【專訪】台灣大選誰會勝出？大選結果如何影響中港台關係 |台北市議員苗博雅（上）｜世界的十字路口 唐浩

大家好 我是唐浩 今天都好嗎? 我們現在在臺灣的臺北 今天要帶大家來找一位 非常優秀的年輕政治人物 他就是臺北市議員苗博雅 苗博雅是現任臺北市議員 她是臺灣大學法律系畢業 曾經擔任過社會民主黨的發言人 她也是臺灣政論節目的常客 經常上這些政論節目來評論時事政治 就在大選投票前夕 苗博雅接受我們專訪 來聽一聽她對這次的大選 有什麼樣的獨特見解跟觀察 我們非常感謝苗博雅議員來接受我們專訪 主持人好 大家好 議員 我想先開門見山請教你第一個問題 就是說這次的選舉當中 中共不斷地傳出它滲透或介入的消息 跟動作頻頻 那您認為說中共的滲透跟介入 是這一次臺灣總統大選 跟國會選舉的最大的挑戰嗎? 其實中共的滲透跟介入 從以前一直到現在沒有停過 從國民政府剛來到臺灣的時候就一直 它的間諜 說實在中共在臺灣的間諜 哪有一天少過 可是這一次它借選的手段是最多元的 因為在過去其實資訊的傳播 並沒有這麼的方便而且快速 資訊傳播大多是掌握在傳統媒體 比如說報社或是電子媒體手上 那你要借選 你要透過這個宣傳行銷 來改變臺灣人意識形態 你必須要有機會去影響 比如說你收買媒體 比如說你這個 把主要的報社 媒體集團 你把它入股 控制住它的老闆 那這個宣傳的效率是比較緩慢的 可是在社羣網站興起之後 還有通訊軟體興起之後 其實它根本就可以擺脫這些中介 它直接可以用資訊戰的方式來介入 所以介入是一直都有 但這一次確實出現了比較新的 而且比較難以對付的工具 像是很多學者專家都已經指出了 有相當多的所謂的假消息網站 那它生產出假消息之後 再透過中共在臺灣建立的 這個人際網路的這個LINE的羣組 非常快速非常大肆的轉發 那達成有效的所謂的分化臺灣社會 這樣的目標 那其實一直都有相關的案例出來 那再加上另外一點就是從2004年 這個所謂連戰 去中國進行國共論壇 然後這個時候開始 中共透過跟國民黨的交流 徹底改變了國民黨的意識形態 把國民黨從過去的反中共 變成是親共 那在這樣的情況之下 今年我認為這個國民黨的黨機器 受到了中共真的是 影響的劇烈的程度比上次還要更高 因為這一次甚至是所謂的 中共的影響力已經穿透進到 它的不分區名單裡面了 在這不分區名單裡面 一開始葉玉蘭也跟吳斯懷之外 原本甚至還有邱毅 是邱毅後來自行退出 所以那個時候就有人講說 這到底是中共提名呢 還是中國國民黨提名呢 那在這個情況之下 它的中共代理人在臺灣已經 越來越成熟 越來越被掌握 透徹的掌握 再加上有一些新的 比較高效能的宣傳工具 它的介入選舉的威力 其實會是比以前更大的 是 您剛剛提到的 政治的滲透跟網絡的滲透 那所以 可是從另一個角度講 網絡它發達其實讓很多人 特別是年輕人可以掌握到更多的 更全面的政治資訊 從而提高他的政治素養 可是反過來講 它也同時變成了中共滲透 臺灣的一個重要的管道 是這樣 一個民主社會本來它就具有 所謂的多元開放的這個特點 這個特點是無法改變的 只是這個多元開放 如果搭配了就是這個 所謂的疏於查證的習慣的話 它就會變得危險 就像我們看到一個資訊之後 其實一般來說 一個公民的態度 公民的素養 應該是要先求證說 這個新聞是真的還是假的 它裡面講的事情有根據嗎 那是根據誰的消息 是根據什麼樣的這個媒體 但是這個臺灣的民眾 在查證這一方面呢 是比較輕忽的 其實所謂的假消息 也不限於政治類 因為很多健康類的假消息 對不對 告訴你說什麼地瓜葉 跟牛奶在尬在一起 可以預防什麼 這種假消息的傳播是很普遍的 那當然政治類假消息 是眾多假消息當中的一種 那隻不過特別危險的是 政治類的假消息 它如果影響到 大家投票的時候的選擇的話 它會扭曲民主選舉的結果 所以你確實講的沒錯啦 網路 社羣網站 通訊軟體 降低了參與政治的門檻 那所以也讓很多的年輕族羣 他會願意關心 願意參與 可是在參與政治門檻降低的同時呢 如果我們不能夠把這所謂的 對於事實的嚴謹度 跟這個查證的嚴謹度提高的話 那反而會讓我們這個社會 變得相對容易 因為一些假資訊導致分裂 也會變成一個比較脆弱的點 所以水能載舟也能覆舟 當然啦 確實都是這樣子 是 那您剛剛提到就是說 吳斯懷的這個例子 吳斯懷越南一例子 那我們知道說 現在民眾看到中共屆選 特別是政治方面的屆選 就只能看到這些表象 那您在政治界裡頭 有沒有看到其他 更不為人知的案例或內幕呢 這個不敢說什麼 因為我也不是說 待在這個國民黨的核心層工 看到全貌 不過你至少可以看得很清楚 在臺灣已經有數個 不只是中國國民黨 還包括新黨 包括統促黨 也就是說 中共在臺灣的所謂的代理商 他並不是授權給哪一家做獨家的 他有好幾家 而這好幾家呢 其實他們召喚的都是 同一羣意識形態的選民 那剛剛前面有提到說 中共這幾年來對臺工作 做得最成功的一點 是完全翻轉了國民黨的意識形態 把他從過去的反共 變成親共之後 你可以看到 國民黨在這個黨機器下面 上至總統候選人 下至地方民意代表 他們對中國的口徑是一致的 我們非得跟中國做朋友不可 就算他再對我們多麼的壞 我們還是要跟他做朋友 不跟中國做朋友 臺灣就沒出路 這是國民黨從2004年以來 的非常一致的兩岸論述 就在這裡 你聽不到任何的關於說 當中共哪裡做的太超過的時候 我們就要堅決的反抗 當中共踩到我們哪一條紅線 他們是沒有紅線 沒有底線 沒有紅線 無止盡的退讓 那這個在這樣的情況之下 你可以看得到的是 他們為什麼會這樣 難道是說他們的心裡面 就是這麼的心懷這個中國 然後這可能是一個因素 但另外一個因素是 在這個黨的整個機器的結構裡面 已經容不下對於這個所謂的 兩岸路線提出質疑的空間 所以這代表由上而下 過去我們批評國民黨 都說你有兩岸權貴 你上面的連戰 你上面的這個誰 在中國的大生意 但是你現在可以看到的是 並不只是上層的 這兩岸權貴的問題 而是從上中一直到基層 全面性的已經跟中國的 這所謂的人際網絡綁在一起 那你做生意的機會綁在一起 甚至有一些甚至是人情的 友情的綁在一起 所以你說 它滲透的程度到哪裡 我只能說你從客觀結果上去看 國民黨的候選人 幾乎是中國指定的 所以中國共產黨 不需要來臺灣成立黨支部 它透過它代理人 就可以參與臺灣民主的選舉 所以您覺得說這次的選舉 可以說是臺灣的自由民主 跟中共的極權體制的一個對決嗎 不敢說是最終之戰 但是確實帶有這個成分 也就是說臺灣的民眾 到底能不能夠去抵抗 第一假資訊的分化 像是之前這個黑鷹直升機 不幸墜毀的這個意外發生了之後 我就有觀察到 有幾個網路上 比如說有一個叫做今日海峽 粉絲專頁140萬人按讚 蠻大的一個粉絲專頁 他就貼出了一張 非常拙劣的合成的假照片 他就是在說 蔡總統會污衊國軍 這張假照片貼出來之後 下面就引起非常多人在痛罵說 哇 這個蔡總統從來不重視國軍等等 同時有另外一位人士就是 中國國民黨的不分區 第二名的葉玉蘭 他也貼出了近視的假照片 而且他在假照片裡面他還說 這個照片是並非虛偽 叫批評他的人退散 你看喔 這兩個同時去做這個東西 顯示的是什麼 顯示的是在黑鷹直升機墜毀之後 很快的時間裡面 這所謂的假資訊的系統就開始散佈 他就在這個所謂泛藍的社羣當中 這張成年的假照片 其實那個假照片很久以前 而且早就被澄清過 成年的假照片 老梗又一次拿出來 而且在泛藍的社羣快速的傳播 傳播到什麼不分區提名第二名的人 都信以為真地把它貼出來 所以你看得到的是 臺灣人到底有沒有可能 有沒有這個能力 在這種所謂的社會脆弱 比較敏感的時候去抵擋 這種有系統假資訊的攻擊 這是一個考驗 第二個考驗是說 臺灣人到底對於這個 守護我們自己自由民主生活方式 有多少覺醒 之前有這個民調機構 學術機構會做個民調 他問一個問題說 如果說這個經濟利益跟主權 只能選一個 你會選哪一個 那一直到2019年 選主權的才首度超越 之前大家都說我選經濟利益 有錢 要有錢 但是我們畢竟是民主社會 坦白講民主社會的優點 同時也是缺點就是 多數人的選擇大家一起承擔 那我們到底有沒有這個 足夠的決心說好 我們選一條困難的路走 這條路上也許比較多阻礙 但是這是能夠讓我們 通往一個自由的生活方式的道路 所以即使困難 我們也要把它走完 這是考驗我們臺灣人的決心 倒也不是說什麼 有一個極權的那個很邪惡 所以導致我們 要我們心自問 我們心中自己有沒有這樣的決心 說得對 那我們現在能不能請你評估一下 因為投票現在兩天 那你覺得這次大選的結果會怎麼樣 基本上大選的結果 我現在認為這個總統大選 大概不會有所謂翻盤的變化 差距可能沒有大家想像中的大 但是應該不至於到整個翻過來 雖然說這個選舉就跟棒球比賽一樣 你沒有打到最後一個出局數 比賽永遠沒有結束 但是這是一個機率的問題 那比較詭譎的 就是比較非常不確定性的 其實是國會的選舉 國會的選舉裡面到底這個 執政黨他最後會單獨過關 還是說他沒辦法單獨過關 他必須要去跟其他的小黨做策略聯盟 這個會影響往後四年臺灣的爭取 而且會比這個過去四年來說 變化更大 就出現博亞總統了 就是第一個 因為你總統已經做到第二任了 無論如何你下一任不能再做了 所以民進黨黨內自然會有一個 所謂的世代接班人的戰爭 這是無可避免 因為民進黨是一個民主政黨 他一定會有競爭 而這個競爭就會造成黨內的一些紛擾 這個不可避免 而第二個這個國會裡面 如果不是單獨過關 而是要跟小黨結合才能過半 而這個要被結合的小黨 可能是時代力量或是民眾黨的時候 在很多政策上面 這個小黨會取得很大的槓桿 然而不要忘了 民眾黨的黨主席也曾經講過說 他有志於2024年的總統大選 所以當他的政黨在這當中取得了 放大了不成比例的槓桿之後 他勢必也會對於所謂的民進黨 黨內我們剛前面提過這些接班 這個競爭而產生的一些紛擾 兩個結合在一起 這個紛擾會放大 所以我想我個人覺得更為重要的就是 因為說真的現在的情勢是非常的詭譎 很多五五波的選區 你不會知道結果是什麼 所以重點是國會選舉 對 國會選舉是這個變數非常大 那假設萬一有沒有一種可能 就是說如果韓國瑜真的當選 那你覺得會有什麼影響 如果韓國瑜真的當選了 那我會認為臺灣的公民運動 必須要就是非常快的 這個把能量重新提振起來 從2014年 那當年太陽花的時候 是臺灣公民運動能量的最高峯 那當然隨著2014年底的九合一大選 國民黨大敗 再加上2016年的全面政黨輪替 這個公民運動的能量已經稍微消退 因為非常多人後來是 走進了這個所謂的政府體制之內 希望去爭取一些公民運動訴求的實現 但是如果真的發生了 這所謂的韓國瑜當選 這樣子一個不幸的悲劇的話 那麼你光期待這個民主進步黨 作為一個這個有力的在野黨去制衡它 是遠遠不夠的 是遠遠不夠 因為第一路韓國瑜真的當選 那可能象徵的是 國民黨或許還會是國會的多數 或者是跟小小黨聯盟之後 國民黨會是國會的多數 而在總統跟國會都被國民黨掌握的情況下 會發生的各種慘劇 我想在這個08年到16年 蠻有執政的時候 大家都已經看過 那再加上韓國瑜 基本上他是一個對中國毫無底線的人 他可以走進中聯辦密會 然後呢 他可以這個對反送中說不清楚 然後呢 他可以靠著這種迴避問題 從來不正面回應政策問題的態度選上總統的話 那你可以看到 像這樣的總統 他沒有辦法 他沒有辦法帶來社會的團結 他會造成社會的分裂 所以在這樣的情況之下 你光是既往政之階 說民進黨你要當一個非常剽悍的在野黨 你要怎麼全面制衡 就跟過去蠻有執政的時候一樣 是不夠的 公民社會就必須要補上 那當然 民進黨執政這三年多快四年期間 跟公民社會也有一定程度的摩擦 所以如何的能夠就是 萬一真的發生韓國瑜當選這種事情的話 我想會變成是 臺灣人你可能又要再習慣說 你要經常走上街頭 去表達自己的訴求的日子 又會再一次來 那有沒有請教議員就是說 臺灣大選 如果這一次它 我們知道臺灣的民主 向來被說是中國大陸的民主燈塔 或者是香港的民主希望 那您覺得臺灣的選舉 這次如果能夠平和順利的落幕的話 那對中國那邊會有什麼影響嗎 我想中共是結果論的啦 他的過程怎麼樣 也許不是他最在意的 選出來的人是不是符合他心意 這是他最在意的 所以如果呢 這個蔡英文總統順利連任的話 我想中國方面一定會立刻開始調整 他的對臺政策 因為他會發現過去幾年來的對臺政策 沒有什麼顯著的效用 所以他會開始調整 收緊還是放鬆 這要看他們內部討論 不過我舉個例子 今年的這個習近平 他不是每年的1月1號 都會發表一個談話 他在這個談話裡面 完全沒有提到任何跟臺灣有關 完全沒有提到 至少前幾年他會提到臺灣 他會跟所謂的臺灣的同胞問好 他會提到說這個臺灣港澳的居住證等等的問題 這是他談話裡會提 可是今年他沒有提 我想這就是一個學習 就是他終於懂得說 不要再選前再幫蔡英文助選了 他不要去提這件事情 所以這個是 中共其實確實是很靈活很危險 他只在乎結果 中間的手段 只要有助於達成他的結果 他就去做 那包括說這個香港 港澳辦的這個 這個 這叫什麼 首腦 不是 主任 港澳辦主任 對 他主任 港澳辦的主任也被換掉了 中聯辦 他已經換掉了 那中聯辦的主任被換掉 這也顯示了說 OK 好 香港的事你搞不定了 那你搞不定的時候 當然賞罰分明 就把你換掉 所以如果蔡總統連任的話 中共的對臺系統 內部一定會有一番鬥爭 因為國臺辦有國臺辦系統 中南海有中南海的系統 這各自不同的系統當中 也許路線不一樣 他們會開始先經歷一段 互相推卸責任說 是你搞的 把局面搞成這樣 讓民進黨又再連任 甚至民進黨再過半 但是在這個所謂鬥爭之後 就會有妥協 妥協之後會出來一個新方案 所以中國對臺的政策也許會調整 那至於能不能 他們會調整到一個有效的方向 這我不敢講 但是說真的啦 要讓臺灣人民 對中國不要 對中共不要這麼厭惡的方法 很簡單 宣佈放棄武力犯臺 絕不武力犯臺 宣佈說兩岸以後不管做任何交流 都是對等政治的這個地位 那這樣臺灣人不是自然就 會對他這個有好感嗎 那如果做不到的話 說真的不管你再怎麼變化手段 最終只要你的目標是併吞 那麼臺灣人還是相當多的人 他是會反對這個併吞的 那你剛剛提到香港 那我們知道香港去年發生了 反送中運動持續到現在 那你覺得香港反送中運動 對臺灣的這次選舉有帶來什麼影響 香港反送中當然很大程度影響了 臺灣的選舉 最大的選舉的影響是這個 他讓習近平在2018年1月2號 發表了這個所謂的一國兩制臺灣方案 在臺灣徹底變成一句髒話 因為香港畢竟是所謂一國兩制看板 而這個一國兩制看板 非常赤裸的呈現出來說 一國兩制根本行不通 一國兩制其實同樣也是等於 中共的極權高壓的統治的時候 那麼所謂的一國兩制臺灣方案 第二就是去年1月2號 習近平的談話裡面提到 他把九二共識跟一國兩制劃上等號 這是習近平提出的定義 國民黨經常說 民進黨都在污衊九二共識 沒有 民進黨從來沒有在污衊這個東西 因為這是習近平講的 如果國民黨不滿意 他應該去跟習近平講 說你怎麼可以這樣 但國民黨絕對不敢 九二共識跟一國兩制連結 而一國兩制又跟香港發生的事情 讓臺灣人看得清楚的時候 國民黨的九二共識牌徹底失效 徹底失效 因為國民黨以前總是說 九二共識一中各表是唯一的出路 但是當習近平告訴你沒有一中各表了 你唯有一國兩制了 然後再看看香港一國兩制長這樣 沒有任何一個頭腦清楚正常 而且愛好自由的臺灣人 會想要生活在這樣的情況裡 所以他造成的影響就是 國民黨以前愛打的九二共識牌不能再用 然後剛好國民黨總統候選人 就是一個沒有論述 話講不清楚的人 所以這個讓蔡英文的 所謂的中華民國臺灣路線 反而變成了臺灣現在 目前民間社會最大的一個攻勢 那總統畢竟就是選這個國防外交嘛 那當蔡英文抓緊這個主軸的時候 其實整體的民進黨的選情就會推升