獨家法學專家一口氣解讀川普「封口費案」；2024年選民懲罰分裂者；全球性問題現美國 最高法院複審？川普被送監？上訴成功機率有多大？

大家好 歡迎收看《新聞大家談》 我是扶搖 近期 美國前總統川普成為美國首位 被定罪的前總統 他在紐約的封口廢案 被紐約陪審團裁定犯下 34項一級偽造商業記錄重罪 引發輿論海嘯 許多人認為 這場審判是美國司法的一大鬧劇 30號 封口廢案的12名陪審員 繼續審議案件 6名候選陪審員跟原被告及法官 在法庭內靜候 法庭外 支持者繼續為川普打氣加油 有媒體拍到川普可能的競選搭檔 北達科他州州長布爾古姆也在現場 根據要求 12名陪審員必須對每一項指控 達成一致意見 儘管12人都住在 民主黨的大本營之一紐約市 但他們獲得信息的來源不同 證件不同 最極端的是第11女性陪審員 承認她討厭川普 30號下午 12名陪審員經過兩天的討論 認為34項指控全部成立 川普成為美國歷史上 第一位被定罪的前總統 但選民表示會繼續支持川普 川普在5時20分走出法院 他說這是一場被做掉的訴訟 真正的審判日是11月5號 總統大選日 在美國 支付封口費本身並不一定違法 這取決於支付封口費的目的和方式 以及是否涉及其他違法行為 布拉格起訴川普 用支付給律師律師費 來掩蓋用來封口驗薪的真實用途 涉嫌欺詐等34項罪 川普一直不承認這些指控 週四 再次來到法庭的川普 向媒體表示 自己被法官已經禁言5個禮拜 甚至無法回答記者們提出的簡單問題 我不能說這麼多 我只能說 這個荒謬的案件 把我們的國家這麼嚴重 共和黨候選人川普被困在紐約法庭 民主黨候選人總統拜登 和副總統賀錦麗積極為大選造勢 週三 他們在關鍵搖擺州賓州 向非洲裔選民喊話 5月30號公佈的馬利斯特民調顯示 67%的選民表示司法訴訟 不影響他們對川普的支持 15%的選民說 如果川普被定罪 他們更加要選川普當總統 目前 前總統川普要求美國聯邦最高法院 副省紐約州對他的判決 那麼這起案件究竟會怎麼走 對於即將到來的美國大選會有什麼影響 我們今天邀請到 華盛頓大學法學博士於平先生 來分享他從法律角度的觀察 歡迎於平先生 我們先來說一下 目前大家對於這起案件的一些爭論 目前很多人為川普鳴不平 認為就是說法官默爾昌 對於川普的34項罪名的判決 是有邏輯上的不公正的問題 有人認為在陪審團做出決定之前 法官是有意引導陪審團 原本大家以為檢方的責任 是需要證明川普掩蓋罪行1、2、3等等 而他引導了陪審團 只要認定其中的罪行1 或者是罪行2或罪行3就算是有罪 這樣一來就讓檢方勝訴的標杆 是大大的降低了 您覺得是這樣嗎 所以大家可能認為 是不是法官把其他行為歸結為一個行為 其實我覺得不是這樣 美國的那個34項重罪 其實你們看來看去 就是34項行為所觸犯的那個罪行 而不是說34項獨立的罪行 他們34項都指向基本上是一個罪行 就是偽造商業的文件去掩蓋選舉當中 他的這個自己的負面的新聞 或者去把它的負面信息給它除掉 所以這個也一個情況 所以我不覺得法官的這一個所謂的指示 是違反了美國的法律的規定 可能有人這麼說 他是因為不太瞭解美國的這個 就是普通法系裡面關於指控每一項罪行 他是怎麼樣指控的 它的結構跟大陸法不一樣 大陸法呢 像這些所有的行為都是構成一個罪的話 他們會把這個所有的東西 當作證據來證明一個罪 而不是把每一條分過來說是34條罪 那麼在這個 我覺得處理方面可能有一些大家 有誤解的地方 我覺得可以理解 不過主流媒體也是非常顯赫的 標出是34項重罪 不過嚴格意義上講 他應該說34項罪行 而不是34種罪 可能這個是影響大家 對這個美國司法制度的理解的一個模糊 或者一個誤解 它是34項行為 每一項行為都是可以被指控為犯罪的 如果你們回到這個其他的案子 過去講那個 大家可能還記得孟晚舟案子 也是很多條 但是事實上它就是一個行為 但是它有不同的行為組成的 就是一個罪名有不同行為組成 所以美國是單獨拿出來起訴的 所以說這個是它 英美法的處理犯罪行為的一個方式 但是事實上 最後它落實到最後判的時候 它不會把三個四個 單獨的這個所謂有罪的東西加在一起 說是個什麼重罪 它是 這個不是這麼回事 所以我覺得可能大家對這個問題的理解 是有一點偏差 因為很多 特別是我們這個中文世界的一些朋友 對大陸法系比較熟悉 他們對英美法系的這些 關於犯罪的指控並不熟悉 所以他們可能誤解成為 34條不同的罪名 其實34條基本是一樣的 都是指向那個 偽造或者是商業文件去掩蓋 他這個候選人在競選過程中 他的負面的新聞 那麼這個是違反選舉法的 如果說光是偽造那個 商業文件也不會這麼指控的 如果說光是付封口費給Stormy Daniels 也不會 甚至連違法都不是違法的 所以呢 他是因為用了一個非法的手段 去掩蓋他的這個 個人在選舉過程中的那些負面信息 這個是違反 違反這個紐約州選舉法的 所以說這個是他的一個重要的問題 我剛剛這個法律是 是個特別的規定 是指的這個候選人在 在競選過程中間 不能用不正當的手段 或者是非法的手段 他說去掩蓋他的負面新聞 或者說是那個叫 把他那個負面新聞給他湮滅掉 這個是不容許的 所以呢 其實他的關鍵問題是講的是這個罪行 並不是說僅僅是偽造商業文件 或者僅僅是這個付封口費 他不是的 他是因為那個Michael Cohen 是付了這個錢 但是呢 結果把這個付的錢 代表他付的錢 把它轉化成一種律師費 是做了很多文件分別付給他的 反過來講 他說一筆付給他13萬的話 可能那就是減少了很多 很多項罪行 因為他只是分了不同的支票 第一個支票多少 第二個支票多少 另外我想回到剛剛講的一個關鍵點 我們對法官怎麼在法庭上去 所謂instruct 就是指示陪審團的那個原文 我們是 我沒有看到那個原文 我是覺得他引述 很多人引述的時候 會說這個是不公的那個 但是我沒有看到他的原文 我也不敢說他是怎麼樣 但是呢 從大多數在參與庭審的那些專家來看 他們都不認為這是個問題 這可能是個誤解 另外一個話呢 你要知道美國的這個司法制度裡面 是陪審團決定事實 只要審理過程中間 在法律上沒有重大過錯 會導致在事實判斷上有問題的話 一般情況下 上訴法院是沒有辦法推翻陪審團的判決 他只能說由於程序上有問題 導致陪審團的這個結論 誰也有問題 然後他會發揮重審 或他就把這個宣佈無效審理 他並不是會宣佈那個川普是無罪的 因為最高法院 比如紐約州的最高法院 就是紐約上訴法院 他是沒有這樣的權力的 這個案子也判決下來 很多的西方主流媒體在電視節目中 就寫上很大的34 felony 這是不是會有一些引導性呢 對 我覺得這個寫這個東西的人 可能不是特別瞭解法律制度 至於說他說34條 他就是原汁原味的說法 並沒有誇張也沒有縮小 只不過說他指的34條的所謂的指控 和我們平常理解的 34個不同罪名的罪行加在一起 是不一回事 是嗎 不是一回事 所以我覺得這個可能是 大家要去理解 特別我覺得中文世界的很多朋友 往往更是搞不清楚 因為這個是跟大陸法系有非常大的區別 因為在大陸法系很可能就指控 一到兩項罪名 不會指控34條罪名 他其他只是他行為構成的 這個所謂要素而已 目前川普要求美國聯邦最高法院 赴審紐約州對他的判決 您觀察川普上訴成功的機率有多大 成功機率我剛剛講的 就是根據不管是實際數字來說也好 和根據這次審判的實際過程來講也好 我覺得紐約州的上訴法院 也就是它的最高法院 他是不會應該說推翻這個判決的 機率是微乎其微的 這麼大的一個全國 全世界受矚目的案件 實質上雙方的專家的陣容都非常的強大 犯這種低級錯誤的可能性非常小 所以我不覺得他會有機會翻盤 剛剛我講的即使翻盤也不是說他無罪 而是說我們叫做審理無效 無罪無效的話是由於法律上的一個技術問題 讓它無效 所以大家一定要知道 上訴法院審理的不是事實是法律 也就是法律的實用 所以在法律實用過程中如果沒有問題的話 應該不會被推翻的 他上訴到最高法院他必須要有理由 美國的聯邦法院不審理州法律規定的問題 他沒有權利審理 美國是分權制國家 他的分權除了在聯邦層面上是三權分立以外 他的州跟聯邦政府還有一個分權 所謂的分權就是說 關於州法律的問題 聯邦法院一般沒有權利去幹預 只有當州的這些法律涉及到違反了聯邦的憲法 或者聯邦的那些議會通過的 兩院通過的法律 他才會去審理 因為這是不涉及到聯邦問題 這個是州的刑法問題 所以他基本上沒有機會上訴到最高法院 因為他上訴到最高法院 因為紐約州的最高法院就叫做Court of Appeal 就是上訴法院 他的上面能夠審的就是美國聯邦最高法院 所以聯邦最高法院一般情況下 在這種情況下他是不會受理的 聯邦最高法院的審理權是一個叫做自由審理權 它不是一個比如說我們叫做強制審判權 換句話說你需要四個大法官 同意接受這個案子纔能夠進到最高法院去審理 我相信最高法院這些大法官 看看跟聯邦法律沒有任何衝突 也沒有任何問題 他們就會決定不受理 這是一個非常非常 當然不妨礙他的律師把這個案子提到最高法院去 聯邦最高法院去 但是聯邦最高法院 它叫做我們叫做自由裁量式的審理權 不是一個強制性的審理權 你比如說像他這個案件上訴到紐約上訴法院 那就是個強制審理 紐約上訴法院沒有理由說不去看它不去審它 必須要審理它 因為這是相繼法院上訴來的 反過來講有很多案子從美國聯邦系統 從州法院 從州的區法院 比如聯邦南區法院 它上訴到上訴法院 上訴法院必須要受理 因為這是一個強制所謂管轄權 你上訴到上訴法院 上訴法院必須要受理的 但是聯邦最高法院 由於它涉及到的面太廣 就九個大法官 人力也有限 然後他們審理的這些所謂的問題的這些範圍也有限 所以他們叫做自由裁量式的受理 剛剛你提到他的律師如果提出跟聯邦有關係 我們只能想到他跟聯邦的這個修正案 關於刑事被告 他所有的這種所謂的憲法權利被侵犯了 但是這裡面看不出他任何被侵犯 他有所有的權利 有律師的辯護權 有這個陪審團的權利 有這個經過公平審理 他有那個在交叉質詢 所有的權利都有了 這個情況下不是一道聯邦問題 所以我覺得他沒有機會上訴到最高法院 但他可以這麼做 這是他的權利 謝謝您的分享 我們看到眾議員斯蒂芬尼克 是向紐約州司法行為委員會 提交了一份正式的投訴 指控封口廢案的主審法官牽涉利益衝突 要求他迴避 他在一份聲明中說 莫爾昌法官給拜登捐款 而且他成年的女兒 還從這審判當中籌集了數百萬美元 他知道根據紐約州法規 他必須要迴避的 您覺得這件事情 對於案件會有什麼樣的影響嗎 美國沒有法律禁止司法人員 法官去做政治捐獻 去做投票支持哪一個黨派的人 也沒有禁止哪一個法官 去宣佈他的黨派立場 但是美國法律有明確規定 這些法官不能夠從事競選活動 或者幫助競選活動 他一般性的捐款 個人的這種捐款 不違反法律 應該是 我覺得他沒有任何違反法律的地方 而且很多的法官 他們私下裡就是小額捐款 這個小額捐款 他是表明他政治立場 政治態度 他並不涉及他參與政治 他就在政治上 他作為選民他還是有權利的 所以在這個意義上講 我不覺得會構成這個法官 喪失他公正立場 或者說有違反法律的地方 這個應該不是一個問題 但是法律明確規定 所有的聯邦法官也好 州法官也好 他們是不能夠去在其他的 當然有些州的法官 本身就是選舉出來的 當然他要競選 紐約州也一樣 紐約的檢察官本身也是競選出來的 曼哈頓的檢察官 他就是在選票上選出來的 但是有一批法官也是選出來在紐約 但是有一批法官是政府 就是州長任命提名的 然後通過任命的 中參兩院通過任命的 那這個情況下 所以大家盡可能的不要去參與選舉 不要去支持選舉 公開去發表文章 去支持選舉 這是他的一個所謂ethic code 是所謂他的這個叫做什麼職業道德 但並不影響他的這個 個人作為一個獨立的一個個體 他支持哪一個打敗候選人 這個憲法法律沒有規定 來說一個大家很關心的問題 就是說您覺得川普有可能會被送監嗎 我個人的這個看法 包括一些主流的那些法學家的意見的看法 都認為他不太會被判實刑 換句話講 這是4年以下有期徒刑 罰款以及這個緩刑 所以他很可能會判一個 罰款或者是緩刑 可能是有一個所謂叫做社區服務 這樣的一個情況 那麼我相信 因為基於很多原因 第一個他是一個初犯 川普沒有一個犯罪記錄的 所以在一般情況下 這種情況第一次他們不願意判實刑 就是正常的情況下 第二個的話 他又人是年紀77歲了 不管他是不是總統候選人 但是他已經這麼大年紀了 所以這個再說本身這個案件 就不是一個特別嚴重的案件 如果殺人我相信肯定就不會這樣 他不是一個 就是一種這個你說是技術上違法也好 或者說他確實是違法了 確實是構成了罪 按照這個法律規定的話 那麼所以他現在起訴到法院 法院肯定是通過陪審團來判決有罪以後 法院法官肯定要量刑 我相信當法官把量刑量出來以後 大家可能沒有那麼擔憂 沒有那麼太多的這個情緒性的問題 因為這個碰到正常的 一個類似的一個普通的人 出現這個情況 當然他必須是個政治人物 他是參與競選的 那麼也差不多就是這個判決 就是基本上是要麼是緩刑罰款 要麼就是有社區服務之類的 另外川普被判之後 支持者湧入了 共和黨官方的捐款平臺WinRide 網頁在短短幾分鐘之內就崩潰了 後來川普家的二兒媳Laura Trump 還說從統計的數據來看 其實是有三成是來自於 過去不想捐給他的人 也就是說很多人其實是在這件事情上 態度發生了一個很大的轉變 那隨後川普又開通了 抖音的海外版TikTok的帳號 他說想利用一切的工具 可以跟美國人直接對話 您怎麼看這次事件對於選民的影響 很困難得到這個數據 說實話因為他光捐款他也沒有調查 對不對你怎麼知道 原先他不願意投這個川普的票呢 但是也有一些調查 馬上就有一些調查出來說 看上去在中間選民 也有25%的中間選民說 他們比較更不可能投川普的 即使在共和黨的那個 現在的這個選民當中 也有10%的人說這個判決下來以後 他們更不可能投川普 那麼當然這個裡面都是非常的 怎麼說呢模糊 我們不知道這25% 原先就是不願意投他的 還是說原先想投他現在又不投他 對不對還有共和黨也一樣 共和黨本來內部就對川普這個 本人的這個候選人的 這樣的一個情況是有意義的 有相當一部分人他們是叫Never Trump 就是從來再怎麼樣也不會投川普的 是不是這10%就是這些人呢 我們不知道對不對 所以我覺得現在 談這個問題為時過早 但是確確實實過去做的民調 一直以來是這樣表明 對川普的任何比如說 刑事上的處理或者刑事上的起訴 可能更大的不是影響他的基本盤 也不會影響他的堅決的反對者 他是更大可能是影響的中間選民 因為美國人對法治 對這個司法看得比較重 他們中間有一批中間選民就是認為 他們要選總統 不可能選一個已經被判有罪的總統 所以這個恐怕是對他影響最大的 當然我們不知道 政治上的這個選舉 永遠都是瞬息萬變的 美國有一句非常有名的話叫做 在政治上面一天都是永遠 意思就是說一天可以發生很多事情的 所以不用說那麼死 所以我覺得呢 大家還是要看今年11月5號 那個投票那一天 大家才能看出最後的結果 說不定當然也可能很多天都不知道結果 但是呢不管怎麼講 就是要大選 11月5號投票以後 人們才知道 到底這個對他的司法判決 是起到了幫他的選情的作用呢 還是對他的選情有損害 現在說都為時過早 因為大家都沒有確切的信息 是 現在來看這個案件 《華爾街日報》說呢 正常來說 刑事定罪在投票的前5個月 對於參選者來說是有非常大的影響的 檢察官一般不會在選前去審理這些案件 可是我們現在看到 檢察官Alvin Bragg 偏偏是選在這個時候 而且定在7月11號法官會作出判決 那7月15號就是共和黨提名川普 作為總統參選人的一個日子 僅僅有4天之差 這些時間點都讓人覺得不太尋常 司法體系是否被武器化 這個討論是甚囂塵上 您怎麼看呢 這種說法一直以來都有的 因為川普出現這些事情 被起訴 以及或者說被 人們拿來做題目來討論已經很長時間了 確確也不是今天剛發生的 但是我們也要看到 川普為什麼這些案件拖到最後呢 是有一個過程的 這個過程跟他自己的 法律團隊的運作也有關係 包括進行的其他三個刑事案件也是這樣的 他們的團隊事實上一直以來 也是在拖延審判的進行 所以客觀的講 不能把這個時間點的敏感歸結成為 純粹歸結成為檢察官的操作 或者是法院的操作 我覺得這個有點偏離事實了 所以你如果回頭去看 應該比如說兩年前就得到審理的 或者一年前得到審理的 但事實上呢 可能川普的這個競選團隊 和川普的法律團隊都認為 最好能拖到大選以後 所以他們一直在拖拖拖 但是到現在 他這個Hashimani這個案子就沒有拖過去 其他三個案子看上去都拖過去了 所以這個跟他的雙方的操作有關係 不是跟一方的操作有關係 所以你現在就是把這個時間點拿來去懷疑 那是不是他們有這個 那個民主黨方面有什麼操作呢 其實我先講一個非常明確的事實 這個事實就是說呢 共和黨也好 民主黨也好 要想在一個使用法律作為武器 打擊一個對方的這個什麼候選人 這個難度是相當大的 第一個 美國司法是獨立的 第二個 美國司法是分裂的 是分割的 而且很多東西提出來 它都不是一個人決定的 所以你需要一個conspiracy 我們說需要一個陰謀 很多人合作在一起才能做這件事情 而很多人合作在一起做這件事情的話 難免就很早就洩露出去了 所以我的感覺呢 你如果說就一個人在中間有這個想法 兩個人有這個想法 我可能還可以理解 你要說一幫人這麼做就是這個想法 我還不是能夠特別接受 原因就在於它這個司法的整個程序 美國是一個非常分散性的國家 就是權力運營分散性的國家 我相信拜登的團隊也很擔心這個問題 你為什麼現在就起訴川普 你起訴川普以後 說不定給我帶來很大的麻煩 但是呢 拜登也沒有辦法命令他們不要做這個事情 因為這是他的實權 曼哈頓檢察官是 實際上我們應該稱之為檢察長 他是選舉出來的 他自己個人的這個想法 他要想出風頭 他要想去競選全國性的職位 他必須在這些案子上面 他要有特殊表現 對不對 所以Evan Bragg誰知道他 今天誰都知道他 為什麼 因為這個案子 變成了全國性的全世界的焦點 對不對 所以我說那個檢察長他個人動機 很可能就是他個人的動機 當然我也不知道他是不是有這個動機 但是這個動機如果有的話 也不能歸咎出哪一個黨派 他可能是有一些個人有這個想法 所以我的感覺就是 我們不能把這個東西 完全推演成一個極大的陰謀 這個是也不客觀 所以到今天為止 司法機關他也在起訴的人當中 對拜登不利的 拜登的兒子 Hunter Biden也是被起訴的 馬上就要審理了 另外民主黨的新澤西州的參議員 Mernandez也是被起訴的 他已經第二次被起訴了 他今天宣佈他要 他下次競選就要以無黨派 就是一個獨立人士去競選了 對民主黨是極端不利的 他為什麼要這麼做 其實就是因為司法 他有他一定的獨立性 特別是個人的因素非常大 他不是一個黨派的因素 在裡面起作用 當然有沒有 大家仇恨川普這個因素呢 我不能排除掉 可能每個人都有這個想法 你碰到一個人對川普非常討厭的 他就更加積極去起訴對不對 你碰到一個人 這個對川普可能友好了 他可能就不起訴 你看邁阿密那個 佛羅裏達那個聯邦法官 那他就是 基本上是對川普的團隊 提出的所有的建議 所有的動議他都是支持的 他大部分是支持的 那他是川普提名的聯邦法官對不對 人家也可以這麼說 來政治操作 但是我相信可能都很難 那對他來講 他個人可能傾向於 更保守處理這個問題 就像你剛剛講的正當性 對吧現在在大選過程中間 我不希望這個東西影響大選 那他可能不是說支持川普對不對 所以呢 我們不簡單的把它歸結成為 是不是川普的提名者 就支持川普是一個黨派操作 而川普的反對者 其實去起訴就是一個政治操作 這個非黑即白的這個說法 其實不能說服別人 我覺得呢 大家有個人的因素在裡面 我不能夠排除 但是如果是個全國性的 所謂weaponized這個司法系統 顯然是證據不足的 對於之前川普在和希拉里競選的時候 2016年嘛 希拉里是有電郵門案 後來呢在調查期間 他還把這個硬盤給砸碎了 所以當時很多人就是說 要把希拉里去送監 但是川普當時沒有這麼做 後來也沒有這麼做 川普說他覺得對於美國來說 團結更重要 那您怎麼看現在兩黨的競爭 對如果川普講的那個是真實的 他當時沒有去動用司法的這個程序 去起訴希拉里 是出於對團結的需求 那我們覺得他是不選大局的一個人 當然他如果說僅僅是為了洩憤 打擊對手要用司法去追訴這個希拉里 我相信司法部 如果知道證據不足也不會隨便去起訴的 因為這就是司法相對獨立 你看當時那個司法總長 就是司法部長那個這個Bill 就是那個那個William Bell 他也不 他也沒有完全按照川普所要求的去做的 對不對 包括他講這個選票 並沒有發現大規模的舞弊行為 他是川普的那個那個成員 所以我覺得這些都是表明的 在政治上面 不管川普本人也好 還是他的任命的那些 閣員也好 都還是有一個全局觀 都是不是為了一個純粹的 黨派政治目的 去讓全國家變成分裂 這當然是好事 我覺得 那麼現在呢如果說 呃那個 大家理解成為我也相信 很多民主黨內的人 也不願意去把這個事情 不管是不是這麼回事 老百姓一般的民眾 如果認為這麼回事都是有問題的 所以呢大家都應該要合作起來 去把這個事情處理的好 當然我想民主黨 共和黨的很多人批評民主黨的時候呢 其實說他們分裂國家 或者為了這個事情分裂 其實大家都要反共自省啊 民主黨也好 共和黨都有這個問題啊 那比如在國會裡面 通過那些對國際民生重大的法案 雙方為了黨派利益就是不願意做啊 對不對那個雙方都有 我不是光批評一個黨 我覺得雙方都有這個行為 包括那個援助烏克蘭這個事情 當時也是 也是大家那個共和黨人就是不願意通過 另外Border Control這個邊界的這個問題 現在看上去兩黨有一致的意見 但是為什麼不通過法律呢 事實上 那個共和黨就是有這個 不願意把這個credit給 給給這個拜登嘛對不對 他不願意把這個 把政治上的所謂的這個這個 好的東西給給拜登嘛讓讓這個 邊界的問題變得更加惡化嘛 其實美國百分之 應該說百分之六七十的人 都對這個問題已經非常擔憂了 大家應該雙方 攜手起來把這個問題處理好吧 所以呢 我們不光是看大傢什麼講 也要看他們怎麼做 我覺得兩黨在 在這個政治所謂的這個極 極大化極端化的情況上面都有責任 實際上呢我覺得這一次的選舉 除了總統選舉以外 在國會選舉中也會懲罰一些 過度操作 政治議題的那些政客 這是美國民眾其實還是蠻有智慧的 您覺得要如何懲罰呢 我覺得就是選舉都是都是一個競爭嘛 那也就是說大家可能覺得 這個操作過度了 他可能選舉中間就就就把這些人 那個弄下來了 我覺得這一次的選舉除了總統以外 兩院的這樣的一個多數也會證明 民眾對兩黨的這樣的極端的 為了一黨之私利 來進行相互對立這麼嚴重 我想民眾是會給他們懲罰的 那也就是說呢 大家不可能享受到說我一黨全勝 或者一黨全輸 這就是不大會是這樣一個情況 這次事件會給美國社會帶來 什麼樣的影響 這個現象也不光是美國現象 其實也是全球現象 我們表面上看上去是一種非常撕裂性 的這樣的一個政治大戰 但是呢後面都有他的這個所謂的 這個邏輯 也有他們的基本價值觀 你看支持川普的國際人物也很多啊 匈牙利的奧爾班對不對那個總理 他就支持川普啊 他到美國來連白宮都不去拜訪 他直接到馬爾拉 馬爾拉過去到那個他的那個莊園去 另外呢 意大利最近那個我看他的副總理 也出來說 啊川普的這個審判是不公正的 怎麼怎麼怎麼 其實這些人都沒有什麼 一個比較確切的事實 他們他們都沒有掌握 但是為什麼他們會去支持 川普這一邊呢 包括英國也有一些這個 保守的這些人他也支持他 其實實際上是個世界性的一個問題 這個問題呢 反映在美國比較突出 因為美國是一個世界的超級大國嘛 他是他的這個風向標 實際上是影響到各個國家 那麼他是代表了一種什麼 就是保守勢力的回歸 和現在多樣化社會的這個文化 現象出現以後 在進行相互之間進行這個競爭 或者說進行拉扯的情況下 我覺得呢對對這個 全世界也好對 聯合國體系也好 都出現同樣類似的問題 就是傳統的保守勢力回來 就是我們要回到傳統 回到我們過去那個傳統上面去 還有個所謂新興的勢力呢 就覺得我們不能夠回到傳統了 我們現在世界已經變化很大了 你以美國為例美國現在的 70年代你知道美國的白人 佔80% 全國的人口 現在呢60多億60左右 再過到據說到2035年就已經 白人就會 降到50%以下 我們講的是non hispanic 就是非西班牙裔的白人 都會降到50以下 那麼你可以想像 這個過程中間的這個衝突是劇烈的 過去傳統的這些白人80%以上 那個過去在70年代的時候 那個時候白人是怎麼樣白人他們 他們的是傳統的基督教的觀點 一些文化價值觀在那 現在變得非常大的衝突 你看出現的 這個所謂的LGBT rights 對不對那些同性戀以及那個 這個什麼transgender的那種 出現這一情況以後 對他們傳統的觀點是很大的打擊 對不對很大的衝擊 另外呢在經濟上面你可以看到 其實傳統的在那個我們講的在Blue Belt那種現在叫Rusty Belt 就是那些是傳統的 產業工人的區域裡面 過去30年美國經濟那麼大的發展 對他們沒有帶來很大的利益 而且這些人傳統的就是 就是白人的那個就是所謂的Blue Color 就是藍領工人 所以他們對這個社會的這個公平正義 當然他們是有反感 是有反感是有切腹之痛的 所以我覺得這一種矛盾的這個加劇 是一個社會整個變遷的一個過程 但問題就是說呢政治家們 還有那些社會的活動人士 他們要有智慧處理這個問題 我一直在說 其實現在雙方的智慧就在於 怎麼樣去分裂對方 怎麼樣去分化對方 怎麼樣去把這個問題呢 拉到極大化 然後拉扯 撕扯這個人羣 這個雙方的操作都是不對的 你包括現在你看出一個 任何一個問題出來都會有相反的看法 比如說俄羅斯入侵烏克蘭 這麼明顯的一個問題 也有大家有不同的看法 有的還是去侵俄羅斯 像巴以衝突這個問題 其實早期跟後中期後期發展 其實這個價值觀是很明顯的對不對 那為什麼會大家還會有分裂呢 那事實上大家後面那個 極大的背景 是讓大家 撕裂的這樣的一個基本的動力在裡面 大家都不願意承認自己是有缺陷的 對方是有道理的 只是說我有道理 我萬眾認為我就 哪怕你的有道理的地方 我也不願意支持 對吧 所以它這裡面有個非常大的背景在裡面 你看全世界各國特別西方國家 都有這個問題 回歸傳統回歸這個過去 和往前走 改變傳統改變整個國家的這個 這個所謂的結構 這兩者之間的這個力量一直在拉扯當中 您怎麼看未來的發展呢 因為如果這樣下去的話 它只能是越來越兩極化 越來越撕裂 而如果真正讓一個國家團結起來的話 過去可能會是宗教的力量 可以讓大家維繫在一起 比如說家庭啊教會啊 可是現在這一切好像都在慢慢的遺失掉 如果這些越來越少的話 對於整個社會來說 是不是就更加分裂 未來又該如何彌合這巨大的分歧呢 這是非常大的一個隱憂 因為最近有一部電影叫Civil War 就是講的是這個內戰 講美國大選以後就會產生的內戰 當然這是有一點危言聳聽 可是呢它反映了一個現實 就像剛剛主持人說的一個就是 是不是會到了一個極端 大家都不能夠妥協了 我個人還比較樂觀 我覺得呢應該說美國社會呢 越是撕扯的越厲害 越多的人會想怎麼樣去 相互之間妥協以及相互之間溝通 那麼現在有一個很大的問題 就是我們的社交媒體 它的這個作用太大了 過去為什麼社會沒有那麼 那種嚴重的對立呢 那麼就是激烈的這個撕扯呢 就原因在於我們還有一個 所謂的叫做主流媒體 叫editorial媒體 換句話講要表達一種意見 在這個社會公眾場合表達意見 是有一個所謂的一個過程 而且是一個一道道程序過來的 就不能隨便表達的 但是現在我們的社交媒體 大家可以說是及時發言 並且呢這個符合民眾想法的那個觀點 它很容易就變成了一個 像雪球一樣的滾 越來越滾大 而且呢就造成大家 從心理學上講的所謂團體的效應 造成一種衝動的心理 造成一種大家 就是我們有一個 心理學的名詞叫做confirmation bias 就認知的扭曲 認知的偏見出來的 所以呢這個恐怕是今天我們 社會發展到 這個科技能夠讓我們的意見可以 自由更大自由的表達的時候 帶來的一些負面的東西 所以呢現在呢 大家也在想 有了這個人工智能以後 恐怕這種情況更加嚴重 那怎麼辦呢 大家所以有責任心的 社會的這些賢達人士 以及這個政治家們都應該要坐下來 怎麼樣好好的管理這一個輿論場所 我說管理不是說限制大家言論自由 而是說那些沒有根據的言論 怎麼樣把它踢出來 讓大家能知道這是個假新聞 或者假信息 甚至是一個錯誤的東西 那麼你這個機制在哪呢 過去editorial 那個主流媒體的時候是有這個機制的 對不對 記者去調查 他會有兩三個不同的渠道 得來的信息證實這是真的 對吧然後呢你還有上面有editor editor還有一個chief editor 還有一個editorial board 他有這些東西來 我們叫做screen out 刪除一些不合格的新聞 不合格的這個所謂的觀點 那麼現在不一樣 現在說實話政治人物講話極其不負責任 然後你看你可以隨時說 這個社會都是一塌糊塗 你要知道 每個政治人物的影響是不一樣的 你有幾千萬這個 他兩個總統都有幾千萬的這個聽眾 對吧在X上面都有 三千萬五千萬的這個聽眾 你講的任何一句話 當然對民眾是有影響的 對不對 人家實際上是開了一張空頭支票 給你是相信你的 然後你在濫用這些信任 所以在這個地方亂講話 我覺得這個情況如果不改變 美國也好 全世界各個其他國家 這個相互之間的這個種族的撕扯 也這個這個所謂的這個撕裂 就是不會停止的 好的非常感謝於平先生的分享 也謝謝大家的收看 我們下期節目時間再見