吳國光（上）：中國為什麼走到習近平時代？習與鄧其實一脈相承 ｜ #方菲時間

大家好 吳國光教授是斯坦福大學中國經濟與制度研究中心的高級研究員 也是一名知名的政治學者 長期研究中共歷史和體制 他曾經是《人民日報》評論部主編 中共前總書記趙紫陽的智囊團成員 去年他出版了新書《走向共產黨之後的中國 轉型巴論》 探討中國擺脫共產黨統治的可能性和必要性 吳教授的書中有很多精彩的論述和深度的思考 今天我們來請他和觀眾朋友們分享 對中國時局還有中國未來走向的很多深度思考 我想先請您介紹一下這本書的主題和特點 謝謝您關注了這個書 這個書確實是篇幅大了一些 那麼我想其實怎麼樣來概括這個書的特點的主題呢 我想英語中有一個說法叫做房間中的大象 那麼是說一個非常巨大的存在 但是大家往往對它視而不見 那麼當我們討論中國問題的時候 比如說經濟的問題 很多人講說中國經濟的問題 麻煩不在經濟而在政治 那麼政治推下去是什麼東西呢 中國很多很多的治理上的弊端 那麼它的原因在哪裡呢 世界的秩序其實比如說俄烏戰爭 在俄國的背後假設沒有中國的話 可能會發生俄烏戰爭等等 一系列的這些問題呢 其實我想有一個簡單的答案呢 這個答案就是中國共產黨這一套制度存在 中國共產黨對中國的權力的壟斷 中國共產黨這一套專制制度 加上它的這樣一個國力 在過去的這個從1970年代末開始 那麼有持續的增長 只是在最近剛剛開始沒有再持續增長了 那麼這個東西呢 就是作為中國這樣一個房間裡 這麼一個大象 也是世界裡這麼一個房間的這麼一個大象 那麼其實我這個書的主題可以講就是說 我們不僅要看到這個大象 我們知道當我們說這個房間怎麼這麼狹窄呀 大家怎麼都呼吸不過來呀 為什麼怎麼樣纔能夠 有更多的這樣一個空間呢 實際上最簡單的一個答案就是說 把這個大象挪出去 那麼現在我想不要說把大象挪出去 連大象大家都不去討論 所以我說這個書的主題呢 就是實際上揭開這個面紗 就是說這個屋裡有一個大象 那我們也要討論怎樣把它挪出去 挪出去不破壞這個房間 挪出去大家有更多的自由和空間 那麼挪出去呢每個人的生活都更平和 不會受到這樣一個來自專制政權的威脅 這個呢就是這個 簡單的講就這麼一個主題 但是你也知道了 這是一個極大的一個主題 所以呢我就是 偏輔大一些 而且呢從八個角度去論述 那麼這個確實是一千多頁啊 那麼也是因為出版社嘛 這個在紐約的博登出版社 這也是我們華人在美國 創立不久的一個出版社 那麼我覺得呢 我們華人現在有 包括像您這樣的自媒體節目 包括有各種各樣的這樣一個 這個比如出版的這樣一個 小的出版社呀 慢慢在這裝大起來 也有很多很多的從事 其他的這樣一個 文化精神 這行業的包括我們這些教書的人 那麼這個呢就是我一直在鼓吹一個 所謂海華民族 所謂這個海外華人的 自由的精神文化的這麼一個共同體 我想我們都是這麼一個部分 我們就是說 這個我們已經不再這樣一個就是說 中國共產黨他的這樣一個 專制權力直接控制之下了 我們雖然還生活在這個地球 這個房間裡還有這個大象 但是那一個具體那個小房間裡 中國我們不生活在裡面了 那麼現在有這個自由了呢 我覺得我們應該是探討這個問題 這個是這個我的初衷 對 您的書的名字叫 《走向共產黨之後的中國》 那就像您剛才說的 就是您要討論怎麼把這個大象 移出這個房間 但為什麼您覺得現在 您覺得現在是應該討論 這樣一個話題的時候了是嗎 我想其實就像您剛才講的 這本書呢 它的特點呢 不是一個系統的論述 那麼它是我過去十幾年 將近20年 關心中國問題 所發表的各種各樣的一些 有嚴肅的論文 也有施政評論 那麼很多也是像 和您這樣的主持人 共同的談話 做的記錄 還有很多是研討會上的發言 那麼當我梳理這個東西的時候 那麼十幾年來 講了各種各樣的問題 梳理的時候呢 我發現就是這個主題呢 只能凝聚到這裡來 那麼在這個時候提出呢 也許我在五年前十年前 如果出這麼一個集子的話呢 可能不會用這個題目 現在我感覺到就是說 為什麼是可以提出這個問題呢 我想一個就是 那麼習近平在不斷地教育中國人 也不斷地教育世界 就是說實際上中國共產黨 它如果說在1970年代末期以後 還用它的某種所謂制度優勢 那麼推動了中國的 這樣一個畸形的不平衡的 經濟發展的話 那麼現在呢這個優勢 已經在喪失 那麼如果說在過去 中國人犧牲它的這樣一個 公民權利言論權利等等 還能換得經濟上 未來可能致富的希望 或者是沾到一點 我老講就是說 中國繁榮以後 那麼小明喝點湯了 那你能喝點湯 還有這個希望 那麼現在呢 那這一鍋湯可能都要打翻了 那麼連權貴可能都沒有肉喫了 那麼小明就更沒有這個機會了 那麼在那個階段 中國是為什麼能夠把經濟發展起來呢 是它和全球資本主義 和世界發達國家 那麼這個建立了密切的經濟聯繫 那麼這種經濟聯繫 也就使得中國和世界主要國家的 這個雙邊關係多邊關係 這個得到相當大的改善 那麼現在這個情況呢 也已經改變了 也就是說呢 就是說如果中國共產黨 它過去真的還有通過壓榨中國人 通過它特定的這樣一些 強迫性的手段 不公平等等 帶來一些經濟上給中國人也好 給世界上的一些資本也好 帶來好處的話 那麼現在這些利多呢 都在消失 在消失的過程中 那麼這個政權 我們到底應該怎麼樣看待它 這個制度是不是還能有個 帶給中國人更多的好處 你願意忍受它 但是它給你帶來一定的好處 你覺得你可以有收益 願意付這個成本 還有說現在呢 實際上這個成本是越來越增大 收益越來越小 我覺得呢 在這個時候呢 是應該提出來 大家來思考這個問題了 嗯 我看您在新書發布會上也提到 您說中國的現狀 讓中共已經失去了最後一個這種 所謂統治合法性的稻草啊 然後您說這個是合法性赤字是嗎 對 我因為早些年 這是將近整整十年以前了 2015年我出過一本英文的論述呢 是討論中國共產黨的全國代表大會 那麼這個不侷限於只是討論這個代表大會 怎麼開會 怎麼樣投票 也討論了這個東西 但是討論這個東西呢 有一個理論的概括 就是說 您是一個由這個領導人來決定 下一屆領導人是誰 那麼為什麼要搞一出把戲 讓那些人來投票 裝模作樣的投票 每個人都知道我投的這張票是不管用的 但是呢 來投票呢 還覺得自己光榮自豪的不得了 那麼這套把戲是在幹什麼呢 那我主要是在探討這麼一個問題 那麼這個問題我的答案呢 就是因為這個 這樣一個政權的有合法性赤字 所謂合法性赤字就是說 我這個合法性是我自己給我自己的 沒有人承認我的合法性 那我自己就把我 已經控制的這幫人演一個戲 表示說你看他們都接受了 而且這些人是你們大家選出來的 這個所謂中國的全國人民代表大會 中國共產黨的這個全國代表大會 中國的這一整套的什麼選舉啊等等這套 這個在世界政治上 史上是一個比較奇特的現象 你明明是一個專制政權 你幹嘛要玩民主的把戲呢 這個我想呢 他這個把戲背後就是合法性的赤字 當然近些年呢 有人講說這裡邊有一個績效性 這個合法性 就是說中國共產黨在臺上 把中國經濟發展的好 他就有合法性了 那麼這個呢 我從政治學的原理上來講呢 這是一個假的合法性 因為所謂合法性是講的說 憑什麼你來掌權 那績效性是說 我掌權以後我表現很好啊 我讓你們喫到肉了 我讓你們發財了 那麼問題就是說 你這個權力 那麼為什麼這權力是到了你手裡呢 那你說你現在在臺上做得好 我可以說我上臺可能比你做得更好呢 那問題就是說為什麼你拿到這個權力 這個他回答不上來 那麼他中國共產黨唯一一個強詞奪理 就是說 幾十年前我全港都打下來的 你要想有這個政權的話 你來打我啊 那麼這個就顯然就是你沒有合法性嘛 這個就是說頂多你是作為武裝競選的合法性 然後你鈔票競選 這個實際上就是說 這個競選這個詞我也用的是有點虛擬性 你根本沒有人和你競爭啊 你不會允許別人競爭啊 沒有競爭就沒有合法性 沒有老百姓的選擇 你沒有合法性 那麼實際上呢 我想呢 當這個用鈔票所塑造的一個假的合法性 也開始這個變成一個幻象 一個虛假的東西的時候 大家就開始認真地思考這個東西 這個合法性的赤字呢 赤字這個東西其實說的難聽點 這就像就是說就是一個裸體嘛 大家老講說 當這個海灘上落潮的時候 那麼才知道誰沒有穿衣服了啊 那麼當那個財富的大潮湧上來之後 好像大家都覺得說 中共幹的也不錯呀 可能比日本自民黨幹的還好呀 那可能比其他其他的民主國家的政黨都幹的好 但現在這個大潮財富大潮退去的時候 那你就會發現那麼那些政黨 如果是民主選舉出來的 不管它的經濟的效益如何的不好 但是呢就是說四年以後 還可以五年以後 它可能會被選下去 那另外的人再上來 那麼這個呢 這個經濟的績效呢 不過是說我對它獲得合法性以後 執政的效能的一個評判 是吧 就說我給了你合法性 你上來掌權幾年 那你做的不好 那不再認你的合法性了 換了別人 那你中國共產黨呢 那你現在靠什麼呢 我想這個合法性赤字呢 就是這麼一個東西 嗯 是我覺得您這本書出的適逢其實啊 就是現在真的很多人都在考慮一個 是不是應該要一個沒有共產黨的中國 那我想就是稍微談一下 您的書裡面的一些具體內容啊 我覺得您的書的第一句 前言中第一句開宗明義的這句話 就非常有值得您跟我們來談一談 就是您說呢 是隨著習近平個人權利 高度集中並且實行逆轉型的治國路線 中國的繁榮時代結束了 我想請您談一談 當然您說的逆轉型 我的理解就是跟大眾老百姓說的 這個他開倒車 可能是不是差不多的意思 那您這裡的逆轉型包括什麼 然後您在您看來 這樣的逆轉型會把中國帶向哪裡 這個問題很深刻也很大 那我想簡單的講 首先就是講轉型是什麼 是吧 然後知道了轉型是什麼 就知道逆轉型是什麼 那麼中國的轉型是從是什麼東西呢 是從什麼時候開始的話呢 那達成了一個什麼樣的結果呢 我的看法呢 中國在1949年以後 建立了毛主義的那一套共產極權制度 那麼這套共產極權制度是 政治經濟社會文化 所有的東西都被共產黨全面控制起來 那麼這個呢就叫做 毛式的極權主義制度 那麼轉型呢 就是從毛死之後開始了 那麼這個轉型呢 我們看到呢 在1970年代末期 一直到1980年代的末期 它是一個首先 對國家計劃經濟進行改造 那麼因此呢就引進了市場經濟的因素 這個是在經濟上轉型 當經濟的轉型呢實際上當你 把財產把一些這個企業等等 這些東西包括甚至定價等等 所有的這些本來由市場 這個來行使的功能 被國家去壟斷了 現在從國家手裡拿走 那實際上本身也是個正常的改變 那麼我們也看到呢 市場因素出現以後呢 中國的這個社會因素開始出現 什麼叫社會呢 過去就是說在毛的制度下 每一個農民都叫做人民公社社員 人民公社是什麼呢 人民公社按照毛的定義是一級政府 那叫做政社合一 就是說它既是一級政府 也是一個生產組織 那麼當你是人民公社社員的話 那既然人民公社是政府組織 那相當於每個農民都是政府成員了 這個說的是這麼好聽了 但它的含義就是說 每一個農民都被政府牢牢的組織和控制起來了 那麼因此就是說你看毛時代 一個農民比如說他女兒生了孩子了 就在屋裡外一個村子裡 他如果要去看他女兒 他要給他村子裡的這個 這個生產大隊的大隊長 小隊長這個民兵連長請假 這個你想就被控制的非常嚴密 這個就叫做沒有社會 沒有個體自由 也沒有社會空間 在毛的時代 這個沒有任何一個組織在中國 不是被國家不是被共產黨控制 那麼現在當然也是 共產黨還是這種模式 但是呢多多少少有了一些 這個所謂非政府的這樣一個因素 那麼這個就是社會的空間也開始出現了 那麼然後人們的思想也開始有一點程度的多元化 文化也有一定程度的多元化 那麼當然了再一個呢就是最重要的轉型 就是當有了個人的一些基本的自由 有了一些個人的基本的權利 那麼你就希望能夠使用你的權利來影響 政府的決策來影響公共權利 那麼這就要求參與 那麼1980年代的轉型呢 可以講是一個全面的 包括經濟包括社會包括文化包括政治 但是非常困難和非常這個 開始的這麼一個轉型 就它沒有走很深 沒有能夠徹底改變那套東西 但是它全面開始了 那麼這個轉型也可以講在1989年 就第一次出現了逆轉型 這就是1989年鄧小平搞的天安門鎮壓 那麼這個鎮壓呢為什麼叫做第一次逆轉型呢 他就把剛才講的這個轉型是說 我只要你吸收市場制度 但是所有你的公民的權利 如果涉及到公共權利 涉及到政治 那我就要把這個給你牽制住 那就是1989年會建立了所謂維穩的體制 那麼市場經濟迅速的被引入了中國 中國擁抱全球化 就剛才開始了我們剛才說的這個 經濟的這個持續的這樣一個迅速的發展 那麼這個呢就是隻有經濟上的轉型了 但這個經濟的轉型是不完整的 因為沒有其他方面的配合 最後呢就形成了一個制度 這個制度呢叫做 有人把它叫做中國模式 那麼實際上就是中國共產黨 一黨壟斷權力的政治專制制度 和這個市場這個因素 這兩個東西給它捏合到一起 那麼形成了這麼一個模式 那麼習近平上臺以後幹什麼呢 習近平認為這個市場的這些因素 市場所帶來的這些社會的因素 那麼市場所聯繫到的國際的這些因素 對中國共產黨的長期執政 永遠壟斷政權會有非常大的威脅 那麼習近平就要把這些東西給你壓制 這個減少甚至給它消滅掉 那麼這樣呢就往回走 所以你剛才講開倒車呀 有人講走回頭路啊 那麼就往毛的那個方向去走 那麼試圖回到共產黨還是能夠控制一切 不再有這些可以擔心的 挑戰共產黨的因素 那麼這個呢我把它叫做逆轉型 那麼用這個詞應該說是你剛才講的對 就是和民間一般說的開倒車呀 走回頭路啊 它的意思大體是相近的 但是這個我也不是咬文嚼字了 那麼作為一個學者 特別是研究政治學呢 那我覺得這裡邊還是有點區別 區別呢就是說當我們講開倒車的時候 走回頭路的時候 那你會想呢就是說 這個路呢可能都已經修好了 這個車呢就是你是往那開 還是往這開 是吧那麼這是一個 那麼這個呢就是說 我認為在中國的轉型當中呢 這路並沒有開出來 並沒有開出來 這個所以呢這個這是第一個 第二個當你講開倒車的時候呢 基本上我們的這個關注點 是在那個司機身上 是吧他把這個車給你打一個掉頭 那這車就開回去了 那麼我的關注點呢 雖然我也講說是隨著習近平上臺 有了這個逆轉型 但是我並不認為這是習近平個人一人之力 那習近平何德何能 能把如此龐大的一個中國 逆世界逆中國人心之潮流扭轉回去呢 那這裡面背後支撐習近平的 是中國共產黨的一整套制度 那麼當我們聚焦這個制度的時候 那麼當我們講轉型 從來都是講制度轉型 當我們講逆轉型的時候 強調也是這個制度 實際上他在走回頭路 那這就不僅僅是一個人的問題 也不是一個中國是不是 這個方向可以調整一下的問題 而是這個中國呢 他這個整個就是缺少這麼一個 走向未來這個那麼一個 那麼一個道路 這個道路還必須要開闢 還需要大家去修築 這也是為什麼現在想要提出這個 剛才這個書裡提的這個問題 對您剛才說啊就是轉型啊 到就是在習近平開倒車之前 它是一種成為了一種所謂的中國模式 就是說一黨嚴控 再加上某種經濟市場經濟的因素啊 那麼能不能請您 一個請您稍微延伸談談 這個中國模式到底包括了什麼 另外一個就是說 如果在您看來它形成了一種中國模式 那麼習近平的逆轉型 實際上就是認為這個中國模式不好使了 那他就是要打破這個中國模式不是嗎 嗯 中國模式呢 我想簡單的用一句話來概括的話呢 其實就是重複剛才講的 就是中國共產黨一黨專制的這樣一個 一黨壟斷權力的政治專制 和這個市場的這樣一個經濟運行呢 這兩者結合到一起 這個呢如果只有一黨專制啊 沒有市場經濟 這就是傳統的經典的毛的那一個 那麼如果只有市場經濟沒有一黨專制 那麼這就是我們今天生活在其中 西方工業化國家 基本上採取的我們把它叫做 民主制度的這麼一個 民主國家這麼一套 那麼當然有人馬上就會講說 你那個中國共產黨 一黨專制控制下的市場經濟 怎麼能叫市場經濟呢 當然這兩個東西捏到一起 那必定這個一黨專制會扭曲市場經濟 這是必然的 那麼反過來呢 那麼習近平也有同一個邏輯的擔心 其實不管習近平了 習近平背後是也有一個巨大的政治力量 那麼他們的擔心就是說 那麼市場經濟進來也會挑戰 至少是腐蝕 在長遠上會腐蝕 那麼最後會挑戰乃至顛覆 共產黨的一黨專制 那麼中國模式是一個 邏輯上不能自洽 那麼它有深刻的一個內在矛盾 這麼一個東西 在鄧小平他這個模式裡面 如果說有一個東西是更基本的話 那一定不是市場經濟 而是一黨專制 也就是說當市場經濟 能為一黨專制服務的時候 那我就當然 就在一黨專制的控制下 這樣駕馭下 去用於市場經濟這些因素 一旦市場經濟它帶來的社會因素也好 這個其他的因素也好 衝擊到一黨專制了 那麼鄧小平也是會馬上就翻臉 坦克可以上街了 那麼這個實際上 鄧小平他的一黨專制 雖然講是這兩方面的結合 但是一個根本的東西還是一黨專制 那麼習近平在這個意義上 可以說他有繼承鄧小平的一面 現在一般輿論都認為他是反對鄧小平 那麼我認為在他挑戰中國模式 終結中國模式 那麼打壓和消滅中國模式中 市場因素這個方面 他當然是這個反對鄧小平的 但是在堅持一黨專制 只能用經濟因素來維護和 這個加強一黨專制 不能用經濟因素來 這個腐蝕和挑戰一黨專制 在這個方面他和鄧小平是完全一樣 那麼所以呢 當我講習近平 對中國模式做出了終結的話 那我一定要加一個後面這句話 就是說不能認為 就是說習近平就是和鄧小平 是完全作對的 這個和中國的經濟的發展階段 和中國的國力 特別是中國在國際這樣一個對比下 他的國力這個是有關聯的 鄧小平的時代中國的整個國力 從來沒有達到過 美國國力的25%以上 那麼在習近平上臺的時候 到習近平這個上臺的時候 中國的國力已經達到了 這個美國國力的60%、70% 在最高峯的時候達到了75%左右 那麼這個當然一個人 有錢了和沒錢了 當然就一擴臉就變嘛 一擴臉就變 那麼這個財富 是掌握在中國共產黨手裡 那麼所以呢我想這個區別呢 鄧小平和習近平之間的區別 只能用這個東西來檢視 不能用制度的因素來檢視 那是不是說這個所謂的中國模式 就共產黨 中國共產黨為了維護統治來搞的這個 政治上一黨集權 但是給一點市場的放鬆 它其實只能走一段路 但是走到最後還是死路 就是隻是說能有那麼十幾年 可能看上去經濟繁華四幾年什麼 但其實真正走到最後是走不下去的 中國模式呢它有非常多的這個弊病 這個原來呢我曾經 這個是在這本書之前了 更早的一本書呢 那個書裡我講到就是 所謂中國的這套 1989年之後 發展經濟這個模式呢 它叫兩個不惜代價 第一個不惜代價就是不惜代價 發展經濟 就是說環境的代價 貧富懸殊的代價 這個勞工權利沒有權利的代價等等 是吧那麼再一個不惜代價 就是不惜代價維護穩定 所謂維護穩定就是維護中共一黨專制 那麼這兩個東西呢 它實際上使得中國的經濟社會發展 高度的不平衡 那麼地區之間的不平衡 社會階層之間的不平衡 那麼還有各種各樣的這樣一個弊病 我想呢可能也正是這些弊病 那麼為習近平呢 這個逆轉型或者是開倒車 那麼提供了一種 可以講就提供一種理由 提供一種理由 比如說習近平剛上臺的時候 強力反腐 那麼他這個反腐敗是習近平 能夠高度的集中權力 牢固的掌控權力 然後呢使得他採取的這些舉措 明明和甚至中國共產黨的 這個幹部們的利益都相矛盾 他照樣能推得動 那就是因為他通過反腐 那麼掌控了這樣一個暴力機器 用這個東西 那麼他為什麼開始反腐的時候 大家都不反對 為什麼包括這個 如果能夠回想十年以前的情況 那麼那時候你可能到北京去 出租汽車司機可能會說 這習近平反腐很好啊 這個等等 那我就包括在香港我都遇到 這個出租車司機 他跟我講就是說 這個江澤民腐敗的不得了啊 我想他講的這話是實話呀 那麼他下一句話就說 習近平現在這麼反腐敗非常好 那這個是香港的出租車司機啊 那其實他並不深受這個 他也深受這個腐敗之害 但是不直接啊 那如果是在大陸的話 我想那就非常直接了 那麼這些東西呢 就是中國模式 他呢就是說 實際上是和中國共產黨 他唱的那些好聽的這些調子 他說的那些漂亮的詞彙 是相互矛盾 那麼共產黨原來是講 這個人民的這樣一個 這個國家的財產全都是全國人民的嘛 實際上沒有 但是呢口頭上聽起來很好 那麼到了中國模式時代 實際上沒有 口頭上也沒有 這個東西就是這樣 那你當然你會說 我寧願實際上有口頭上沒有 但是你沒做到實際上有啊 那你實際上也沒有 口頭上也沒有的時候 那你可能寧願實際上沒有 口頭上也有點也好啊 所以這個一點呢 我想就是習近平呢 他為什麼比如說在他剛掌權的時候 強調所謂中國共產黨的不忘初心 這個等等那些東西 他也講共同富裕 不管他做的怎麼樣 那麼他呢 在開始是用這些東西來這個 換得他做事情的一些正當性 那麼他可以拿共產黨的那套意識形態 那個東西呢 來這個清除中國模式所帶來的一系列的負面現象 但是他最後是不能清除的 這個我們是知道 因為看到的就是毛時代說的好聽 但是呢日子過得非常非常苦 那麼到了這個鄧江胡的時代 說的也不好聽了 對但是呢日子呢對老百姓來講 可能很多人覺得能過得下去 能過得下去 但是呢積怨也非常多 那麼到了習近平的時代就以這個積怨為藉口 然後呢來說我要解決這些問題 結果呢就搞得你最後問題也沒有解決 日子也過不下去 這個呢實際上呢中國共產黨也可以講呢 他這個制度無非就是給中國人提供了兩種選擇 一種叫做做奴隸也不得的時代 這個是老話了 一個就是做奴隸做穩了的時代 基本上我認為鄧江胡時代就是做奴隸做穩了的時代 那麼毛的時代和習近平的時代就是 做奴隸也做不得的時代 奴隸都沒有飯喫的時代 那你做奴隸做穩了你很高興嗎 這個你連奴隸都做不得了 但是人家還告訴你說奴隸是天下的主人啊 這你很高興嗎 我覺得這是實際上 那麼習近平當他再次把毛的東西記出來 他第一戳穿了鄧江胡時代中國模式的這樣一個 他的這樣一個嚴重的弊病和他的虛偽性 那麼同時呢接下來那麼現在已經習近平在任十幾年之久了 也把他這個模式的這樣一個虛假性完全戳破了 他所許諾的東西他也達不到 這也是為什麼在這個時候 我是要講這個走向共產黨之後的中國 如果是在鄧江胡時代大家就說 哎呀我日子還能過得下去啊 習怎麼能明天發財呢 你怎麼樣把共產黨搞掉啊 這個那麼毛的時代呢 大家還覺得說你看毛主席偉大領袖啊 那麼等一個東西對正反兩面都煎過了 像炒菜兩面都煎糊了 對然後你還要再翻過去說 我再接著來一套毛的要怎麼樣 我想呢這個呢如果這個民族在這個時候 你大喝一聲他也不能醒悟的話 那我想我反正我話說在這裡 所以您的意思就是說在中共這種體制下 雖然你有這種做奴隸可以坐得穩的時候 但是這個時期必然是短暫的 最終肯定會到一個做奴隸而不得的時代是吧 奴隸本身的特點就是你沒有任何權利 所謂坐穩了就是說你沒有權利 但是呢你可能覺得說你還能喫飽肚子 然後呢這個奴隸主依靠主人的賞賜 對奴隸主可能三天兩頭來打你 但是沒有把你打的受不了要死要活 那我想其實奴隸永遠都是奴隸了 這個喫飽的奴隸和沒有喫飽的奴隸 這個區別對一個自由人來講大嗎不大 但是你如果做奴隸做慣了 你可能覺得這區別很大了 我今天喫飽了 但是你如果喫飽了的奴隸以後 你不再進一步要求你的權利 那麼絕對的奴隸主隨時都可以讓你不再喫飽 對我看您曾經說過就是您很反對那種 把習近平跟中共對立起來的那種看法 所以我可不可以理解為就是您覺得習近平的出現 他其實是一種必然而不是一種偶然 這個問題非常哲學 因為必然和偶然就是說看我們怎麼樣來定義它 那麼所謂偶然 我的理解就是說如果說偶然就是沒有什麼深層的邏輯 那麼一個就像一個細節的改變就會使整個畫面都改變了 那麼這個我想一般是我們理解的偶然的這麼一個含義 我覺得在這個意義上應該說習近平的出現不是偶然的 當然必然也可以講就是說如果說必然理解為 這個東西命中註定如此 那麼沒有別的選擇 那只有這條路可走 那麼如果把這理解為必然的話 我也要說習近平的出現也不是必然的 其實這個可能講的抽象了一點 那麼具體的講我想可能這麼講吧 就是我們剛才講的中國的這樣一個發展的脈絡 那麼我們單就在中國共產黨這樣一個制度下 那麼它在習近平出現的時候 當這個中國模式內部的矛盾相當的緊張的時候 我認為它至少也有三種選擇 也就是說習近平不是唯一的一個選擇 那麼這三種選擇呢 第一種選擇其實我這個書裡有很大的一部分 是在討論1989的天安門 1980年的政治改革 在我個人參與了1980年的政治改革 那麼這個選擇就是說我們試圖通過 推動那樣一個政治制度向和市場相吻合 那麼當你有了經濟權力以後 那麼公民也可以有這個公民權利和政治權利 當你能夠有這個基本的這樣一個私人空間裡說話自由的時候 那麼我們也可以讓你擴展到有公共空間說話自由 你可以影響政府的政策 你可以選擇政府的領導人 這就是我們一般講的所謂民主制度 那麼這個就是可以解決中共模式 你一邊是中共一黨專制 一邊是市場經濟 那麼一個解決方案就是 把一黨專制變成和市場經濟相配合的民主制度 這個在政治經濟學裡有一個經典的比喻 這是熊彼特做出的 他就說民主實際上也就是一種政治市場 那這個選票就相當於來選擇嘛 幾個黨你投票給這家了 你等於選買這家的產品 那麼實際上民主在某種意義上就是和市場的原理是相吻合的 那這是一個選擇方案 那這個選擇方案我們知道在1989年失敗了 那麼這個失敗是不是註定的呢 我也不認為是註定 因為很多的國家包括共產黨國家 其實他們最後都轉型到了 市場經濟和民主政治相配合的 那麼最典型的當然就是東歐的國家 從波蘭到斯洛伐克到捷克 到這個甚至後來的這個 保加利亞、羅馬尼亞這些國家 那麼還有這個方案呢 我把它簡單的可以稱之為叫趙紫陽方案 就是趙紫陽方案來解決這個問題 那麼第二個方案就是胡錦濤方案 就是胡錦濤有一句名言叫做不折騰 說咱們就這樣 他有矛盾 他有麻煩 這個共產黨的一黨專制也不斷地遇到來自 市場的這方面的一個這樣一個挑戰 這個市場呢也因為共產黨的控制 也有各種各樣的扭曲產生腐敗等等 但是呢我就一邊加強維穩 一邊就這麼混著 只要你沒有發展到 馬上就讓我共產黨下臺 對 那我能基本的控制得住你 那就能控制得住你 就這麼混著就可以 那麼這樣混下去呢 也不能說不是一個方案 實際上呢在胡錦濤那個年代呢 我覺得如果那麼混的話呢 可能混個至少20年30年乃至50年 都是有可能的 那麼第三個 當然就是說 我要解決這個問題 那麼我要使得這個市場經濟的這一端 往一黨專制的這邊進一步靠攏 把市場經濟這個因素給它完全箝制起來 那這就是習近平 這就是所謂逆轉型 這個趙紫陽方案可以叫 進一步轉型 政治轉型 胡錦濤的方案就是混 對 所謂轉型也不用再轉了 反正就這樣子 糊弄著別出大亂子就行 共產黨還在臺上 大家有財 那如果要江澤民的話 就是悶聲大發財 江湖這都是這個路子嘛 江湖都是這個路子 就是說反正我共產黨控制住政權 共產黨下邊給共產黨有關係的人 能有本事你就發財就好了 就是這麼一個東西 那麼既然至少在共產黨 這一個體系內都可以有這三種選擇 那這個意向呢 我們也不能講 那麼習近平呢 他的出現就是唯一的選擇 在這個意向呢 我們也不敢講它是必然的 那我想呢 這裡邊為什麼我會強調 習近平出現的必然性呢 我想這個呢就是你剛才講的 和共產黨制度的相關 習近平他其實呢 他個人有多大的了不起 這個他能夠想做這些東西就做呢 那麼我就這裡邊呢 我們可以做幾個對比 一個就是習近平做的事情 和他此前的一個競爭對手薄熙來 在重慶做的事情 很多很多都是差不多的 是 這個打擊民營企業 用這個名義來反腐敗 然後這個唱紅歌 搞這個什麼社會主義3.0 要發展這個共產主義的這套東西 薄熙來都是這個東西 所以在這點上就是說 如果不是習近平 而是薄熙來上來 其實我個人設想可能中國 比習近平最差的一個可能 就是薄熙來上來了 那習近平被薄熙來幹掉 薄熙來上來 我覺得可能更差 為什麼呢 這很簡單 對 因為薄熙來可能比習近平更有欺騙性 他在國際上更有欺騙性 而我當時在這個西方的很多朋友當中 他們都是不用講的 這個非常支持自由民主的 思想很先進的 但他們一看到中國 他們都說我有好幾個同事 都說我喜歡薄熙來 對白人啊 這個我說為什麼 他說你看他風度多好 他講話是我們西方人講話的 這樣一個風格 等等這個東西 那麼首先就是薄熙來可能會 比習近平對國際社會更有欺騙性 那其次呢 也許薄熙來比習近平的智商高一點 這我真不敢講 因為我覺得薄熙來也夠蠢的了 對這個不敢講 那大多數人可能是這個看法 那麼既然 那麼這麼兩個相競爭的人 想做的事情都差不多 那我們不敢講說這是一個偶然性 沒有習近平 那麼可能有一個薄近東 那麼所以這個東西呢 我覺得這是看得出來 至少在中國共產黨的紅二代當中 在中國共產黨的這樣一個 掌權的這樣一個精英當中 有一股強大的這個力量 那這個力量呢 在中國共產黨的體制下 他比中國共產黨 幾千萬黨員的聲音 都要強大得多 他甚至可能比中國共產黨 那時候的黨魁胡錦濤 可能能力都要強 因為最後胡錦濤沒能夠主導這個接班 是這些人和江澤民一起 安排了習近平的接班 那麼當然最後呢 我想也不是最後了 我覺得最重要的就是說 你習近平到了這個位置上 為什麼他可以 不僅逆民心做這樣的事情 甚至在很大程度上 也可以講是中國共產黨 那些在中國模式下 對貪污腐敗發了財 各種種族的人他們喜歡嗎 他們也不喜歡這個東西 但是為什麼習近平 也可以把他們收拾得服服帖帖 不服帖帖也不敢表現出來 這就是中國共產黨這樣一個政治制度 他賦予了這個掌握軍權 到了這個位置上 那個人有這樣一個權力 有這樣一個權力 這個就是這個體制的問題了 還是重複那句話 習近平有什麼了不起 他能夠把這麼多人搞成這個樣子 你明明不喜歡你都沒有辦法 這就是中國共產黨這個政治制度的 它的這個根本的特點所在 所以在這個意義上 只要這個制度沒有被改變 今天出了習近平 這個是必然的 那麼哪怕習近平以後 再來一次鄧小平江澤民胡錦濤 我相信還會出一個習近平第二 毛澤東第三 所以我覺得這個制度的邏輯 這個權力的邏輯 這個是必然的這個東西 對您解釋的很清楚了 其實就像您剛才說的 這個三條道路 第二第三條就是做奴隸和穩定 和做奴隸而不得的這樣道路 所以對中國人來講 其實最好的就是第一條道路 那不管怎麼說在現在這個時刻 我覺得很多人都在想了 很多人其實都是希望看到 中共這個體制的解體 我們真的能夠走 您說的趙紫陽的道路也好 還是這個民主憲政體制也好 但是很多人又不太去敢想 中共的這種崩潰 因為覺得說這個大象 這個潰而不崩 或者是怎麼樣 覺得說好像不太敢想 它真的能夠解體或者崩潰 所以您怎麼看 我們在中國這樣的一個中共體制下 我們有沒有破局的可能性 那如何破局 我知道您這方面也做過特別多的思考