後
地下共產黨員
怎樣從地底、桌底
變成是公開
就是桌面上的事情
這些事情我們的經驗
是有我們看到的事情
其實同樣地在英國會發生
所以當時我們講的時候
慢慢慢慢地
也都在英國的社會形成一定的
輿論的氣候
開始關心或者關注何謂統戰
將這個United Front Work
這個統戰的詞彙
而實際上這個詞彙也都不是我們創造出來的
是中共自己本身的用語
實際上也是非常公開地去
講他們的策略或者這個部門的用途
所以基本上也都不是我們猜測
是一個公開地
就是中共從來毫不掩飾的資訊
這件事透過我們港人來英的這個議題
慢慢形成一個氣候
可能也都導致了
例如MI5在英國
他看到
是有必要開始去制衡這件事
或者開始去讓公眾更加了解潛在的危機
所以才非常罕見地去發表這次的警告
可能這個滲透的情況
已經去到一個態勢是
MI5不出手不行
需要去讓公眾正視
他的目標肯定不是在講在英的華僑
或者港人
他在講的是一些相對來說
對中共的統治技術
對中共的統治駕馭的技術
是不是很瞭解的本地人知道
所以這件事絕對絕對是值得關注的
所以大家都很關注這個李珍居是什麼人
因為他查過背景
就應該是新界的原居民
接著來到英國移民
11歲就來了
還有他們被指控是祕密滲透英國國會
和代表中共幹預英國的政治
你了不瞭解李珍居為什麼會這麼多年
其實他是代表哪一方在做些什麼呢?
我們暫時不需要很深究
就是究竟他是中共
或者是香港建制派當中哪一個派系
事實上我們只需要有一個很籠統對他的認識
就可以了
因為事實上為什麼MI5會選到李珍居呢?
是因為事實上李珍居已經算是一個相對比較舊的案件
如果我們留意MI5的詞彙
就是他作一個非常長期
對這個人士所作的行為
一個長期的觀察
所以我相信起碼已經有10年以上的潛伏時間
所以他絕對不是和現在這次港日來英的這一波移民潮
和香港反送中議題直接相關的人物
但是他是一個非常典型
可以說是教科書的案例
MI5是選中了他
是希望預示給英國社會或者國際社會去知道
其實他們新型的滲透伎倆是怎麼樣的
而李珍居是一個典型的原因是因為
大家可以留意
就是他是一個潛伏了很久
事實上他也是在卡梅倫時代
說英中黃金階段的時候
是上位得特別快的一個人
而他本身的背景
他也不是一般大家去認識的第一代華僑
事實上他其實相對來說是一個比較高學歷
比較聰明
也比較懂得怎麼去運用西方主流社會的詞彙
去促進所謂中國和英國之間的瞭解
大家可以認真去留意
這些的詞彙在英國說出來
是怎麼都正確的
媽媽是女人是很難反駁的
但是如果大家有過在香港直接生活的經驗
不難發現這些的詞彙
是屬於建制派的詞彙
什麼叫建制派的詞彙呢?
就是說你如果在香港可能當時
去到還沒那麼對抗性的時候
當時香港人去爭取保障的時候
我們總是會聽到幾個說詞的
包括說不要製造社會分化
不要破壞社會和平穩定
你要和平理性
回來談判桌和阿爺聊聊天
這一類的情況在西方也很受落
因為大家很喜歡愛與和平
這些所謂西方主流政治正確的概念
說的是什麼呢?
說的是包容
就是多元
這些我們看來
應當也是民主和自由
應該嚮往價值的時候
但是很可惜
如果動機不純
這些民主自由的理念和價值
就很容易被濫用
如果被濫用
就會透過反而這些民主自由的理念
去包裝
然後同樣地去驅動
中共極權擘張的某些議程和議程
所以在這件事上
我們必須要區別對待
什麼是言論自由的界限
而什麼是它有動機地
透過濫用民主自由的概念
作為包裝
去推動極權體制
來到英國的一個議題
其實這件事來說是很主觀的
所以我們看回李正軒的時候
如果我們看回他過往
找回過往一些紀錄片
或者一些新聞訪問的片段去看的時候
他一點都不激進
如果比起現在目前更加露骨的
幫中共統戰部代言的一些華僑僑領
或者一些可能是學術界的
或者政商界的人士
他一點都不露骨
他非常溫和
為什麼MI5會選中他呢?
我個人的估計或者判斷
就是他也想告訴外界知道
不要輕視
就算是一個這麼溫和的人
實際上你看到他背後
是有和統戰部有實質的一些聯繫
所以我想他也告訴大家
只是作為一個警惕
大家也不要忽視
看上去好像沒什麼
看上去好像也很難以反駁的事情
但是我們沒有公權力
我們做不到相關更深入的調查
我們可能都不知道
原來背後可能他們和統戰部的官員有直接的聯繫
然後可能在某些做法上來說
口徑上突然之間是一致的
所以在這件事來說
大家都看到的
統戰部他選人的時候
他們未必這麼傻
去直接選一些直接來自中國大陸的人士
對於他們來說
更好的掩飾和偽裝
是一些海外的華僑
而這些華僑更加不直接和中國有聯繫
例如什麼呢?
例如19年抗爭之前的香港
大家以為一國兩制
大家都以為香港是保持相對少許的自治
大家看待香港的時候
不同中國大陸
所以在這件事當中
香港的身份
馬來西亞華人的身份
甚至新加坡華人的身份等等
甚至乎比起一個直接可能你從中國大陸來的中國人
更加有利用的價值
因為你更加符合一個統戰的目標
大家不要忘記所謂的統戰是什麼呢?
統戰的意思
是專門為黨外人士而設的
而這件事
實際在中共正在進行革命階段的時候
已經做了
所以所謂黨外人士
當然也包括一些可能在體制內無法完全公開參與的境外人士
包括當時說的香港
以及現在說的海外華僑
包括來自新加坡、馬來西亞等等的華僑
如果你留意在英國本地的華僑
他們口徑上出奇地跟中國外交部、中共統戰部
宣傳單位
甚至情報單位所說的官方論述一致
不一定是大陸人
有一些是海外
就是馬來西亞或者新加坡的華僑
所以大家看到李正區
是沒錯
他有一個新界原居民的背景
實際上他也是一個香港人
但是很早期也來到倫敦
所以第一我們看到
是一些我們看到就算不是傳統意義上的中國人
他一樣都是會成為一個被統戰的目標
而第二件事我們可以看到
就是通常一些被統戰的對象都會有一些特性
那個特性就是他們很喜歡去攀劫權貴
而他們也很喜歡去坐擁很多不同社會的榮譽
如果大家去分辨一個人
他究竟會不會更加大可能會被統戰
或者可能跟中國有聯絡
你可能收他卡片的時候
如果你看到不只是一頁紙
好幾頁紙
裡面說他什麼什麼協會主席
什麼什麼勳章
什麼什麼傑出青年
這類事情就要特別小心
因為統戰的對象
他不是貓狗
他不是普通的平民去進行統戰
他一定是對著一些所謂社會賢達去進行統戰
因為他覺得你是一方的領袖
你有影響力
所以他需要去統戰你
所以其實李晶她就是一個這樣的典型
在英中黃金關係的時候
就是急速地去上位
如果我們看到
這次也難得有很多的英國的媒體進行報導
也有不少的過往的歷史被畫出來
甚至乎他所做的華人參政計劃
都曾經被梅姨Theresa May
用一個私人的信件去加許過她這個計劃
當然不是去到Theresa May
是去到卡梅倫時代的時候去達到頂峯
大家不要忘記
卡梅倫
事實上到今天
也面對著一種其他人的一些質疑
覺得她是不是和政商關係太好
和某些財團太好
如果和某些財團的關係太好
就很自然被人擔心會不會受到一些政治上的遊說
其中一個職位大家需要留意
就是卡梅倫她卸任首相之後
是做了中共的一帶一路大外宣的其中辦公室的高級顧問
當中她收多少錢一個月或者一年
大家心中有數
所以這些絕對不是個別案件
實際上只是冰山一角
你說這些英國的政客政治人物
是不是完全有心去幫中共做這些宣傳呢?
未必是的
可能單純她只是無知或者不是意識到事情這麼嚴重
但是李政區畢竟也是少數這麼多華人僑領當中
少數幾位可以直達天庭
無論是英國可以直達唐寧街10號
甚至在中國方面
可能也是直達中共中央政治局
大家如果有留意的話
其實不意外她就是一個重點統戰的對象
所以如果大家看到
就算李政區平時說話這麼溫和
你可以想象
現在現行有更多的僑領
他平時可能參與保守黨的黨務
或者參與其他政黨的黨務
有空又和一些高級的市長
或者是首相或者是部長
去合照、參聚
出入一些高級的所謂這些俱樂部的場合
然後禮首他又會回到北京
在人民大會堂
去出席一些全國人大、全國政協
或者是歸國華僑的一些協會的一些高級會議
這些人是什麼人心中有數
是不是隻有李政區一個
絕對不是
所以如果我們看回在香港
立法會議員在一個所謂完善選舉制度之後
清一色是親北京的時候
變了不僅是橡皮圖章
我們看到不僅是白人生日會
我們看到還有洪門宴
而事實上我們也看到裡面所邀請的人
不外乎他還要非常露骨地說自己是多麼的精英
精英會的成員
所以這些事情我們看到
這些所謂高級貴族的俱樂部
在香港或者中國
就形成了權貴的關係
和政商的關係網絡
這件事情同樣地
也很容易在英國這些
有部分還講求傳統階級
還講求一些我們叫Porsche文化的一些英國政壇
一些政商關係的網絡
就很容易被這種用生意的利益
用社會的榮譽去籠絡
進而進行滲透
這些事情
是一直一直在過去十幾二十年
中共的部署
可以說是長驅直入
所以到今時今日
當中英之間的政治關係、外交關係出現變化
當國際社會開始意識到人權議題的重要
當我們看到國際社會開始看到
中共去透過和大家的生意的來往
去不斷地增強自己的國家實力
從而破壞了一國兩制
整個的制衡關係失去了的時候
有一種擴張的態勢
導致其實國際社會就開始去擔心的
不單只是簡單的
在海外的人權問題
還擔心的是
自己的國家
人民的基本安全
民主體制的基本安全
人民在這裡所享受的民主和自由的權利
會不會同樣地受到侵蝕
當大家開始擔心的時候
現在MI5所做的事情
只是第一步
MI6在過往
一直以來
包括我自己在過往在媒體上所提及的一樣
就是他們一向都當恐怖襲擊
或者如果說一個國家來說
俄羅斯作為一個比較首要的威脅
而中國最多放在第二或者第三位
不過MI6的頭兒已經說明瞭
他說中國也是現在他們頭號
需要去處理的情況
因為
Again
他說的不是中國
他說的是中共這個體制
他也不希望
他們同樣鎮壓中國人民的手段
可以繼續肆無忌憚地在全球施行
所以這件事我們需要去留意裏徵區的狀況
中共外交部回應裏徵區的情況的時候
就說那邊人可能是2007年電影海
看多了產生不必要的聯想
你估計裏徵區這個牌被曝光出來
它的面貌會怎麼樣呢?
其實
說真的
為什麼MI5這次的警告會這麼有意義呢?
是因為就算像我們這種社區的團體
或者是民間的團體
我們發出警告
大家都可能覺得我們想多了
或者散佈陰謀論這類事情
因為我們相對來說不是一個
政府機關不是一個相對這麼有權威去說這些事情
雖然我們在前線也看到很多這種滲透的情況
我們最多隻能夠說出來
但是這次如果連MI5也說出來
絕對不是兒戲
如果是去到一個英國的情報單位
所瞭解的事實來說
也都證明我們當初所提出的警告
不是空穴來風
也都不是所謂散佈陰謀論
我覺得MI5它做事情
大家都明白它絕對不會兒戲到
就是單純看007電影看多了
當然它這樣說的時候
其實也都間接地回應一件事
就是大家如果記得
在去年年尾的時候
MI6它說到中共的那種滲透工作
會是MI6它現在重點關注的情況的時候
新華社這個黨媒
中國的官媒
他們就做了一個叫做都挺嘲諷的微電影
找了兩個看似應該是華人
然後說英文是有口音的
就假扮英國的特工和美國的特工
說一連串看起來好像很特工會說的事情
其實它帶出來的一個信息就是說
英國或者美國的情報單位說這些出來
只不過是想騙當地的社會去騙預算而已
或者因為這件事
其實也都某個程度刺激了一些情報單位
認為是要去對這一種的輿論
就是中共發動的一個輿論戰
是作出一些反駁
所以也都可能才會出現
這次離證區所發生的事情
第二件事就是
這個剛才我也都說了
是一個很模糊的概念
事實上在英國
為什麼大家都可能很疑惑
既然英國的內政部或者MI5
已經說了這個威脅出來的時候
為什麼沒有進一步的法律行動呢?
或者至少會不會去驅逐它呢?
這個就是一個大家需要留意的地方
因為如果說可能是前兩年
有四名中國的記者在英國工作
他們是幫中國的黨媒官媒工作的
他們被驅逐
原因是因為MI5或者其他情報單位發現
這四名人士
沒有公佈身份
但是有直接的證據認為他們是替國安部工作的
中國國安部工作的
這些情況很明顯就是和他們申報的工作簽證不符
用這種方式去驅逐他們出境
而真的在英國有法律規管的
是一些間諜的行為
這些間諜的行為是不包括統戰的
那個間諜行為是非常嚴謹的
可能你是針對性地對某些公司
或者某些政府去竊取一些商業
或者是官方政府的一些機密
這是一個你完全可以看到的行為
是很容易被界定的
而這件事如果大家看到李政區的事
首先他是一個已經潛伏在英國非常久的英國公民
而他自己是以一個所謂英籍華裔自居
所以他其實本身自稱是一個英國人
而當別人去質疑他的動機的時候
他的回應就是
沒有啊
我只是想增強在英國的華人的政治代表性
因為英國的華人都有他的政治權利
他說的話是媽媽都是女人
是很難反駁的一個大道理
所以這一種動機
MIFI對他的動機來說
都依然是一種估計和猜測
為什麼MIFI會願意公佈出來
是因為他已經相對有多的證據
因為他潛伏了很久
也是最有影響力的其中一位人士
實際上他最多將這個人single out出來
的原因是因為他們找到金錢的流向
所以大家可以清楚地理解到
金錢的流向是唯一一個
他們可以比較科學化地去有一個具體的事情
去釐清這個個人和中國政權之間的關係
但是我們可以思考統戰的策略
怎麼可能只有金錢的利益瓜葛
有更加多是什麼呢
可能是用性
用榮譽
用一些潛在的間接利益
很多是非物質的利益
所以這件事就非常難去觀察
如果他甚至乎可能沒有中國的官職
他單純可能是和中國的大使館有些基本的來往
拍拍照
出席一些餐敘的場合
聊聊天
那算不算呢
因為當中有大量的灰色地帶
所以就算使得中共的統戰工作被曝光
也很難有一個法律的工具
可以進行進一步的制裁
而對MI5來說
它的目的也很簡單
如果它看到理政區現在在主要的氛圍當中
是越來越構成對民主體制一個威脅的時候
它的目的只是希望公諸於眾
讓理政區在英國的影響力減低
因為你已經被公開了
當你被公開了
自然而然
你就已經再沒有利用的價值
對於中共的統戰部來說
你沒有再多的利用價值
因為你基本上再去找國會議員
再去找任何所謂上流社會有頭有臉的人物
都沒有人敢去接見你
所以這件事情發生的時候
MI5已經是完成了它最終的目的
就是去中和
就是去中和了你的威脅
而另一件事情也可以看到
因為它帶動這個議題的時候
其實某個程度也有可能
是幫內政部去造勢
去推動《外國代理人法案》
所謂《外國代理人法案》就是說
其實這個也是內政部一直都想去推的事情
就是說
不是說你沒有你的自由去發表支持中共的言論
但是起碼你要事先申報
你要告訴英國的公眾
知道你的內意和性質如何
比如說我來
我是《人民日報》的
我是《新華社》的
你還可以很假惺惺地去聲稱
你是和中共無關的
不要玩了
不要當別人傻了
等於上次大概一年前
我們遇到CGTN
就是環球電視網
很明顯它就是中央電視臺央視的其中一個海外分支
很明顯也和中共脫不了關係
但是它在英國在法律位階上註冊
它就找了白手套註冊
就變得好像假裝和中共無關
也堂而皇之地
去騙不少不明就理
不明中國政治的本地人士
所以這件事
如果推動《外國代理人法案》的時候
就可以將他們完全曝光
是一個我們所說的Name and shame policy
曝光之後
你可以申報
你是一個部分或者全額被中國政府資助的機構
或者是直接
你是沒有一個叫做偏採獨立性的
你是完全根據中國官方主旋律去做事的
你一申報了
基本上你的統戰工作
包括你所說的事情的出發點
和你的信譽度就會受到影響
很大程度就可以綜合了你對民主體制滲透的威脅
所以這個《外國代理人法案》
它也不是說
是另一種程度的清洗
說你只要不是支持英國政府我就抓你
其實還沒到這個程度
一個民主體制最重要的事情就是要公開
所以如果你有不可告人的祕密
我們需要立法去監管
讓所有人知道事情的本質
和讓更多可能他想刻意隱瞞的資訊
被公諸於眾
所以這件事同樣地也是這個目的
所以剛才珍珍問到
可能李政區的下場是什麼
未必可能是驅逐
但實際上來說
它已經變成中國統戰部的棄子
再無用無之地
剛才你也說到李政區
其實是一個比較潛伏很深的一個中共特務
特別是2019年之後
很多香港人都來了海外
其實你覺得英國
中共在英國滲透的手法有沒有改變了呢?
最新的它們的滲透手法又是怎麼樣呢?
是 剛才所說的
其實MI5我相信也是有史以來
第一次透過訴諸媒體的方式
訴諸 其實因為它和MP講的
等於是和媒體講的
就是沒有分別的
所以在它的策略來說
是第一次以所謂Name and Shame的手段
也在國會的安全警告的名單當中
裡面也特別說明何謂中共統戰部
所以這件事來說
就是代表著英國的一些反滲透的單位
開始意識到
中共不再採取傳統意義上的滲透
傳統意義上的滲透可能真的是在說
英國傳統法律的體制上可以規管的行為
剛才說到一些可能是
是竊取國家機密
或者等等這些事情
它們也開始留意到一些沒有法律規管的行為
剛才說到
就是每一個中國的使領館都會有一個參贊
都會有一個部門處理華僑的事務
而實際上來說
就是統戰部也從來沒有掩飾過
在北京在中國內部不同的單位當中
也從來沒有掩飾過
如何去運用海外的外國華僑
去促進中共的政治統戰和統治的利益
如果當中國本身
整個國際環境當中
它是一個顯示出來
是一個有誠信負責任的行動者
就是說
你人權的保障上
是可以做到國際社會有信心的
你在環境保育上
是可以做到國際社會有信心的
或者
這些可能所謂統戰的行為
都不會讓外國的社會媒體
乃至成員單位有警覺心
為什麼這些本身是一個灰色地帶的行為
突然之間會拿出來講
然後變成一個接近黑名單的行為
其實最主要是因為國際社會對中共
包括在人權議題上
包括對維吾爾族
包括對香港
甚至對臺灣的一個威脅
是越來越不信任
所以以至於看上去還好像可以容忍
還在說不要理人權議題
大家做生意緊要
大家合作緊要
合理互贏
不要有冷戰心態
越來越不信任
其實講到底
最終也是因為國際政治的形勢
中共在國際社會的信譽上
也越來越得不到國際社會的信任
所以才會演變成今天這個情況
好的 多謝Simon的訪問
我們都希望大家藉這個訪問
可以更加清楚瞭解中共滲透海外
就是國會的情況
下次節目我們再談
好 多謝
好 謝謝各位