張平：英法承認「巴勒斯坦國」對中東和平是個破壞；以色列會如何反擊？｜ #方菲播客

大家好 歡迎來到方菲播客 英法相繼承認巴勒斯坦國 在今天的聯合國大會上 川普總統明確表示 美國不接受巴勒斯坦國的提議 那麼今天我們請來 以色列特拉維夫大學張平教授 來談一談圍繞巴勒斯坦國的爭議 張平教授好 非常感謝您跟我們連線 方菲好 主持人 各位觀眾好 很高興再次參加這個節目 是 好的 那張平教授 我們也請您來談一談這方面 您應該是非常瞭解這個情況 今天川普總統說 承認巴勒斯坦國是對哈馬斯恐怖分子的獎勵 但是英法我們看到 最近是相繼承認巴勒斯坦國 但是巴勒斯坦國應該是一個不存在的國家 對不對 那為什麼他們承認到底是什麼 他們為什麼要承認巴勒斯坦國 我想很多觀眾對這個背景可能也不是太瞭解 能不能先請您給我們概括的講一下 這個就是說英法承認巴勒斯坦國 是一件非常不合情理 而且實際上是破壞國際法基本原則的 這樣一種非常錯誤的行為 至於為什麼他們要這樣做 這個說真話 我是想不明白 我怎麼想想不明白 他們怎麼可能幹這樣愚蠢的事情 但是現在我覺得是 很大程度上可能是因為左派思潮 左派思想或者極左思想 在西方這麼多年發展下來這樣一個結果 就是這次參加承認行動的西方政府 全部是左派政府 幾乎就是說沒有一個例外 所以左派的敘事很多年就是一直說 因為你知道後現代左派思想 很大程度上建立在所謂反殖民主義的這樣一個基礎上 就是說是殖民主義萬惡 殖民主義有很多罪 因為殖民主義它欠下了很多 等於說是對以前的殖民地欠下了很多的債務 那麼是需要補償它們 所以然後另外一點就是說 最近一些年的西方左派敘事 就是把殖民主義跟以色列建國 跟猶太共和主義把它混為一談 那麼這個當然是完全錯誤 就是說是你任何一個殖民地 都不是說你2000年以前曾經在那邊建過國家 而是你的人口一直在那邊居住 然後你從宗教上從你的文化上一直把那邊當成你的勝地 實際上你從來沒有離開過那個地方 那麼最後你在那個地方建國 這是復興自己的國家 那麼你殖民地從來都不是這樣 所以把這兩個糊弄一談實際上是很荒謬的事情 但是現在的情況就是說西方情況有點像 當年有一個美國記者描述二戰以前的德國 就是說納粹上臺的時候 他那時候就講說到德國去旅行 然後跟德國人談話 然後他說突然就發現 說一個非常講理性的一個民族 怎麼突然一下子就不會講理了 你去跟德國人講理的話 講的全是歪理 德國人跟他講的全是歪理 今天西方左派就是 非常典型的是一種情況 你可以看到他這些西方文明 有哲學基礎有邏輯學基礎 本來都是這個 大家可以講理的 現在就突然一下子沒法講理 你跟他講不通道理 所以這個 這次英法驕傲 以他們為主 做的事情就是說 我從各方面我都想不出 任何道理來 從國際法的基礎 國際法的原則 從民族與專制 反對恐怖主義 這樣一種意識形態 或者哪怕是 從最實用的角度 我不管原則我不管意識形態 我不管思想 我只管這件事情做了以後 對現實情況有好處沒好處 能制止戰爭 還是起反作用 從這個角度來看 他們這些行為 所引起的後果 也是完全 就是說 就是 很明顯的 會引起非常惡劣的 非常惡劣的後果 因為明顯的你獎勵哈馬斯 你鼓勵哈馬斯 這個不是在 設法終止這場戰爭 實際上是在 鼓勵哈馬斯 繼續把這場戰爭打下去 繼續扣了人質不放 繼續通過戰爭 最後把加沙徹底摧毀 甚至實際上 是在鼓勵整個阿拉伯世界 對以色列侵略 對以色列恐怖主義 所以即使從最實用的角度看 完全只看實用角度 不看任何其他的道理 我們也可以說 他們這種行為是完全錯誤的 我能想到的唯一的 理由就是 左派這麼多年 而且是左派向極左的 四朝發展以後 這麼多年的洗腦作用 然後這些 極左派政府 陷到這種話語裡面 自己不能自拔 在目前這種 哈馬斯即將被打垮 整個伊朗的邪惡的抵抗軸心 即將被打垮的情況下 他們覺得他們必須要採取 行動作戰 當然他們也不敢直接參戰 也不敢真的跟美國 面對面的較勁 所以他就 長出來的唯一可以 表示他們能採取行動的 這樣一個做法 他這個巴勒斯坦國 所謂的巴勒斯坦國 應該這個地方 土地基本上是包括 約旦河西岸和加沙兩塊地方 對不對 馬克龍他們也都說 我們承認巴勒斯坦國 前提是哈馬斯好像是不能掌權 他們也提到 哈馬斯不能掌權 但是這個所謂的巴勒斯坦國 其實並沒有政府 現在只是說好這兩塊地方 他們的承認 你如果建國 這兩塊地方應該是屬於你們的 你們可以有自己的政府 但是實際上現在就是沒有政府 只是有這樣一個土地 以色列反對的 像內塔尼亞胡 他做了一個回應 他說在約旦河西岸 絕對不能有巴勒斯坦國 他說這是不會發生的 你剛剛講到 比如說馬克龍他們講 我們承認巴勒斯坦建國 但是哈馬斯絕對不能掌權 他這話本身就是自相矛盾 從國際法上看的話 他這話本身就是自相矛盾 因為我們知道 按照國際法的基本原則 承認一個國家 承認一個國家的建立 承認一個國家的主權 國際法上的話 是有過一個非常重要的條約 叫做 蒙特維蒂爾公約 中文翻譯成叫做蒙德維蒂爾公約 這個公約全稱 叫做蒙德維蒂爾國家 責任與義務公約 那麼這個公約的第一條 就講得很清楚 就是說什麼樣的國家 我們能夠承認 就是說應該被承認是國家 那麼他有四個基本條件 第一個條件是有確定的人口 第二有明確的邊界 第三個呢 是有一個有效管理國家的政府 那麼第四條呢 是這個政府呢 有能力進行外交事務 他能夠跟其他國家談判 能夠達成協議 那麼這四條巴勒斯坦 所謂的巴勒斯坦國 一條都沒有 第一條的話 是所謂的人口 那麼人口呢 你可以說是住在約旦和西岸 和加沙地帶的巴勒斯坦人 但是呢 這裡面還存在一個問題 因為有一個所謂的巴勒斯坦難民的問題 巴勒斯坦難民呢 他們是48年第一次中東戰爭的時候 逃離這個 他們自己的 在以色列境內的 這個家 或者土地 當時是阿拉伯國家 讓他們離開 因為阿拉伯國家當時說我們要打仗了 兩個禮拜我們會消滅猶太人 那麼你們離開兩個禮拜 兩個禮拜以後你們就可以回來了 所以這些巴勒斯坦人就逃了 逃了以後的話 兩個禮拜以後沒有打敗猶太人 被猶太人打敗了 所以後來就 戰爭結束以後他們回不去了 所以這些是所謂的巴勒斯坦難民 巴勒斯坦難民呢 一部分是住在加沙和約旦西岸 那麼這個可以說問題不大 但是他還有大批巴勒斯坦難民 住在其他的國家 那麼這些人 他要不要回歸 回歸到哪裡 那麼這個問題一直是所謂的中東和平進程 或者說以巴和談 中間一個很關鍵的 一個沒辦法解決找不到出路的問題 所以這個人口 所以這個人口並不確定 就是說你這個人口包括不包括這些難民 包括這些難民 這些難民要不要回來 他們回來住在哪裡 這些問題都沒有解決 那麼我們再看邊界 邊界的話你剛才講的是 約旦和西岸和加沙地帶 那這只是一個很籠統的說法 那你這個 所謂約旦和西岸 包括不包括東葉的藏人 是吧 那麼這個 以色列在這邊建定居點 像大定居點 都已經成為城市了 那你以色列要不要撤出來 把這個地方給你 那麼然後 加沙地帶和約旦和西岸之間 是沒有這個連接 土地上是沒有連接的 那你這個土地上連接怎麼辦 以前以色列 曾經給他們提過建議 就是專門幫他們建一條 特定的公路 封閉的公路 可以讓他們兩邊交通往來的 諸如此類的 這個邊界是不確定的 這個邊界的談判也是以巴 和談或者中東和平進程 一個很重要的議題 談到今天也沒有談下來 是吧 那麼政府剛才我們講的 很明顯 現在一個哈馬斯 一個所謂的巴勒斯坦當局 這裡面 還有一個更嚴重的問題在哪裡 巴勒斯坦當局 能夠在約旦和西岸 站住腳而不是像在加沙那樣 被哈馬斯徹底消滅 然後建立起哈馬斯的恐怖主義政權 這個很大程度上是靠的 以色列在約旦和西岸 幫助他們管理這個安全問題 所有的哈馬斯的恐怖分子 在約旦和西岸 是以色列去抓 以色列把他們控制住 如果以色列不去控制住 如果以色列軍隊不介入 約旦和西岸的安全事務的話 這個哈馬斯早就把巴勒斯坦當局 推垮了 巴勒斯坦當局是一個非常腐敗 非常無能完全沒有管理能力 完全沒有治理能力的這樣一個當局 而且這個當局本身他自己也支持 恐怖主義活動 所以 政府的話 更是沒影 馬克龍講的 哈馬斯一定不能上臺 實際上他這話講的本身就是意味著 巴勒斯坦現在沒有一個有效的政府 你要是有一個有效的政府的話 你根本不需要講這句話 你加這句話幹什麼你不是多餘嗎 所以 這個是第三條 第四條就是外交能力 外交能力對巴勒斯坦來說顯然是很明顯的 第一條就是說你必須要有跟以色列國 進行外交談判 並且達成外交協議的這樣一種能力 沒有這樣一個能力 而且是 應該怎麼說就是說 完全沒有這樣的能力 就是說用克林頓的話講的話 就是2000年 戴維英會談 這個克林頓 當時美國 他說我把一個巴勒斯坦人 捧在一個銀盤裡交給巴勒斯坦人 都沒有接受 就是 像個孩子一樣 我這個飯已經做好了 盛在碗裡 端到他面前 往他嘴裡送了 他不要吃 連這樣一點能力都沒有 你怎麼可能說他是有外交能力 所以這個 按照國際法的基本原則 按照蒙特維利亞公約 你四條 最基本的要求裡面 沒有一條你都達不到 這樣的巴勒斯坦國你怎麼可能承認 承認這樣的巴勒斯坦國 那你就是對國際法的原則 最基本原則的踐踏 這個樣子下去的話 任何一個 恐怖組織 任何一個武裝機構 他都可以宣佈他自己是一個國家 所以這個 剛才我跟你講 我完全看不懂 為什麼他們會去承認 英國 法國 這些 那你 本來都是可以講理的國家 我們做下講理的話 但是你就突然覺得 突然之間就跟他們沒有理 沒有理可講 為什麼美國要堅持原則 美國就是講得很清楚 我們不能承認這樣的巴勒斯坦國 包括最近 新加坡和日本的表態 表態 都是不錯 新加坡最近的表態 尤其講得比較全面 我們承認巴勒斯坦國 巴勒斯坦國首先承認 保障以色列安全 與此同時 巴勒斯坦人的明確聲明 放棄恐怖主義 你現在有一個有效的政府 新加坡好像是說 你必須有一個 放棄恐怖主義和承認以色列的 有效政府 你沒有有效的政府 何談國家 但是我覺得我看到的一種說法是說 可能英國法國 西方這些國家他們比較執著於 那個所謂的兩國方案 他們覺得如果現在不承認 以後就沒有機會了 這個兩國方案就徹底被拋入 歷史的垃圾堆了 這個所謂的兩國方案你能給說說嗎 兩國方案 從這個 從這個國際法原則來說 確實是有這麼一個方案 就是說因為有這個 聯大當年的分治決議 明確是講說在這個地方 建立一個巴勒斯坦國家 建立一個猶太人的國家 和建立一個阿拉伯人的國家 所以這個 從國際法上來講是沒有問題的 以色列的話 就是說 只是在10月7號 這個恐怖襲擊之後 纔有這種說法 就是說我們不能同意 成立一個巴勒斯坦國 但是這個呢很大程度上是要放在 這個10月7號大屠殺這個語境裡面來看 它是有個背景 就是說在這種情況下我不能讓他建立一個國家 因為這是很明白的事情 就是說任何一個人你只要稍微有點腦子 你可以想像我這個時候讓他們巴勒斯坦人建國 那不等於讓巴勒斯坦人 來屠殺我嗎 你就是獎勵恐怖主義 你讓他建了國以後 他還會沒了的殺回來 是吧 所以呢這個 所以這個只是 就是說在目前的情況下 在10月7號之前呢 以色列是承認 這個兩國方案 而且呢實際上是在 像這個戴維音 這個協議這個談判的時候 戴維音談判的時候的話 實際上是以色列 這個等於說 跟美國一起推進 建立巴勒斯坦國 而巴勒斯坦人自己不要 所以這個是問題 所以你講這個兩國方案 一定說這個是現在不承認 將來就沒有的話 那這個是沒有什麼根據 首先戰爭還沒有結束 那戰爭結束以後情況是什麼樣呢 這些我們都不知道 那麼在 現在這種情況下 就是說聯合國規定 這個地方要 聯合國決議規定這個地方要建立一個阿拉伯人的國家 但是不是就建立 是不是現在這個巴勒斯坦當局 哈馬斯他們就是聯合國 說的那個阿拉伯的國家 那麼這裡邊我們剛才講有這個 蒙特維利亞這個公約 在那裡限制 所以你不能說因為我 這個地方 我覺得這個建立兩國的 這個原則 我們要承認 所以我們就破壞這個國際法原則 隨隨便便的 承認一個所謂的國家 這個本身道理是說不清楚 是說不過去 我看就是媒體報導說 就是今年的民調 做了一些民調對於兩國方案 其實以色列人和巴勒斯坦人 支持這個兩國方案的 都大幅下降 現在只有很少數的以色列人和巴勒斯坦人 支持這兩國方案 我的理解是說 從以色列的方面來看 以土地換和平這種東西 今年這麼多年來 以色列人可能認為是 無效的甚至是對 以色列的安全有傷害的 所以以色列人對這個 兩國方案的支持現在非常低 巴勒斯坦人我不知道 他為什麼不支持這兩國方案 但是就是說是不是 那您給說一下 為什麼現在 對這個兩國方案的支持 在民眾中間其實也下降了 比如說以色列他為什麼 很多以色列人不願意支持 這兩國方案呢 巴勒斯坦那邊的話你是可以理解的 因為他們從小受到的 教育就是 猶太人佔領了我們的土地 我們要把猶太人趕走我們要把以色列給消滅 所以巴勒斯坦人即使有 民調顯示他們支持兩國方案 絕大多數情況下也是一種 欺騙性的宣傳 巴勒斯坦人從我自己 接觸過所有巴勒斯坦人 不管是溫和的也好激進的也好 不管什麼樣的巴勒斯坦人 他們的這個 思想深處 他就是一個原則 他要消滅以色列國 對巴勒斯坦人來說的話根本不存在一個 什麼兩國方案一國方案的問題 他們就是說 最早的巴勒斯坦人實際上根本就是 聯大當年通過決議要建立阿拉伯國家的時候 巴勒斯坦人並不想建立 阿拉伯國家那時候還沒有巴勒斯坦人 巴勒斯坦人也不認為自己是一個民族 他們也不認為自己應該建立一個國家 他們認為他們是阿拉伯世界的一部分 他們隨便哪個阿拉伯國家來統治都可以 他只是不讓猶太人建立一個國家 所以這個 基本的這樣一種 對猶太人在這個地方 對猶太人實施種族滅絕 種族清洗的這樣一種思想 在巴勒斯坦人中間 在相當一部分的阿拉伯世界裡面 一直是存在 而且一直是佔主流地位 這個沒有問題 以色列這邊確實經歷了一個 非常大的一個變化 就是90年代我剛到 以色列的時候 93年到以色列的時候 那個時候絕對是這個 支持兩國方案 支持跟阿拉伯人達成和平協議 支持巴勒斯坦建國 這個是主流 那個時候像內塔尼亞胡這樣的人 內塔尼亞胡都不敢明確說 他反對兩國方案 都不敢說他反對和談 內塔尼亞胡在那個時候 他只是說 我強調要和平 但同時我們也要保證 以色列國的安全 這個是右派的說法 極少數極少數的右派 被稱為極右分子 反對跟阿拉伯人和談 那個在以色列社會 整個是處於 被嘲笑被排擠 非常邊緣的這樣一個狀態 但是這30年下來 中東合併運程 以色列可以說是 一腔熱情的支持兩國方案 支持巴勒斯坦建國 我們看看最後得到的結果是什麼 最後得到的結果 就是說當年 打出的以土地換和平這個口號 以色列確實是 拿出了大部分土地 93年 把阿拉法特從 突尼斯接回來 給了巴解當局 等於說是白送給他們一個國家 白送給他們大片土地 加上地帶也給他們 約旦河西岸給了他們大片土地 讓他們建立他們自己的政府 管理他們自己的人民 但是這30年下來的話 我們看到2000年開始 對以色列國進行大規模的恐怖襲擊 大規模的自殺炸彈襲擊 然後 從2000年 過來25年 這個恐怖襲擊從來就沒停過 從來就沒停過 然後 直到爆發10月7號 這樣一種 次二戰納粹 大屠殺 以來 最大規模的對猶太人的屠殺 所以在這種情況下的話 以色列人 沒有可能去支持 這個兩國方案 我支持兩國方案的話 我等於支持下一次巴勒斯坦人 對猶太人進行一次 更大規模的屠殺 所以這個是可以理解 這個是可以理解 但是我覺得這個呢 它不改變這個聯合國當年 當年通過的這個 分治決議 那個基本的原則 它在國際法上 它是站得住的 所以巴勒斯坦應該 應該存在一個阿拉伯國家 只不過這個阿拉伯國家邊界在哪裡 這個國家由誰來統治 是怎麼回事 這些都還沒有 形成這樣一種國家 這樣一個成型的 成熟的這樣一個國家 所以這種情況下的話 兩國方案 依然是合法的 但是現在去承認一個完全 沒有這個 不符合國際法規定的 國家原則的 這樣一種政治團體 這個是完全錯 以上言論不代表本臺立場 適合各種高強度 腦力體力勞動者 或者體虛氣弱 術後調養的朋友 有一位來自美國的Mary 她反饋說 她有甲狀腺功能低下症 以前常常感到疲勞 但是服用選保黑身之後 她的精神狀況和體力 明顯提升 特別留言感謝 並表示會繼續服用 感興趣的朋友 推薦您點擊視頻下方的鏈接 瞭解詳細的信息 您可以輸入我的專屬優惠碼 FF2023 就可以享受全球的免費郵寄 而且買滿了500美元 還可以送普瑞糖選保黑身一根 多買多送 所以這樣聽上來 其實中東和平 或者巴以之間應該怎麼樣 其實是以色列和巴勒斯坦 是一定要當時雙方 要怎麼做或者是什麼樣的方案 最適合這個目前的局勢 這個肯定是 只能以色列巴勒斯坦 或者當地的 在當地民眾才能知道 怎麼樣最好 作為英國法國 作為一個局外人 提出一個東西 而這個東西又不為當事人所接受 這個是非常荒唐的一件事情 所以怪不得以色列方面說這是一個鬧劇 就是你提出這樣一個方案 誰接受呢 誰來推動呢 包括最有意思的就是英國 說我承認巴勒斯坦國 緊接著好像說巴勒斯坦的總統 就說那你英國要賠償我巴勒斯坦 兩萬億英鎊 兩萬億英鎊作為賠償 然後馮德萊恩說 我們要播出一部分款項 這部分款項是為了 未來巴勒斯坦國怎麼怎麼樣 我真的覺得 這個是個很鬧劇的事情 當事人也沒有接受 然後下面怎麼走你也不知道 然後這個方案能不能保證和平 誰也不知道 就算弄了兩國之後 如果再發生這樣的大屠殺怎麼辦 歐盟你能保證不發生這樣的大屠殺嗎 你什麼都保證不了 所以這樣一個方案提出來 我覺得真的可以用鬧劇來形容 對而且你這裡面 指出一個很關鍵的問題 就是多少年來 國際社會的 阿拉伯人 這個伊斯蘭世界 他在這個世界上推動的 所謂的巴勒斯坦敘事 就是用中國人的話講 叫做賣慘 你看這些巴勒斯坦人多悲慘 所以這個西方左派 就是被這個東西洗腦了 他們對巴勒斯坦人 是唯一的一件 他們要給巴勒斯坦人做的事情 就是送錢 所以通過聯合國送 通過各種NGO送 歐盟國家自己直接送 美國也送了很多錢 但是從來不問 這個錢拿去幹什麼 從來不問這個錢拿去幹什麼 所以在2001年 巴勒斯坦人對伊斯蘭進行 大規模的恐怖襲擊 所謂的第二次引起發展 開始之後 美國開始是搞不清楚 這個情況到底怎麼回事 兩任布什總統在中東問題上 都非常的糊塗 幹了很多蠢事 2001年巴勒斯坦對伊斯蘭進行 大規模的恐怖襲擊 這個恐怖襲擊 爆發之後 美國開始是搞不清楚 到底是怎麼回事 所以美國開始的表態 是比較模糊 那麼後來當時伊斯蘭的總理 是沙龍 沙龍後來幹了一件什麼事情 沙龍後來就 直接就派兵 就是把當時阿拉法特 所謂的總統府 阿拉法特總統府 就是把軍隊派進去之後 主要的一件事情 就是把阿拉法特的賬本 全部收回來 就是他的記賬 他從外面拿了多少錢 拿這些錢幹什麼 這個賬一拿過來就看得很清楚 他拿了大筆的錢 去資助恐怖分子 製造自殺炸彈 然後這個自殺炸彈 跑去行動的經費 自爆之後 人死了嘛 給家裡人發撫卹金 按月發 而且發一輩子 那都是很多錢 後來當時沙龍拿到這些賬本之後 就直接送到美國 就直接送到 小布什總統的辦公桌上 然後小布什當時 看到這個以後 他就非常憤怒 因為中東和平進程 是美國做的擔保 當年拉賓和阿拉法特 他們是一起去白宮 在白宮前的草坪上面 大家都知道 那張歷史性的照片 克林頓在中間 阿拉法特跟拉賓握手 那你這個 所謂中東和平進程 最基本的原則 最基本的前提條件 就是說我們用和平方式 和平談判的方式 來解決以巴衝突 這個之後 雙方就不再策劃 對方的武裝襲擊 阿拉法特一面是 跟美國承諾放棄 所謂的烏茲斯恐怖活動 另一方面的話 你花了這麼多錢 去支持恐怖襲擊 所以美國當時 馬上就切斷了 跟阿拉法特所有的聯繫 而且全力的支持 以色列的反恐行動 然後你知道 從那個以後 巴勒斯坦的 所謂的總統 他就不再記賬 現在你要是 以色列軍隊開到東東 去搶他的賬本 所有的錢拿來 怎麼花的 沒有人知道 所以 所謂的歐盟 要掏錢去 支持巴勒斯坦 這個是完全錯誤的做法 美國真正正確的做法 川普總統這一任 把USA 把它斷掉 給巴勒斯坦人 全部斷掉 巴勒斯坦人不缺錢 巴勒斯坦人有大筆錢 你看加卡納造地道 花了多少錢 買火箭彈 而且巴勒斯坦人 所謂的說巴勒斯坦人 會飢餓 會沒有飯吃 完全是無稽之談 你今天已經開到巴勒斯坦 國際援助的那些食品 很好的食品 被巴勒斯坦人大量的丟棄 根本就是 他們吃了根本就不要吃 你去看他們所有的電視採訪 採訪的每一個巴勒斯坦人 都是吃的腸肺腦滿 所以巴勒斯坦人不缺錢 如果你不講原則 去給巴勒斯坦人送錢 拿去大量的所謂的援助 你自己好像顯得自己 很仁義 或者顯得自己 站在正義裡面 去援助苦難的巴勒斯坦人 但現實完全不是這麼回事 你這個錢拿去的話 就基本上全部拿去 幫助他們建立恐怖組織 組織恐怖襲擊 購買武器彈藥 只能幹這些事情 他們也不幹別的事 所以 這個是 國際社會 所謂的對巴勒斯坦人的援助 幾十年來 走的這個路子 完全是錯 未來的話 如果像加沙重建 一定是不能讓巴勒斯坦人自己去管理 一定是一個國際機構 如果有錢歐洲聯盟願意掏錢 那很好 但是我覺得美國的託款當局 錢給美國託款當局 由美國託款當局來決定天長命短 川普 我看到他 後來跟馬克龍也有雙邊會議 還是多邊會議 他專門提到了一點 他說在10月7號 這樣的大屠殺發生之後 你現在不能去談巴勒斯坦國 而他專門提了兩次 我們不能忘記10月7號 然後他就說現在應該要做的是 讓哈馬斯把人質 全部釋放 不是一個兩個幾個 而是說你一下子 我要你全部釋放 所以我的理解就是 美國一直以來 他其實也算是支持兩國方案 當然他說 這兩國方案或者巴勒斯坦國 你必須也是以色列和 共同協商 但是現在在10月7號這個事情 發生以後 你現在根本不是一個時機 來談巴勒斯坦國兩國方案的問題 你先把人質釋放 我都不說你10月7號 這種大屠殺的 這種罪惡恐怖行為 所以我覺得 我覺得英美 作為西方社會 西方世界的領袖 他們似乎 對10月7號已經淡忘了 他們好像都不提10月7號 他們也不提釋放人質這個事情 是 就是說他們從一開始 實際上對這個 對以色列這場戰爭 對10月7號這種罪行 對以色列人質這些東西 他們從一開始就 三心二意 這些所派政府 從來就沒有真的支持過以色列 他們只是在10月7號 大屠殺剛發生的時候 他們做了一些 象徵性的表態 但實際上很快他們就 轉向反對以色列 反對以色列 進行這場反恐戰爭 所以這個 從我這開始講這句話 川普講的 都是正常的道理 合乎常識的道理 就是說正常人的理性 正常人的常識 不用你成為一個大的政治家 你都可以想像得出來 有一點最基本的正義感 有一點最基本的良知 你自己都可以想像得出來 所以我最開始講這句話 就像 30年代的納粹德國一樣 這些左派國家 突然一下子就變得 你沒辦法跟他們講理 但是這個 所謂的巴勒斯坦國 現在即使英法承認 還有什麼澳大利亞、加拿大 還有什麼其他的國家 是不是也不會有任何 實際上的影響呢 就是說他承認了之後 那現在怎麼樣呢 承認之後 以色列的話 內塔尼亞胡有一段話 應該是他這兩天說的 他是強烈批評 強烈批評這個 然後內塔尼亞胡說了 我趕快找一下 他說這樣的 針對10月7號的慘烈襲擊 我們後臺可以放一下 內塔尼亞胡這個講話 他說任何承認巴勒斯坦建國的行為 都是對恐怖的巨大獎勵 然後他說巴勒斯坦國不會在約旦河西岸成立 然後他還說了 他說對於最近試圖 強加恐怖國家計畫的回應 將在從美國返回後發佈 請耐心等待 他這是什麼意思 以色列會做出什麼樣的回應 或者發佈 首先就講這個關於 他承認巴勒斯坦國 會導致什麼樣的 結果 對中東地區現實會不會產生影響 這裡邊實際上 是有兩個層次的問題 一個就是說國家主權 按照國際法的原則 是通過國際承認 來達成的 但是 二戰之後 對國家主權的 承認 等於說是機構化 機構化的意思是什麼 你需要加入聯合國 你要成為聯合國政治成員國 那麼你就會獲得 完全的國家主權 只要你沒有加入聯合國 只要你沒有成為聯合國的政治成員國 等於國際社會 並沒有真的給你國家主權 所以 現在有多少國家承認巴勒斯坦國 這個很大程度上只是一種表態 他實際上 並不能真的 給巴勒斯坦國 一個完整的國家主權 成為完整的國家主權 他一定要成為聯合國政治成員國 成為聯合國政治成員國 有些條件 其中有一條很重要的條件 就是 聯合國的五個承認理事國 不能有任何一國 投這個形式否決選 是吧 那美國就是一票否決 現在就真的是 美國就是中流砥柱 美國只要否決的話 你巴勒斯坦國就不能成為政治成員國 所以這個為什麼是 川普前面曾經講過 馬克龍說什麼無關緊要 是吧 他愛說什麼說什麼 也是為什麼 美國這一次並沒有 費很大的力氣 去阻止英法這些國家 幹這個事情 所以從這一點上說 以色列可以說 他是有底氣想 我不允許現在成立巴勒斯坦國 因為從國際法上的話 以色列這個想法 也是站路腳的 你巴勒斯坦國 現在還沒有獲得國際承認 雖然有很多國家說我承認了 但是你沒有成為聯合國政治成員國 所以就不存在這個問題 所以這樣的話 那麼在10月7號這個 大屠殺發生的背景下 那麼以色列國完全合理合法的可以講 我現在不允許成立巴勒斯坦國 未來怎麼樣 另外再說 至於這個報復措施 就是說以色列 是講過 他說在這個事情發生之後 以色列是會採取一些報復措施 那麼這個報復措施 是分兩個方面 第一個方面 就是對英法這些國家 實行直接的報復措施 那麼現在 比較可能性的選項 因為這些國家 在耶路撒冷都有他們的領事館 就是他們的大使館 然後東耶路撒冷 有他們的領事館 專門處理阿拉伯人的問題 那麼以色列現在 最有可能做的事情 是關閉英法這些國家 在東耶路撒冷的領事館 或者就是說 取消他們的領事館 工作人員簽證 以色列基本上就是說 既然你成了巴勒斯坦國 那你就把你的所謂的領事館 你可以關了 然後你可以把你的大使館建到拉瑪拉去 所以這個 這個他們都不願意 拉瑪拉就是約整個西岸 所謂現在巴勒斯坦當局的首都 是吧 那個他們都不願意去 因為他們知道那個地方有很多恐怖分子 那個地方社會治安條件也不好生活條件也不好 所以他們不願意去 他們要住在耶路撒冷 然後住在以色列這邊享受這邊的安全 這邊的便利條件 但是他們同時又要羞辱以色列 這個以色列將來是很有可能 就是說從這方面的話 可以給予直接的報復 當然這個呢 以色列呢 它會不會做 做到哪一步 或者一段時間 要看後面的發展 因為它還涉及到一個 以色列跟英法這些國家 因為它畢竟還是有很多經濟上 這個學術上 文化上的交流關係 它是不是願意就說 跟這些國家這個 這個關係衝突升級 最後導致這個 關係全面崩潰 所以這個還需要 有很多考量在裡面 另外一個報復措施呢 就是說直接對巴勒斯坦 對巴勒斯坦的一個報復 那麼這個報復裡面 最厲害的一條 就是以色列政府 宣佈殲滅約旦和西岸的 土地或者約旦和西岸的部分土地 把它殲滅到 以色列國 從法律上講的話 以色列到現在為止 雖然佔領了 整個約旦和西岸 但是從法律上講 以色列並沒有把這些地方 看成以色列國的領土 歷史戰爭中間 以色列獲得的土地中間 只有東耶路撒冷和格蘭高地 以色列這個等於立法 兼併成為以色列國的領土 這個其他地方都沒有 其他地方之所以沒有被兼併 很大程度上 就是因為 以色列跟西方國家之間 它有這樣一個共識 未來巴勒斯坦國 是要建立的 這個領土問題 是將來通過雙方解決 國際社會共同擔保 通過談判解決 國際社會共同擔保 這樣一個 這樣一個共識 使以色列 不去單方面 兼併約旦和西岸的領土 這樣一個前提條件 現在的問題就是說 如果英法這些國家 他們等於說是單方面 去承認巴勒斯坦國 不再堅守過去通過和談 多邊達成協議 然後 大家 共同承認巴勒斯坦國 如果是這種情況的話 那麼以色列它認為 它自己也有權就領土和邊界問題 採取單方面行動 以前大家說我們坐下來談 談了以後一起解決這個問題 那麼你現在根本不肯和我談 你自己跑去 去單方面行動 那我也有權單方面行動 那麼這個的話 如果以色列走了這一步 這個是對兩國方 真正是毀滅性打擊 因為以色列國一旦把這些土地 兼併為以色列國的領土 那麼以色列大概只有 法律上說它只有兩條途徑 可以放棄這些領土 一個是 國會有三分之二的多數 第二呢 全民公約可以通過 那麼從以色列目前的政治格局 和這個政治格局走向 在我們可見的未來的話 這兩條在以色列都打不倒 所以一旦 以色列宣佈兼併的話 那麼等於說是兩國方案 徹底死開 未來的結局 那就是你死我活 所以這一步 可以說是以色列的 殺手鐧 但是這是等於說是 終極的反制措施 是不是走這一步 這一步是 沒有回頭的可能性 這是不歸路 所以它要走出這一步的話 等於後邊 整個中東 局勢走向就會徹底變了 那麼這裡面涉及到一個 以色列跟阿拉伯國家的關係問題 包括像跟阿聯酋 川普的亞伯拉罕協議 條約之後 關係發展得不錯的阿拉伯國家 因為如果你走這一步的話 這些阿拉伯國家可能會出現反彈 所以這個 也是以色列在考慮之中 但是同時它也需要顧慮 跟阿拉伯國家的關係 所以以色列手中有一些牌 但是打哪張牌的話 這個我們還需要後面再看 好像馬克龍 就是法國跟沙特 是一起聯合 去宣佈巴勒斯坦國的事情 就是說沙特也支持 法國去宣佈承認巴勒斯坦國 這個事情是沙特 在後面推的 沙特在後面推動 沙特呢 他一直沒有參加亞伯拉罕條約 但是他一直想加入亞伯拉罕條約 但是他加入亞伯拉罕條約 一直有前提條件 就是說巴勒斯坦人要建國 所以這個 很大程度上 沙特呢 他有一個阿拉伯世界 或者伊斯蘭世界的老大心結 他一直把自己看成是 阿拉伯世界的領袖 伊斯蘭世界的領袖 那麼你 把自己看成阿拉伯世界領袖 伊斯蘭世界領袖呢 當然他有一個很重要的問題 就是說他在巴勒斯坦問題上 他沒有讓步 他給巴勒斯坦這個問題呢 找到了一個伊斯蘭世界 阿拉伯世界可以接受的解決方案 是吧 所以在這方面呢 他是曾經反復的講 說巴勒斯坦不建國了 他不承認以色列 是吧 但是這個事情 只是事情的這一面 就是說從公關角度來講 他是一定要推這個 但是從另一方面講的話 因為海灣的 五國除了卡塔爾之外 其他五個國家他們實際上 很大程度上是一體化 當年亞伯拉罕條約 阿聯酋跟阿曼 加入亞伯拉罕條約 承認以色列 這個顯然 也是巴勒斯坦 阿拉伯的默許 所以呢 我們為什麼講 英法的這種行為 他們實際上是在破壞中東和平 就是說如果 沙特去推這個事情 英法不按照 他這個套路去走 那麼沙特實際上 是有可能在 不把巴勒斯坦 這個建國作為前提條件的情況下 加入亞伯拉罕條約 實現 把中東和平向前推進一大步 現在的話 英法上了他的船 那麼很大程度上 沙特自己 很難再從這條船上下來 所以呢 反而這個中東和平 給中東和平設置了更多障礙 因為這個我們以前 訪談的時候我記得我講過 如果你指望先解決了巴勒斯坦的問題 然後再實現中東和平的話 這個中東和平永遠 永遠實現不了 那麼川普的這個亞伯拉罕條約呢 他實際上是給 中東和平找到了一條正確的道路 就是我把巴勒斯坦和平先扔在一邊 然後先解決這個以色列跟其他國家的和平問題 那最後的話 巴勒斯坦人看到這個 中東整個實現和平的話 他們這個 不加入和平進程的話 他們將來沒有 沒有活路 只有這種情況下 纔有可能實現中東和平 所以現在的英法的行為呢 它實際上是把中東和平 向反方向一推 對您說這個我想起來 盧比奧說 他說這個所謂的巴勒斯坦國 沒有任何意義 但是呢它確實起到了破壞作用 他說當時我們跟哈馬斯談判的時候 本來有一些結果 但是他說當 法國一承認 巴勒斯坦國的時候 我們這個東西就破裂了 我們當時跟哈馬斯的這個談判就破裂了 所以英法現在來做這個事情 我覺得就是說 他們能起 就起不了任何效果 他們也知道以色列是絕對不能接受的 然後他在這麼一個時間點去承認巴勒斯坦國 對於這個和平的推進 不可能有任何實際的效果 所以實在是讓人搞不清楚 而且那個 我看媒體報導說 盧比奧在過去的幾個月 多次跟他們溝通 就說你不能來承認這個巴勒斯坦國 不會有任何作用 而且只會起反作用 溝通一輪 多次溝通無效 現在這個英法仍然是要 堅持要來做這件事情 但最後是有什麼後果 你自己的俄烏戰爭還沒有搞定呢 你又要介入中東的這個東西 我覺得這個 實在是讓人覺得難以理解 是是 這是我講的 國家你突然沒辦法跟他們講理 盧比奧跟他們的溝通 我相信盧比奧那個人 肯定也是跟他們講實在道理 但是跟這種 被左派洗腦 當然很大程度上他可能也有政治考量 因為像他左派政府 他需要那幫極左的人 他需要那些左派 本國的穆斯林對他們的支持 他們自己在國內的地位 政治前途不妙 馬克龍已經 三屆政府倒臺 然後英國的 他們上次選舉 工黨情況 也非常不好 是吧 所以可能也有他們自己 國內政治的這種考量 也有這種 左傾思想的 極左思想的洗腦的結果 是吧 總而言之這是非常壞的決定 而且完全不合理 完全不合法 實際上是在阻礙 破壞中東和平 百分之一百 上次盧比奧講的那個例子 那是非常清楚的 當時談判的是 哈馬斯放一半人質 然後 雙方停火六十天 那個協議已經差不多了 哈馬斯也同意 以色列也同意 馬克龍突然跳出來說 他要支持巴勒斯坦 哈馬斯馬上就把他 承諾給收回去了 就不再同意了 今天加上打成這個樣子 很大程度上 那就是馬克龍幹的事 而且他們說 所謂的新的政府 不能用哈馬斯掌權 問題就是說你有什麼條件 你有什麼辦法能夠 確保哈馬斯不掌權呢 你對中東那方有任何控制嗎 你會出兵嗎 所以你沒有任何辦法去控制 哈馬斯以後掌不掌權 所以說這種話我感覺完全就是空話 完全是空話 因為當年 巴勒斯坦舉行過一次大選 我記得大概是 2005年 2006年 我記得不是很清楚 但是他們舉行過一次大選 那個時候小布什還是總統 當時大選的時候 以色列總理沙龍 沙龍當時提出 不能讓哈馬斯參加選舉 因為很簡單一個道理 就是哈馬斯擁有他私人武裝 而且他拒絕交出武裝 因為你知道 民主國家一個基本原則 你是個政黨你可以參加選舉 但是你不能擁有你的政黨的私家武裝 軍隊一定是國家化的 政府的 哈馬斯不肯交出他的武裝 然後他要參加選舉 當時沙龍就跟小布什講 這個事情不能這麼幹 但小布什當時 很糊塗的就同意哈馬斯參加選舉 然後哈馬斯就選上 哈馬斯選上 你把這個權力交給巴勒斯坦人 巴勒斯坦人他們就會把 恐怖組織選上去 後來發生的事情 就是在加沙 當時所謂的法塔赫 巴解當局的勢力還很強 然後就爆發了哈馬斯 跟巴解當局之間的內戰 這個內戰一打起來的話 你一看巴解當局根本不是哈馬斯的對手 根本不是哈馬斯的對手 一下子就被消滅了 一乾二淨 我們剛才節目開始的時候 我們講到這個 加沙地帶後來就完全落到了 哈馬斯的統治之下 約旦和西岸之所以沒有被哈馬斯統治 是因為以色列在那邊 在那邊控制 以色列負責那邊的安全問題 所以以色列如果真的說是 巴勒斯坦國成立 它變成了一個完全主權國家 以色列軍隊撤出來 以色列不能再去 約旦和西岸去抓哈馬斯的恐怖分子 那麼我跟你講 短則幾個月長則一年 巴解當局根本就不存在了 整個會變成哈馬斯當局 哈馬斯會整個統治 所以英法這些國家 講所謂哈馬斯不能掌權 這完全是空口說白話 無論你是讓巴勒斯坦人 通過暴力通過內戰去 決定誰來掌權 還是通過民主程序 通過選舉來決定誰來掌權 都是哈馬斯掌權 沒有第二種可能性 歐洲的情況真是堪憂啊 反正不提英法德這種情況 像意大利唯一的堅持說 不承認巴勒斯坦國的 但是它這個立場出來之後 國內不是有很多暴亂嗎 什麼Antifa還有什麼 就是有很多騷亂 所以歐洲這個情況真的是 很危險 是 西歐的話 我現在看法是比較悲觀 恐怕未來幾十年情況 可能會越變越糟 因為它的穆斯林人口會越來越多 然後這個 伊斯蘭主義 跟這個 左派和極左的觀念結合在一起的話 這恐怕在西歐 西歐包括英國包括法國 恐怕很難逆轉 未來的話抗衡這樣一種 這個伊斯蘭 跟西方極左思潮 聯合起來 形成這樣一種非常邪惡的勢力 這邊 美國當然是支柱 那麼很大程度上要看 以色列跟東歐 這些國家 他們聯合起來的力量 捷克 匈牙利 波蘭 這些可能 還有希望 在他們之間 形成某一種聯盟 所以很大程度上我覺得 雖然英法承認 巴勒斯坦國本身 對中東政治線 可能沒有很大的作用 但是 我非常擔心它會出現 實際上 它是這樣一種 象徵性的事件 傳統的 自由民主陣營 是不是會就此分裂 這個政治力量 會不會重新 組合 這個的話 承認 英法這次行動 有可能帶來不一樣的 這樣一個長遠的 這樣一種歷史性的影響 有可能是 某種意義上說 有可能是一個改變歷史進程的事件 但這個改變歷史進程 很大程度上不是中東的歷史進程 而是在歐洲和西方 自由民主陣營裡面 發生了這樣一種 改變歷史進程的事件 這是我的看法 自由民主陣營我覺得已經分裂了 已經分裂了 你看今天川普在 聯合國大會的講法 不是專門 很直接的批評非法移民 在歐洲的移民問題 犯罪問題 包括直接批評倫敦市長 然後就是說 你們應該守護自己的邊境 等等 如果現在這種情況再繼續下去的話 那真的是非常 非常 基本上可能難以挽回了 再這樣下去 所以我覺得 那當然除非 這些國家的民眾起來 就是他有一些不同的 能夠有不同的這樣一個 把這個國家的走向扭過來 那當然還有可能有希望 不然的話現在這種情況下 我覺得早已經分裂了 然後再往下走是什麼樣的情況 是非常難說 很難說 要看這些國家民眾的選擇 我覺得 對但是目前的這個分裂 還只是這種政策上面 爭論 而現在這種爭論日益表面化 公開化 我們講的這個分裂 那是另外一種意義上的分裂 因為你知道前一陣子 西班牙那個首相桑切斯 他在這個 西班牙現在是整個在歐洲 反以方面走到最前面 切斷跟以色列所有軍事聯繫 包括像這個 航空汽油都不能賣給以色列 因為說以色列有可能拿航空汽油 用在戰鬥機上 到這樣一個程度 桑切斯當時在宣佈決定的時候 他講話裡面有一句話 他說我們西班牙沒有辦法 阻止以色列在加沙的戰爭 因為我們沒有核武器 這句話講的是 非常意味深長 就是說未來我們講這種分裂的話 那很有可能是刀兵相見 不光是這個 政治上分裂 聯合國吵吵架 那都還是小事情 英國將成為第一個 擁有核武器的 伊斯蘭主義國家 將來 等於說英法 他們加入到 極端主義陣營裡面去 那完全是另外一回事了 那非常感謝張平教授 我覺得現在這個情況 暫時是這樣 只能先看看 美國這個中流砥柱 能不能再起到更大的作用了 至於再往下的話 真的是很難說 那這個問題呢 我們持續關注 如果真的再有其他的進展的話 再請張教授回來再跟我們解讀 那今天就先這樣了 非常感謝張教授 謝謝方菲 謝謝各位觀眾 再見