回顧文革｜全國山河一片紅，為何注定失敗？毛想用「巴黎公社」模式組建政權？革委會有更民主嗎？「大治」成泡影，教訓與啟示｜ #時事縱橫 06/29/26

1968年9月7號 文革當中的兩報一刊發表社論 慶祝全國省級革命委員會全部成立 並喊出了一句非常著名的口號 全國山河一片紅 全國山河一片紅意味著什麼 早已隨歷史煙消雲散的革命委員會 給今天的我們又留下了怎樣的教訓呢 觀眾朋友們好 歡迎收看《時事縱橫》 今天我們再次邀請到資深媒體人 文革歷史的研究者李肅先生 來做客我們的節目 李肅先生您好 金時好 各位觀眾朋友好 歡迎 在上期的回顧文革節目當中 我們探討了紅衛兵和造反派 紅衛兵和造反派是毛澤東摧毀舊秩序 實現天下大亂的工具 那麼在天下大亂之後 又如何來實現天下大治呢 按照毛澤東的設想 是各個地方要建立新生的革命政權 這個新政權由革命群眾代表 革命領導幹部 還有軍代表三方勢力結合而成 就是所謂的三結合 然後在新生的革命政權領導之下 搞鬥批改 通過這個途徑來走向天下大治 這種新生的革命政權有一個名稱 叫做革命委員會 簡稱革委會 1968年9月 最後一個省級的革委會成立 至此全國29個省市自治區 全部成立了革委會 官方當時喜稱是實現了所謂的 全國山河一片紅 從1968年到文革結束 革委會取代了原來的省委省政府等機構 成為了文革時期正式的地方政權機構 我們要想比較細緻入微的瞭解文革 首先想請教一下李肅先生 文革時期各地的革命委員會 它是一個什麼樣性質的政權 毛澤東為什麼要設立這樣的地方政權形式 來實現他所謂的天下大治 剛才你已經說了所謂的三結合 就是造反派老幹部軍隊 這個而且他說的很清楚 是臨時權力機構 就當時並不是說革命委員會永久性的了 它是臨時權力機構 很有意思的是這個臨時 一臨時臨時了十年 直到這個1979年才說這個革命委員會取消了 由各級政府 那麼他成立這個東西 當然就是說毛澤東認為 整個上上下下的這個行政體系 黨政體系通通不靈了 都聽劉少奇的了 都變質了 不聽他的指揮了 所以他要徹底完了 然後建立起來這個新的 其實就是這個所謂的革命委員會建立的是非常的早 1966年5月16號正式文革開始 那麼1967年的1月6號 上海這個造反派以王洪為媒首 他就把這個上海這個市委和市政府的權力就給奪了 所謂的叫奪權 然後他就成立了一個新的權力機構 他是模仿這個巴黎公社 所以他叫上海人民公社 不叫革命委員會 那麼上海這個奪權造反叫做一月風暴 當年叫一月風暴 這個兩天以後呢 毛澤東就表態說支持一月風暴 他說這場革命是一個階級推翻另外一個階級的暴力的行動 是一場大革命 他支持 然後呢 這個這個全國呢就開始這個模仿 但是全國模仿成立的並不是人民公社 因為上海它叫上海人民公社 第一個成立革命委員會的是黑龍江 黑龍江呢是在二月二號成立了這個革命委員會 人民日報發表一個社論叫東北的新曙光 這個是第一個革命委員會 儘管他不是第一個奪取政權的 他當時叫的名字很有意思 叫做黑龍江省紅色造反者革命委員會 非常有意思 以後把這個紅色造反者給拿掉了 某某省的革命委員會就這樣叫 對那這樣聽起來其實在這個奪權的過程當中 造反派是發揮了很大的作用 而且呢在這個革命委員會的權力構成當中 三合一 那麼造反群眾代表呢也是其中的一方 那這樣看來的話 這個新生的革命委員會 他會比原來的這個黨政機構更多了一份民主成分嗎 實際上沒有 這個所謂的這個三結合 就是有了他這個 所謂的造反派這個代表 但是呢 這個造反派這個代表呢 沒有在這裡面起最主要的作用 那麼呢我們可以說到了 就是當時是有老幹部 他們叫革命幹部 還有就是軍隊 人民軍隊的代表 那麼這兩批人實際上是起了主要的作用 當然他們對於我們剛才說了 就是文革就是砸爛舊的系統 那麼老幹部絕大多數老幹部其實都被打倒了 哎 這個時候打倒沒多久 毛澤東就要重新利用他們 他還是要利用中共自己的原來的老的這些人 所以他說了什麼呢 他說不能打倒一切 反對打倒一切 意思就是說有一些這個他自己說的 有一些領導幹部是站在毛主席的革命路邊路線一邊的 那麼這些人我們要堅決的信任他們 和他們並肩戰鬥 那麼對於一些這個犯過錯誤的 他就說他不能說當時造反打倒你是打倒錯了 他說你犯過錯誤 但是呢 願意改正 願意回到黨的正確路向上來 回到毛主席路線上來 我們應該團結 一道戰鬥 他就說 乘前避後治病救人 要把老幹部恢復起來 實際上 他這一方面 他是敲打這些老革命 說你們不要以為你現在我用你了 你們就是永遠正確 你們過去是錯的 所以我警告警告你 但是他也要告訴造反派說 哎 這些老幹部很重要 所以呢 就是說他去用這個老幹部去平衡造反派 又讓軍隊呢 去平衡 所以他自己說啊 毛澤東當時說說在這個新政權中 他把這個革命委員會叫做新政權 說一是必須有老幹部 老幹部大多數是好的 不能一概達到 要把老幹部結合進新的政權來 他說三結合成不成功 主要是看有沒有把老幹部結合進來 第二呢 是必須有軍隊代表 沒有軍隊代表是不行的 就是要佔主要地位 然後他說這個造反派說造反派是年輕人 當然主要是年輕人 他說年輕人做了貢獻 但是馬上讓他們接省市委書記的班還不行 你看看就造反派這個地位 在那個時候就是這樣 所以在當時的這個主要的這個領導人當中 要麼是老幹部 要麼是軍隊人員 基本上尤其是在高層 就是省級的這個革命委員會裡邊 沒有造反派擔任第一把手的 一個都沒有 比方說上海 上海的第一把手就是所謂的革命委員會主任是張春橋 張春橋算個老幹部 三幾年就參加共產黨的了 那麼王洪文後來地位很高 到中央副主席 但是他在上海只是革命委員會的副主任 當然有一些這個基層的單位 比方說企業呀 這個農業單位呀 還有一些造反派很強 所以是當了第一把手 但是在稍微高一點都不是 而且當時軍隊是主要作用 就是絕大多數的這個省 就叫省市自治區這一級的 都是軍人 72%以上的這個省級革命委員會主任是軍人 就是29個裡邊有21個是軍人 在縣級以上的革命委員會這個主任呢 是80%是軍人 所以這個軍人至少在那個時候起了最主要的作用 是 是 所以說在各地的這個革命委員會當中 軍方還有老幹部他們是起主導作用的 所以這裡也想繼續請問一下李族先生 關於毛澤東和造反派的這個關係 那麼一方面呢 毛澤東是非常支持造反派去奪權 去衝擊過去的黨組織 那同時呢造反派也是對毛澤東是瘋狂式的忠誠 但是為什麼我們看到毛澤東不敢完全地把權力交給造反派 把這個各地方的政權讓造反派來主導 您認為這個最重要的他的顧慮是什麼呢 這裡邊呢其實就是說起來 就是毛澤東還是相信自己人 他自己人是什麼人呢 就是他跟著他鬧革命的這些人 尤其是軍隊的人 因為他毛澤東上臺 就是從中共裡在中國中共裡的一九三幾年上臺 所謂的遵義會議之後嘛 他是靠軍方的支持來上臺 他是靠這個指揮軍隊作戰 然後做出成績來 這個他有 所以他一直相信軍隊 尤其是當時他相信這個林彪為首的這個軍隊 能夠幫助他砸爛劉少奇為首的這個黨的系統 所以他對軍隊非常依賴 同時呢 這些老幹部裡面不能說他都不信任 他只是說大多數我先要打倒你 教訓你 因為有一些原來跟著自己的人就跟著劉少奇去了 他在這種狀況下呢 是打一打這些老幹部給他們一些教訓 然後呢 再把他扶起來 這些人就是這就是皇恩浩蕩啊 他們感覺哎呦 毛主席還是這個記得我呀 讓我這個重新出山啊 恢復工作都會是感激涕零那種感覺 所以呢 他是主要依靠的是這兩類力量 而造反派呢 毛澤東是利用他們去砸爛這個舊的機構 但是真正說以後就依靠他們的毛澤東心裡並沒有沒有底 因為毛澤東不瞭解他們 他不是長期的這種共產黨革命裡邊瞭解都非常的這個知根知底 對於造反派 他並不知道 比方說王洪文 他並不知道他不認識他 所以呢 他對於這些沒有完全建立起信任的人呢 他不可能是說把這些人全部的都這個重用放在這個最重要的這個角色裡邊 只能說看一看 有沒有可以值得培養的人 包括有一些人最後都到了中央 他認為那些人是值得培養的人 其實最後的結果都證明 所有的有一個算一個 那些造反派出身的 即使到了最高位 最後都是不行 連毛澤東自己都覺得不行 非常失望 是這種狀況 是 對我們剛才也說到這個上海的一月風暴啊 也叫一月奪權 那麼之後呢 上海是成立了 他不叫做革命委員會 當時叫做上海公社 那麼毛澤東呢 在文革初期的時候也提過要用巴黎公社的方式來選舉地方的革命委員會 但是這個設想最後也就不了了之了 所以李肅先生您認為這是什麼原因 就是毛澤東他只是說說而已嗎 用巴黎公社的方式去選舉 是不是對他來說也是走的太遠了 對這個巴黎公社就是關於公社這個事情是蠻有意思 其實公社這個概念在中國不是文革的時候就有的 他這個1958年大躍進的時候就提出來建立人民公社 人民公社這個詞就是來自巴黎公社 他不是共產黨自己創造的 甚至不是蘇聯 就是毛澤東對於巴黎公社這個他情有獨鍾 特別喜歡 所以他在57年 他58年的時候就有過這麼一個設想 他說建立大的公社 工農商學兵 這裡面什麼都有了 你想想又能打仗又能做工又能種田的 他實際上是想整個把這個中國建立成一個大大的公社 工農商學兵都在裡邊 大公社基層小公社 上面大公社 甚至是中央一個最大的公社 中國公社 那麼這個是當年他有這個想法 但是後來他沒有實行 因為大躍進造成大饑荒了 他這個想法就沒有實行 所以後來到了這個文革的時候 文革的時候不是就說這個林源子在北大發了第一張這個大字報嗎 那麼毛澤東在這個批示的時候 看這個大字報的時候 他就說了說是這個就是一個宣言 就是巴黎公社式的宣言 這個就是北京公社的宣言 所以這個人們說啊 巴黎公社主席說了 巴黎公社 北京公社 那成立新的機構 我們叫公社 這不多好啊 所以這個張春橋 姚文元在這個上海 尤其是其實當時的江青的指導之下 就認為說我們叫上海人民公社 他認為這以後毛主席可以高興 結果毛主席一聽不幹了 毛主席是收回對他們的支持 不支持巴黎公社 他原因我相信啊 最主要最主要的原因就是有一個諷刺意味 這巴黎公社當年的巴黎公社一八幾幾年 他是選舉產生的 他所有的領導人是真的是選舉產生的 毛澤東怎麼可能讓中國人一層一層的選舉領導人 這不可能的嘛 這一下子選都亂掉了 那搞不好是把國民黨給選回來了 所以這個這些造反派呀 他們有很強的信心 他們認為我們叫革命 人民一定選我們毛澤東沒那麼想過 所以毛澤東就是說不能搞這個 我們還是叫這個革命委員會 是毛澤東自己親自命名的 是他想出來的 說我們還是叫革命委員會好 所以上海的那個本來那個上海人民公社那個牌子掛出來了 掛在那個市委的那個前面 結果一聽這個數 趕快回去把牌子換了 變成上海市革命委員會 好了 全國各地這纔是叫革命委員會 但是這個時候 其實上海已經為時已晚 黑龍江已經把那個牌子掛出來了 黑龍江省紅色造反派革命委員會搶了個先了 就是就是這樣 所以他這個裡邊的就是擔心的這個東西還是這樣 但實際上這裡邊沒有任何所謂的民主意識 民主做法一點都沒有 所有的革命委員會的領導人員結構成 都是由上一級來批准的 也就是說各省都是由中共中央都是由毛澤東他們文革小組來討論決定 派誰去誰當什麼主任誰當副主任 通通是批的跟選舉一點關係都沒有 所以有這個那個時候就所謂的這個建立這個層層 其實有意思的是哈 你看這個所有省市下面最基層那個村裡邊都有革命委員會 但是中央沒有 從來沒有一個中國革命委員會對不對 我沒有聽說過 其實當時林彪和江青都建議過 建議要成立中央一級的革命委員會來取代國務院 毛澤東不同意 因為當年其實這樣一做的話 毛澤東認為這樣做起來呢 一是外交上不是很方便 二呢 就說這樣呢 他還要利用周恩來 你把周恩來這變成革命委員會 周恩來做主任嗎 那毛澤東是誰啊 所以就是說他這個就是說中央一級是沒有建立的 而且在這個後來 呃 就是中共九大以後呢 就慢慢的這個革命委員會就慢慢失威 因為這個軍人的力量慢慢就弱下去了 到95年以後 各級黨委就開始逐步的重新掌握權力 其實 嗯 是 對 所以看這樣一個過程也能看出來 毛澤東其實從來沒有真正的想把權力去賦予人民 甚至也沒有想把權力給造反派啊 所以這也是一個歷史的諷刺 是 那麼李肅先生革命委員會他最後的命運是怎樣的 就是說 今天的年輕人可能大多都不知道革命委員會的存在啊 這個概念早已經隨著文革的結束而成為歷史了 那麼在當時這個三集合當中 比如說軍幹部啊 老幹部還有造反派的領袖 他們各自的下場是什麼樣的一種光景 呃 這個革命委員會的正式的結束是一九七九年 一九七九年的七月一號 呃 中共呢 就決定說取消革命委員會 取消 然後用人民政府來代替 其實是一回事 你叫個名字不一樣而已 那麼 但是呢 這個應該說就是造反派的這個角色 在建立政府就是七九年那個時候就沒有了 軍人也沒有了 就是正正經經的軍是軍 民是民是這樣的 那麼實際上最後的這個結束呢 對 到八二年 八三年的時候呢 才真正的完全取消這個革命委員會 實際上就是說 儘管說革命委員會是一個新的黨政機構權力機構 不管是臨時的還不是臨時 其實只是換湯不換藥 他就在這個權力鬥爭啊 從來沒有停止過 撤職罷官 什麼內鬥一直在進行 從來沒有停止過 也從來沒有變過樣 那麼說到就是說這些原來國民委員會的人 我能舉幾個就是說最高的這個領導 就省級的領導 他們都怎麼樣了 比方說哈 就有很多的這個有幾個省級這個領導 就是所謂的革命委員會主任 文革在文革中就被撤職了 就下臺了 不用等到文革完 比方說山東省革命委員會的主任叫王孝宇 這個王孝宇呢 1938年參加中共 原來文革 副市長 你按說他是老革命對不對 所以他是當了這個主任 結果他到七一年就下臺了 七一年三月份就下臺了 那麼在這個山西省 山西省革命委員會主任當時叫劉革平 這個人的參加中共更早 1926年就參加了這個中共了 在文革之前呢 他是山西省的副省長 也是一個老幹部 他當了這個文革的這個革命委員會主任沒多久 69年7月就下臺了 那貴州省的這個革命委員會 這個主任叫李在寒 他是1938年加入中共的 在這個之前在文革之前呢 他是這個人是軍人 他是貴州省軍區的部政委 他是1969年10月就下臺了 這個人有點意思 他下臺呢 當然肯定肯定跟政治上有關係了 但是呢 他當時在文革的時候 那個時候就是文革的時候 大家都是喊說毛主席萬歲 祝毛主席萬壽無疆 祝林副主席身體健康永遠健康 結果這個李在寒呢 在這個貴州啊 當然不是他自己喊的 他是就是一幫人去吹捧他 他自己也是非常心安理得的答應 說大家喊祝偉大領袖毛主席萬壽無疆 祝林副主席身體健康 然後祝我們貴州的小月亮 李在寒主任身體比較健康比較健康 他也接受這個 因為他不能自稱是太陽 那你是毛主席是太陽 我就是月亮唄 而且我還很謙虛 我是小月亮 這個林副主席已經身體健康了 那我就不能再喊身體健康了 我就是比較健康 真的喊出來 所以就把他撤職的一個理由 那就是說他這個野心膨脹 個人權力膨脹 其實都是扯淡 那麼還有這個我們說的第一個革命委員會 黑龍江省革命委員會那個主任叫潘富生 也是一個老幹部 也是下臺了 七一年九月份下臺了 還有一個軍人 是這個內蒙古革命委員會的主任 七一年也下臺了 另外一個軍人河北省革命委員會主任也下臺了 叫李雪峯 這個李雪峯的女兒就嫁給了薄熙來 當時薄熙來的爸爸薄一波還是被打倒的狀態 那李雪峯是風雲人物啊 嫁給他 他那個女兒當時是軍人 所以嫁給他應該是有好處啊 結果後來當然是離婚了 所以呢就是說應該這麼說 造反派的命運就是不管是什麼呀 就是他們這些這個就是當政的也好 軍人也好 老幹部也好 基本上都不好 那麼對於那些造反派 真正的造反派 所謂革命群眾進入了這個革命委員會 那就更糟糕 他們後來就全部 他們不要到文革以後 對 他們到七十年代以後 慢慢就被邊緣化了 因為都有那個老幹部和這個軍人把權力拿到了 到了文革以後 那更糟糕 查這個所謂的三種人 有些人就被審判了 就被抓起來了 那當然應該說 基本上百分之百 不能說百分之百 百分之九十九吧 在革命委員會擔任過重要職務的這些造反派的人物 全部都被打下臺了 全部被撤職了 是這樣一個狀況 所以聽起來也像是一種反攻倒算 其實那些老幹部當時可能被打倒 但是在文革之後 八十年代的時候 很多又復出又被重用 但是造反派的話 其實文革結束 他們的厄運可以說是才剛剛開始 很多人被清算 然後被投入監獄 所以這也是一個從被利用 然後被犧牲 最後被徹底打倒的這樣的一個過程 讓人也是很唏噓 對 最後一點時間 李肅先生 您覺得革命委員會的出現和覆滅 給今天的我們留下了什麼樣的教訓和啟示 對未來的中國的這個政治走向 包括改革 您覺得有什麼地方要我們吸取教訓的 這個問題 我覺得今時你問的非常的好 這個是今天中國人最應該知道的事情 就你問的這個問題 那麼我認為今天應該汲取的最大的教訓和啟示 就是隻要是中國共產黨執政 不管他採取什麼形式 其本質都是不變的 都是要控制和盤剝中國人 這個是我們今天要記住的 不管是中共建政以後的黨委呀 政府啊 還是文革中的革命委員會啊 還是文革以後的恢復起來的黨委呀 政府啊 要麼是新瓶裝舊酒 要麼是換湯不換藥 本質上沒有差別 如果你在這個地方 就是你很多人去區別它說不一樣了 沒有不一樣 革命委員會的出現和覆滅呢 只是他們內鬥的一個過場 整個的戲都是他們在唱 中國人都是聽戲的 高潮的時候 中國人自己也學唱兩句 有人誤以為自己也成了主角了 也成了唱戲的 就像那些造反派 誤認為自己也進戲了 其實都是想多了 都是誤解 就是在這個1967年2月份的時候 毛澤東專門找這個張春橋和姚文元去談話 那個時候文革剛剛開始 他就說了 我們不是要把無產階級專政搞掉 不是要改朝換代 不是大變 這場革命是在無產階級專政下 由我們自己搞起來的 因此奪權以後 不是要把政權從根本性質上加以改變 我們大家應該知道 毛澤東從一開始就說得很清楚 他不是要改變本質 所以這個中共內部不斷有人上臺呀 下臺呀 整體上都是內鬥 整個中共是一個巨大的利益集團 從來都是 1949年建政以後從來都是 他的這個利益和絕大多數中國人的利益是背道而馳的 所以今天中國人應該看清的 是這一點 謝謝 是 所以我們看到不管他叫什麼名字 採取什麼樣的形式 他都沒有一個獨立的司法 都沒有權力的制衡 也沒有媒體的監督 所以本質上依然是中共的一黨的獨裁 好的 非常感謝李肅先生 那麼我們今天的節目就到這裡了 感謝觀眾朋友們的收看 我們下次節目時間再見