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我不能有那樣一種思考 但是印度就 就是印度那個社會 就一下讓我覺得 怎麼就不行了 完全 就是他的那個思維方式 跟我們這邊的思維方式 不太一樣 對 好多事竟然是可能的 竟然是可能的 你以為生活當中不行 但實際上人就這麼幹 我看到的例子是什麼 那車可以倒著走 它那個交通實在太混亂了 交通混亂 不是 那只是 那只是小case 不是 就是你 比如說你在中國的馬路上 你看到的都是這個 我們就是車了 我們城市裡 沒什麼動物 97年我在印度的時候 您什麼時候錄音 都有一聲巨響 我都發現 上一次他錄一個播客 他聲音造成的 什麼東西爆了 我覺得這一個 印度的一個什麼小鬼魂 來到這個屋裡來了 接著來 就剛才說到那個車 就是印度那個馬路 我們在國內這個馬路 還是 反正中間走車的那個地方 連人都不能走 他那個 因為我是第一次到印度 是97年 比如新德里 走著走著就是 幾頭大象就過來了 大象 就是那個時候的那個震驚 你會覺得 這個生活怎麼能是這個樣子 人都 這個 而且這還不是最大的震驚 我在阿哥拉 就是往什麼地方走 前面走著一農民 後頭我一看 他身後跟著一頭狗熊 就在路上 當然那個狗熊 是帶著個那個 叫餃子吧 就是說他不能張開 危險的 那你跟一個活生生的狗熊 迎面走過來 你還是覺得 這是什麼生活 就是那種感覺 所以這種 就還不說到人 就是 這一下讓我覺得 就是我理解的一個生活秩序 都垮掉了 就是說鬧了半天 也是一種生活秩序 所以這個 羅老師在這個印度 肯定也碰到過一些 稀奇古怪的東西 特別是早上起來 突然你的窗戶 窗戶上站著一個 特大大的鸚鵡 鸚鵡 對著你看著 或者是一個猴子 對著你看 對吧 然後我在印度 還碰到一個事 是一下打破了 我對很多東西的 不是 就是對動物的認識 孔雀 我們覺得孔雀 是一種很高貴的鳥 又好看 結果有一天 我看著那孔雀 在垃圾堆上扒垃圾 我就遠處看著 我終於理解了 孔雀就是隻雞 它就是隻雞 它就是打回原形了 你就知道那孔雀 不是你給它孤立起來的時候 那個高貴的樣子 它就是隻扒垃圾的雞 它就是那樣 所以這一切 你的世界觀都變了 就那種感覺 有很多的聯想和隱喻在裡面 對 而且過去你對孔雀認識的 你建立在對於孔雀認識的 那個價值觀 忽然就崩塌了 你就有了另外一種理解 我覺得特別好玩 我們是有一次 我去印度拍紀錄片 我們在當地 我臨時組建了一個團隊 最後就發現 這七個人居然來自於不同的 宗教信仰也不一樣 就是其中就有一個小夥 一些雜活的 我們跟他要身份證 去買機票 都一開始特別不願意給我們 後來就知道是為什麼 他那個種姓你一查 就是洗衣服的人 就是比較低的一個種姓 所以我就想 原來我們看到的這個東西 他們生活當中這麼現實的 您在印度 是不是也有很多被打開的感覺 我想不只是在印度 在各個地方 都會面臨 剛才說的這種文化震撼 就是文化差異這麼大 中央性之間的差異這麼大 會造成一定程度上的 心理上的震撼 但是對我來說 我就在想 我剛才說 我想一下 我是遇到這種情況 怎麼樣 我估計我有的時候 就是放不下自己的這個架子 就是我的這個架子 就是我的身份 我作為一個學者 作為一個研究者 作為一個受過 維定歷史學訓練的這樣一個人 我會假裝一點都沒有震撼 我會平復內心的震撼 說這是完全可以理解的 理當如此 我覺得我時時刻刻在說服我自己 你不應該吃驚呆的 又驚呆 你要看的就是這個 你就應該看到這個 如果看不到 你倒應該吃驚 我覺得這是可能 不只是我一個人的許多 包括那些我們研究製作 人類學 遠方人群 抑鬱調查 他們都這些 他不僅他會說服自己記下來 因為這個東西會消失的 那您難道是覺得 比如說感到震驚是一種 覺得無知嗎 對 你要震驚的話 就顯得自己有點教育成就度不夠 但是他們其實內心是震驚的 毫無疑問地是震驚的 比如說我在印度的第一個早上 第一天晚上到得很晚 就住下了 大概是都十一點 十二點到那就住下來了 沒有出門 第二天早上 第一天出門就在我們賓館門口 有人在拉扯 所以我當然嚇了一跳 當然嚇了一跳 但是我迅速要說服自己 別吃驚 不要害怕 不要覺得不對勁 這是應該的 你的眼中所見 鼻中所聞 這是應該的 這就是印度 這就是 而且它是理所當然的 因為我是去理解多樣性 理性 而發現它不就是需要 從震驚當中去發現 那個震驚的程度 那這種壓抑的訓練呢 就是一種什麼樣的東西 訓練您把這個感覺壓抑下去 我反思過這個問題 因為剛才說到這兒了 我就在聽西川講的時候 我就在想我的不同在哪 似乎有一種驚看初始階段 真看作是一個初始階段 陌生為熟悉 那個纔是目的 這樣我首先要快速地達成 而一定要縮的那個過程 而過程上過久 就會被看作是很不值 所以看到說 我迅速地在尋找 那以上的歷史學界 就是如何把它合理化 而如果不在吃驚上 我會對 所以我為了表示 已經開始壓制自己的吃驚 驚驚的過程 而且要讓別人 您現在表達 我看到不太明確說 是有關的 完全脫鉤的那是 我原來我就 只是在做寫作 只想跟自己有 怎麼又把個人 我在我想 就是學術大致的話題 是無窮無盡的 小小的領域 小分支 都會有無窮 都有它不加之 但是到人的時間 整個學術界裡 都是有限度的 問題都會 任何時候都一直在 歷史問題保持 這些問題會消失 人們對這些問題的興趣 人們會產生許多 許多舊的問題 不需要談消解了 這些消解它被回答了 而是用去了 為什麼我想這個興趣 我們在未來的時代裡 說它的英文題目 就是The River Changes Everything 就是我們的生活也是這樣 我們從某一個時代 一直下去 我們每天都在改變過的 每一天 出現許多新問題 我們在舊的問題上 而新的問題的此刻有關 一定是跟此刻有關 儘管我們研究的是 數千年前 數百年前 但是我們的問題 產生於此刻 這些此刻應該 有關跟我感受到的問題 這樣我看來纔是有價值的 你有沒有超出 您的這個經驗 覺得我驚喜了 這個東西已經超出了 有價值的問題 都會超出自己的經驗範圍 我的經驗是這樣的 可是我突然想到 我在這個世界裡 我回答不了 我就用歷史上的一個問題 來回答這個問題 我們個體的經驗 都是十分有限的 但是個體的好奇心 這些好奇心 可以通過社會學 都採取世界裡 去尋回答的方式 可以在從前的人找回答 所以羅老師把熟悉化 他是把熟悉化 然後另外 其實這是浪漫主義 那時候就已經確定 確定下來的一個 就是浪漫主義的寫作原則 叫做把平凡的事物寫得平凡 如果你是個詩人 你是把不平凡的事物 寫得平凡 這就徹底毀掉了 這沒法弄 詩人就是Coleridge 科勒律治他們的說法 就是把平凡的事物寫得平凡 如果是把不平凡的事物寫得大 就是記者 然後如果把不平凡問題 所以我就 我聽羅老師喜歡 就是說 這種工作方式 這個就是說 我 所以我不知道這個 如果要像一種 一種 那麼是指的 對這個詩 你肯定有一個 指的一個對象 要把它再 移裝在 文牌成一種 水色 就是 如果忽略的是 多麼的 與眾不同 沒辦法給它找到背景 我把它的環境和 使得特別 有意思 這個羅老師剛才說物理 我怎麼去 我碰到的這個是 這個詞 也特別離我遇到的 剛才說的這個出色 我想 那個寫作 就我們說的一個寫作者 把這些 我們都把它稱作信息 是吧 無論是什麼情感的 理性的 都是把這些信息如何 最後轉化為 自己內心裡邊 要表達的東西 表達的內容和形式 我想我說的處理 只是真和現實 保持了很大的距離了 不是保持 而是這個距離 就在這兒擱著 你沒辦法 要處理當下的歌 也要能夠處理 當下的問題 第一 第一個東西 就是所謂的處理 它在 我 我是一個東西 就是接納 傳統的詩歌 它的很多生活 傳統的 它已經有一套 硬的語言 有一個 那麼這個 那麼當下的這個東西 是傳統 跟它沒關係的 那麼這個 這個 其實這個 還不是古詩和新詩的問題 你就能看出來 連我們用一套舊語言 我們翻譯 有些東西翻不出來 翻不了 是因為我們那個 過去那個語言 一直沒有向 這些新東西敞開 然後 這些年來 由於 現代漢語的改造 使得我們基本上翻不出來 那麼這個 就是在這一點上 你都能夠看出 那個語言的那個開闔度 開始變大了 語言的接受能力 開始變大了 這個 那麼所以呢 就是在處理 所有的 所謂的處理 因為處理 有文學的處理 有思想的處理 有歷史 歷史化的處理 這裡邊包含的東西非常多 所有這些處理的第一步 就是你的語言 必須能夠接納這個東西 你不接納 接納了它 你就處理不了 同樣跟文老師一樣 您是要建立 用語言建立一個範圍 把這個東西安置進來 對 能夠 對 能夠在這個語言裡 就是我能讓這個因素進來 你比如說 我們隨便講 這個 詩歌裡邊 過去詩歌 它不寫到火箭 比如說 火箭 沒有火箭 古詩裡也不會寫什麼火箭 但是你現在 我不是說現在就能寫了 而是說 現在如果你 比如說你要寫到戰爭 肯定會寫到火箭這種東西 那麼如果你的這種語言 沒有能力處理到火箭這個詞 你等於是無視一個當下的時代 當下的社會 這個一場現代戰爭 你只能是 好像把一場現代戰爭 寫得像一場古代戰爭 好像還是射箭的那個時代 其實好多情況都是這樣 就是我們現在 已經是一個非常當代生活 但是有些人 寫詩的時候 他會把那個一個當代生活 寫成古代生活 對 只好這麼辦 可笑 活在幾百年前 對 就是這麼一個情況 這個是語言本身的考驗 就對它的考驗 和一個詩人如果不打開自己 他本身的一個尷尬 你們兩位都是覺得 其實這個寫作 就我剛才說 就是羅老師覺得 這個旅行文學不是瞎寫 不是一個人出門就能隨便寫的 然後就是西川老師哥 也是這個感受 覺得其實這一門 手藝門檻是挺高的 並不是一個 因為現在大家 也不用去押韻了 押韻反倒簡單 你這個 寫律師倒是更簡單 四七二十八個字 那很容易湊 而且 但是現在要寫得好的 他們現在這些詩人這樣寫 這個對天才的需要高 對 而且 因為我自己寫一點東西 所以我也觀察別人的寫作 那麼也觀察過去的 其實我讀古詩 過去的中國人都知道 但是要講清楚 一個時代的寫作的方式的時候 你看著那個時代最牛頭的人 是討論不了的 你比如說我要拿李白杜甫討論唐詩 那是討論不了的 我只能拿唐代的準 就是才華 他不是最高才華 都是例外 那麼中等才華的人 反映一個方式 我讀好多沒有才華的人 沒有詩 你比如說中國古代的官員 其實都能寫詩 然後你這時候你要是去看一看 比如說李林甫寫的詩 然後一直到後來到清朝 你看看李鴻章寫的詩 他們都不以詩人著稱 就是他們都能寫詩 曾國藩都能寫詩 這個時候你就