專訪馮崇義：中共黨國再也沒有繼續存在的理由 ｜ #方菲時間

大家好 歡迎來到《方菲時間》 共產主義禍害世界百年 為何具有如此的毒性和欺騙性 中國是如何在歷史的十字路口被共產主義劫持 當今美國和西方的社會亂象 究其根源和共產思潮有著怎樣的聯繫 悉尼科技大學馮崇義教授 協同另外三位學者合著的《左霍百年中國國殤》一書 回顧歷史從學理和實證層面 系統清理了共產意識形態對中國和世界的禍害 並對今天的社會敲響警鐘 以下是我近日對馮崇義教授的專訪 馮崇義教授您好 非常感謝您接受我們的採訪 你好 很榮幸參加你的節目 好 謝謝馮教授 那馮教授您跟另外三位學者合著了一本書 叫《左霍百年中國國殤》 這本書去年出版的 那就是從不同角度回顧反思了共產主義思潮 禍害中國 而且不單是中國 還有世界這樣一個百年的過程 我看您的書得出的結論就是說 共產主義黨國再也沒有繼續存在的正當理由 我覺得這本書內容非常重要 也非常及時 那我想先請您談一談 就是這本書的緣起 就是當時您和另外幾位學者 為什麼想要寫這麼一本書? 這個書是由感而發 它的目的就是想從學理和實證兩的層面 系統在心裡 這個馬列主義意識形態對中國和世界的禍害 這個書是在2020年開始動手手畫的 你在美國你知道2020年的美國選舉 左右互搏相當激烈 政界、學界、法律界、媒體界的左派甚要神上 當時也是中共當時是在 祕羅頸骨的籌備慶祝中共進黨100週年 就是2021年 所以我們認為應該給這個黨一點東西做點貢獻 也給美國的政治提供一些他山之石 給他們提供一些參考 所以我們是覺得在那個情況底下 我們覺得非常有必要 對這個傷害人類這麼深的馬列主義 或者共產主義意識形態 做出一個有效的回應 但是還有除了我們幾個作者之外 還有一個非常重要的發起人 是原來八九民運的學生研究之一 後來在美國紐約當律師的李進進博士 我們這個書從2000年動手 然後其實2021年就寫好了 但是在書版部門 就是王丹的學生文化書本社在臺灣書版 後來他們編輯部發生一些變故 所以這個事情就拖了一段時間 就是李進進在這個書還沒有出版之前 就被刺殺身亡 我們非常同心 但是我們這個書就是除了我之外 還有三位作者都是在美國的 一個是在教育大學的周曉教授 還有一個是現在從中國出去的吳祚來先生 還有何欣凌女士 我們這個書其實就是《左鶴百年中國國殤》 其實是一部歷史書 就是寫1921到2021這一百年的歷史 也就是這一百年間 馬列主義這個病毒禍害中國和世界的 這個非常傷痛的歷史 這個書寫了之後 我自己為這個書寫了一個序言 就是講了這個書的原始這裡頭有一些交代 當時我也寫了 剛剛從美國國務院國際 或者中國事務顧問的位置上下來的 餘茂春教授 還寫了美國的一個中國通李培瑞教授 也寫了一個序 我們這個書就是這正文一共有五章 或者叫五篇分報告 第一個分報告就是講這個 就是那個題目叫 反思共產主義禍華之源 這個是我寫的 就是從理論上 去剖析馬列主義這個病毒的毒性在什麼地方 然後也論述這個病毒 何以在1920年代 在就是27到20年代 在中國傳播和肆虐中國 這個第二篇是由吳祚來 第二篇第三篇都是吳祚來寫 就是這個第二篇的題目叫 服務於共產主義 服務於中共的洋喇叭 第三篇是美國如何失去中國 其實寫的是美國媒體界的一些紅色記者 左派記者如何美化中共 如何誤導美國的政府和社會 寫的這個三四十年代 特別到延安的那一批記者 包括斯諾他們那一批人 然後這個第四篇是周曉教授寫 他寫的是美國對中國集團統治的錯誤認識 其實是講美國對毛澤東時代中國的認知 就是從50年代一直到毛時 就是從50年代到70年代 他們這個美國對整個中國集團主義 基本上沒有批判 先回過頭去不堪入目 就當時寫的這些教科書 包括費正新、卡佛寫的這些書 真的不堪入目 他是用中共的史料來寫中共的歷史 基本上是講中國的路線鬥爭 這個黨內鬥爭 或者社會主義建設的成就 現在他主要是講美國從50年代以後 對中國這種很荒唐的認知 特別是美國學界對中國這種荒唐的認知 最後一篇第五篇就是何欣蓮女士寫的 她是寫從失去的中國到失去的美國 她這個題目有點怪怪 無所來之寫美國落後失去中國 何欣蓮講的是連美國也淪陷了 因為她寫的其實就是美國從80年代 一直到奧巴馬政府 就是到21世紀的第一個十幾年間 幾十年對中國的綏靖主義政策 不但養虎為患讓中國做大 結果還引狼入室 把中國的力量引到美國來滲透美國 然後對美國社會也造成很大的不良影響 所以這就是整個書的結構 就是從1920年一直寫到奧巴馬時期 就是2010年 馮教授我覺得您和另外幾位學者 可能應該是看到這個事情的急迫性 就是共產主義不僅僅在過去百年毒害這個世界 而且現在還在毒害 甚至毒害得更深 如果這樣繼續下去 其實會很危險 是不是有這樣的一個 您跟這幾位學者有這麼一個感覺? 是 特別是我本人 因為我一直出來以後 一直在大學 大學文科 你記得美國有一個保守派的學者 講一句其實很難聽的一句話 說這個英美社會 西方社會要正常起來 首先要把大學的文科關閉它十年八年 可能之後會恢復正常 其實大學文科它很奇怪的 它是一個左派的大本營 也就是從60年代開始 這批人去進入媒體界 進入學界 他們就不斷地改頭換面 來用馬克思主義這套理論去佔領這個輿論陣地 就是學術界還有媒體界 基本上是他們的地盤 中國目前它又創造一個所謂的中國模式 把全球的資本 特別製造業都吸引到中國去 導致西方產業的空殼化 對中共政權的依賴性很強 導致整個社會這種力量對比 發生一個一個荒謬的變化 所以這個東西怎麼來的 就是為什麼西方世界會對中國政權 採取這麼一種態度 採取這種政策 它的思想根源在什麼地方 在中國國內 這麼邪惡的政權 它為什麼還受到中國國內那麼多人的追捧 所以我們要去從歷史上尋找它們的原因 做出一個適當的解釋 所以這就是我們本身從小就是受共產黨教育 是喝共產黨的奶長大 我們對共產黨這個病毒 對所謂的禍害 是有痛徹心扉的邪惡之痛這個感受 所以我們覺得我們有責任來做這個工作 是 正本清源 其實現在西方學術界 包括西方校園裡很多年輕人 對共產主義 社會主義的本質完全是不瞭解的 所以我覺得像您跟這幾位學者做的工作真的很重要 就是直接從它的本質要講清楚 我看您的這個一開始的這個部分 這個章節就是反思共產主義 禍華之源 其實就是從最根本上去講說 馬克思主義 共產主義它到底是什麼樣一個東西 它的毒害性和欺騙性有多大 然後再談到蘇俄 但再談到中共 所以先請您跟我們講一下 這個理論本身的毒害性和欺騙性 好嗎? 當然這個是很大的一個話題 我用最簡單的方式做一個很概括的判斷 就是這個我們講的馬列主義 或者叫共產主義意識形態 它本身包括我們從小讀教科書 中國人出來都知道 它就是有三個部分 一個是馬克思主義哲學 一個是馬克思主義政治經濟學 一個是馬克思主義的政治學說 你分這三部分它的哲學 就是講它自己講是辯證唯物論 或者是辯證唯物主義 這種東西它現在你回過頭 我們再回去看它就是一整套騙術 就是它比如它講的矛盾律 講否定之否定律定律 講物質決定意識定律 它這些東西它是完全違反常識 違反邏輯違反事實的一套騙術 比如我講它整個哲學最後就歸結到 這個人的思想意識 是由他的經濟地位和階級身份決定的 物質決定精神 也就是講這個人如果你是窮貧弱的人 你就必然有這個新進的思想有好的思想 你如果你是富裕的人你是地主階級 你是資產階級 你就必然有這個壞的思想 有這個反動的思想 但是我們都知道一個人的這個 每個人的這個思維這個思想觀念 它是靠個人的學習個人的修為 個人的這個 成長 判斷來去做出一個自己的一個認知 我們要觀察這個整個社會 壞的兇人太多了 富人有很多好人對不對 就這個就是同一個經濟地位的人 他們的思想千差萬別 甚至是個天壤之別 他這個是取決於他的 我剛才講是取決於他的認知 他的他的知識他的修為 不是由他們經濟地位去決定的 就是現在我們講這個無產階級或者窮階級 我從小在海南的農村長大 那些在鄉下那些窮的那些農民 啊他歹毒起來 那不得了的事 包括共產黨整個革命 都靠這個流氓無產者起來 他們非常心狠手辣的 所以這個東西他這個就是他這個哲學 最後這個歸結典咒 這個是說這個物質決定精神 啊物質決定意識決定觀念 這本身是一個 我跟你講是違反常識也違反事實 然後你講他的這個他的經濟政治經濟學 那麼他自己也歸納 他就是這個剩餘價值價值理論 啊這個這個理論當然是他用古典的 政治經濟學從亞當斯密 他們從道義理財圖他們說來 他們有一個理論就是勞動價值論 就是人的這個產品的價值 就是這個這個這個物品的價值從何而來 他們當時用的理論就是這個啊 這個這個財富這些這些啊 物質是由他們的勞動創造出來的 所以他們應該有這個所有權 而不是不是一定要有這個貴族啊 有原來你的你的書生來決定 可是馬克思是從那裡接過來以後呢 就把它推到極端 就是這個產品商品的所有價值 全部價值都來自於勞動 就把這個資本家的這個投資 把你的這個設備 把這個技術全部都跑出在外 你這個東西是一直 當然是從經濟學理論上是很荒謬 因為後來我們知道這個新古典經濟學 啊大家都當成常識了 因為這個商品的價值是有這個它的 它的兵器效用理論 就是你做出來的東西 你是對對這個社會對別人有什麼用 啊有什麼效用 你你具有多大的價值 人家會想花多少錢去買你 不在乎你是你是花了一個鐘頭 或者十個鐘頭或者一百個鐘頭去做的 因為這個東西是是是是是 由由一個一個啊 多種因素做成的 因為但是馬克思他創造這種理論 他的目的 並不是說真正去做科學研究 他是為了證明要回 怎麼去 蠱惑工人或者問題這些的革命 推翻資本主義制度 所以就講的這個這個所有的價值 都是你創造的 你你應該剝奪那些剝奪者 把他們資本家滅了 把他搶回來 所以他是這個這個 所以他的共產主義雙眼裡面講出 他的所有理論回歸這一句話 就是消滅是有之消滅資本主義 所以他是從從從從以這個立場抒發 來去扭曦真正的經濟生活經濟過程 來創造這個理論 所以這也是非常荒謬的 那麼再下來第三塊 就是他的這個這個政治學說 他政治學說跟這個經濟學理論 跟你的哲學是一樣的 他一年灌下來的 他就是為了講 哦這個既然是資本主義社會 是這個樣子 那麼由這個 經濟地位所決定的無產階級的思想 那就是應該他們是 反對資本主義的 他們要自然會起來推翻政治主義 而且他做很多臆測 就是這個這個發達這麼一些國家 這個富人會越來越少 因為這個壟斷資本主義 往壟斷的高端 這個這個這個程度越來越高 這個中產階級會消失掉 然後他們又進入這個產業大軍 進入無產階級這個這個範疇裡頭 那麼他們就去錯誤的絕大多數 因為他們不不能忍受 不能承受資本家的這種剝削 所以他們就會聯合起來 革命推翻資本主義制度 建立這個這個共產主義制度 但是共產主義制度到了之前 因為資本家要反抗 所以可能要有這個一年半載的 這個這個無產階級專政 建立無產階級政權 然後纔能夠達到那個共產主義天堂 但是這套東西呢 在馬克思時代或者馬克思死了之後 他本身就是當然他吸引一些一些人 去也組織共產黨 共產主義聯盟嘛 因為共產主義聯盟 就是共產主義聯盟寫的一個一個綱領 但是在整個歐洲這些發達國家 就是無產階級 他們的隨著資本主義的發展 整個社會工業革命的成功 他們的生活是得到越來越好的改善 然後這個中產階級是越來越大 我們講是西方的發達國家 它是橄欖型社會 就是兩頭都縮小 中間擴大 所以這個革命根本就沒有在西方的 歐美發達國家 發展起來 所以後來就改變成社會民族主義 就放棄革命理論 因為它是根據歐洲資本主義發展 歐美資本主義發展的現實 順理成章的對它進行了修正 所以這道理論在整個歐美 就已經被拋棄 或者被它的最核心部分 就是無產階級革命和無產階級專政 這些部分已經被修正被拋棄 但是後來的後話 由列寧 由毛澤東 由波布特 這些東方的落後國家挪用 它過來去奪權 來戕害社會 那是另當別論 跟這個理論 它本身有一個毒性在裡頭 就是我剛才講 它本身就有去蠱惑民眾 進行暴力革命 進行專政 它有一些核心內容 然後可以讓這些騙子 這些惡棍會拿過來作惡 所以它是這麼一種關係 是 我想問一下 就是為什麼這個理論的欺騙性這麼大呢? 為什麼這麼多年輕人 包括東西方這麼多左派的知識分子 他都是會相信這個理論 甚至在今天越來越多的這種 左派的知識分子會相信這套理論呢? 因為這裡有個現實 因為它是針對資本主義社會 而產生的一套理論 那個資本主義社會它本身 或者是整個社會吧 它永遠不可能是消滅貧富差別的 就是因為我們講整個自由主義理論 它就是說要給你一個洗點平等 洗點上的公平 講這個神序 競爭神序的公正 但這個結果肯定是不一樣的 因為每個人的能力 每個人的努力程度 和每個人的運氣都不一樣 所以它這個社會永遠是有貧富差別的 如果說你幹好看壞一個樣 你做的努力 最後的結果都是一樣 包括我們這些學生 我經常跟學生講 你贊成共產主義那套理論 如果你平時都在一個班上 不管你多大努力 到學期末 我每個人都給你60分 你要不要? 這個學生不幹了 就是為什麼他不交作業 什麼我也拿60分 他也拿60分 也就是為什麼在共產主義 所有屬性共產主義的那些國家 以你講是這個 The state pretend to pay The workers pretend to work 就是工人農民也好 他就裝作幹活 這個國家是裝作不工資 因為他是大家共同貧困 他沒有這個激勵機制去創造財富 他只是去搶貧富人 劫富濟窮 所以他這套東西是一個很有害的理論 但是它對窮人 對一些年輕人還有吸引力 就是說你看這個社會不均 那我有好理論可以實現這個社會平均 所以我要把私有制給滅了 有一個公有制 然後大家為了大家的共同富裕而去勞動 不需要這個私有權 不需要產權 它這裡頭它有這個是一種勾引 就是說你一旦把資本主義推翻了 然後他就可以走到那個天堂 但是他們整個所有實行共產主義制度的那些國家 都是創造了一個地獄 就是這個原來講國產專政就是一年半戰 結果他們一建立這個戰團之後 他的所有的動作 所有的目標 就是不惜一人任何代價來鞏固他的專政 所以這個東西就是西方還有學生 他是被中了這個病毒之後 他們已經蒙上眼睛了 包括西方學界你看他們這個學者好像很有名望的 也是閉上眼睛 根本不顧這個最基本的事實 就是說資本主義從17世紀創造以來 它讓整個世界創造了多少的財富 多大的財富 讓這個窮人工程階級有多大的改善 你完全不像馬克思所講的 就是資本主義創造了貧困 貧困自古以來就是貧困 資本主義只是說它很奇妙的創造了很大財富 在那之後整個工業化 整個現代社會日新月異 這一個基本事實 另外一個事實就是凡是你不老老實實搞資本主義的國家 中國也好 蘇聯也好 現在的拉美也好 非洲也好 你都是共同貧困 這也是一個基本事實 所以這個東西你如果是有良知 有個基本認知能力的人 你都可以做這個基本判斷 這個資本主義配上自由民主制度 它是一個人類目前為止最好的制度 共產主義或者社會主義是創造出來 戕害人類的制度 所以這個是一個基本的事實判斷 是 回到您剛才說到您這部分的主要內容 後來您著重講的是共產主義如何傳到中國 在此之前大家都知道是列寧在蘇俄把這個共產主義 變成了這個現實中的一個制度 但是我看您的文章重點談到了說 所謂的十月革命有一些真相 那麼是不是有一些大家就是經常被迷惑的一些部分呢? 也只能非常簡單的講 因為德國它是原來屬於歐洲 它是屬於歐洲最落後的國家 因為它是在邊上歐亞的結合部 二十世紀初 他們這個憲政黨人就是要追求跟西方一樣的 自由民主制度和憲政民主制度的人 其實是越來越多、越來越壯大 可是這個我們知道有歐洲或者歐美 我們當然也講它資本主義制度是好的 自由民主制度是好的 但是還有一個非常毒的東西 就是這個nationalism 民族主義 我們都知道1914到1918年這個時間 發生了第一次世界大戰 就最強大的這麼一個國家 因為民族主義的這個毒 要去爭奪市場、爭奪資源 捲入了這個世界大戰 整個西方其實思想界很多人都講這個資本主義不行了 怎麼會是這個樣子? 我們都是都記得那時候很流行的書 就是這個詩本格勒寫的《西方的沒落》 就整個西方文明或者資本主義文明已經進入沒落 這時候這個給一個機會 就是列寧和布爾什維赫這批人 現在的俄國當然是一批騙子和惡棍 他們受我打擊 在戰爭期間因為俄國的戰敗 因為它是跟德國交戰的 然後立憲派在1917年2月 就已經實行了和平革命 就是已經建立一個臨時政府 就是已經一個相當於中國的辛亥革命這樣 一個新政轉型 但是當時因為戰爭的戰敗 很多士兵被遣散 然後底下那個社會 因為俄國比較窮 打仗打了四年之後滿目瘡痍 很多窮人就是我們所講的流亡無神者 這些大軍非常龐大 特別是已經從部隊裡面解僱出來的這些軍人 而這個沒收一扣 他們看到這個機會 就把這個馬克思主義那套無產階級革命的理論 挪用到這個俄國來 然後就號召這些窮人 也是流亡無神者 衣食無藻這些人 你們就是無產階級 你們起來去革命 把這個船 把這個財產拿過來 那其實他的革命 是去推翻剛剛建立的憲政民主制度 也是我們以前聊 聊看過 那年在十月也好 看到這個十月革命也好 都是在描寫這個臨時政府那些人 他不是去推翻撒謊 撒謊制度已經自己的教育政權了 但是他們把這個制度推翻之後 他當時許諾 他要開新的例行會議 來通過選票來拿到這個政權 莫斯維克在1918年1月 召集這個例行會議 寫了一投票之後 他們得票 全部得票 在17%還是27% 忘了 因為這17%還是27% 真正得票最多的是這個莫斯維克 還有這個社會革命黨 其他那些中間階層他們得的票 結果這個我們講這個惡棍流氓 他就不認帳了 他還得匯 結果他就宣佈 解散例行會議 口號就是全部政權歸蘇維埃 由他掌控的所謂工人示威隊 也就是那些他掌控的一個小股莊 來去把這個詳情 把這個例行會議給推翻 把他這個議員趕走 然後就建立其實是人類歷史上 第一個集團政權 就是人類歷史如果沒有 莫斯維克這些惡棍和騙子出來 那麼你推翻了君主專制之後 他就進入像歐美一樣的 你是君主立憲也好 或者是民主共和也好 人類就走到一個新的制度安排流去 可是這個列寧他創造的是一個黨國 就是Party State 就是由這個莫斯維克 到後來改名共產黨 不是靠這個一家一姓來管理國家 而是靠這個黨 這些整個架構來去管理國家 是滲透到社會的所有階層 控制所有的一些方面 所謂他這個英語裡面的 史叫做Totalitarianism 就是對社會的全面控制 然後是把這個所有的權力 包括政治權力 經濟權力 文化權力 全部控制壟斷到他們手上 所以就把這個集團 就是人類的專制制度 推到集團主義專制 這麼一個頂峯上來 所以這是一個 就整個人類非常不幸的事情 就是因為這個最發達的國家 因為民族主義而進入戰爭 給這些流氓惡棍創造一個機會 所以馬列主義這些理論框架 只是它的一個 一個蠱惑人心 讓他們會合起來 去奪權 去殺人放火的一個藉口而已 那是不是在中國同樣的事情也發生了 就說本來中國可以走一個民主憲政之路 但是因為在蘇俄的支持下 把這個共產主義傳到中國 全力扶植這樣的 中共這樣一個組織 那麼導致了說 剛剛處於萌芽狀態的這種 中國的這種民主憲政的這樣道路 就嘎然而止了 是這麼一個過程嗎 你的觀察很敏銳 這很正確 就是比中國從晚清 就是至少說 從那個亞邊戰爭以後通關之後 這個它的資本主義經濟 取得相當程度的發展 從半國洗了 就是半獨 三半 後來是半民洗 就是這個資本主義市場經濟 一直被扶植 被發展起來 那後面的這個自由民主思想 也隨著這個中外交往 傳到中國了 所以有這個改良派 會有革命派 所以到了1911年 就由這個改良的立清派 和這個同會 這個革命派 聯手起來推翻了滿清政權 就是同時也把這個君主專制制度 結束了 中華民國從1912年開始 就建立了中華民國的 清政民主制度 但是中國有2000年的這個君主專制 所以一開始轉過來 當然有很多很不完善的地方 包括這個會選 包括這個整個選舉程序 不那麼正規 但是從制度層面 就是當時中國有議會 有憲法 有多黨競爭 有全部獨立 自由的媒體 有非常龐大的這個公民社會 是各種社會社團 當然也有很精實的經濟基礎 就是它是 當然是這個資本主義經濟 還有這個私有產權受保護的 所以當時這個社會 是中國上百年向西方學習 奪到的成果 所以這個是一個 從中國歷史上是一個非常 令人鼓舞的一個飛躍 可是不幸的地方就是就在於 蘇聯創造了一個新的統治模式 一個制度模式 而當時孫中山 還有底下他的一些追隨者 認為這個政權這個江山是他們打的 什麼事落到別人手上 可是孫中山這批人 他們又重新回歸選舉中心 而且不想通過震盪程序 這個革命黨非常荒唐的 搞第二次革命 你割誰的命 你本來已經有個新生命制度 所以它這個革命是完全是一個開玩笑 所以他們第二次革命當然不成功 一敗塗地 然後習近平和孫中山是再次流亡 到日本到歐美 但這時候又有俄國發生革命了 他們看到一個新的模式 我要建立一個黨 建立一個隱祕的革命黨 由他能夠控制的革命黨重新去奪權 只是由他心頭來去以俄為師 這時候他們這批革命派 就轉到這個陣營裡頭來 而到了中國 還有另外一批軍民青年像李大釗 像陳獨秀 他們是在北京的 就剛才我講過 他們受西方新興的社會主義思潮的影響 就西方沒落了 所以他們要尋求第三條道路 所以這時候就有一些學生 還有一些讀書人 也跟現在的西方大學這些教授 和那些人一樣 就受這種共產主義 歪理邪說的吸引 被勾引 然後他們去成立共產黨小組 當這個共產黨小組後來變成共產黨 它還有具體原因 就是共產國際 蘇聯它為了利用腳跟 為了創造一個十合一這種集團 政團生存的國際局勢 它來中國 來去滲透中國 它是多頭下注 包括對吳佩孚 就是北京政團下注 也對孫中山下注 同時也對共產黨這些年輕人下注 所以這裡頭為什麼我講 他是一個騙子和流氓 他們本身不在乎什麼原則道德 根本不講這種東西 只是他們操控底下 讓共產黨起來 而且他最初還讓共產黨進到國民黨裡頭 去掌控由他書籤書香經歷的 所謂中國國民國民國民軍 經歷軍隊 所以要重複他的路 所以這個歷史就相當於 我確實所謂的中華民族現代歷史 一個巨大悲劇 就是從向西方學習光明大道上 走到伊爾維斯這條邪路上來 所以這個歷史是非常令人同心的 是 這套理論本身很蠱惑人心 再加上蘇俄那個時候去中國 刻意的去培養中共 當然您說他也在國民黨那下注 所以我看您的這個文章中說到 就是中共和國民黨當時都是有一種黨國的體制 但是我覺得對於國民黨來講 因為國共打了這麼多年 最後國民黨被共產黨打敗了 跑到臺灣去 我覺得最大的原因就是說 國民黨他這個東西的基因裡面 沒有共產黨那些那麼狠毒殘暴的東西 你比如說蔣介石當時去蘇聯 好像後來回來以後 他也說他認識到共產主義是不可以為之的 所以我覺得他那個威權體制中 沒有共產主義這種毒素和殘暴的東西在 我不知道您怎麼看這一點? 你這個動法很準確 就是說我們定義 就國民黨是一個偽善主義黨國 共產黨進的是極善主義黨國 是有很大區別的 後來我們在坊間就是講用開玩笑的方式 就講蔣介石是獨裁無黨民主無量 他想要民主 因為他革命神經論最後還要打造民主 但是他又沒有那麼大的這個度量 來容納其他黨派去跟他分享政權 但是他真正獨裁 他又不能像共產黨一樣 我就把整個社會控制起來 反對派徹底滅掉 包括共產黨還有其他派系 我問你滅掉他也做不到 甚至於我們講更不好聽的話 就是你講到蔣介石本人 我們講是蔣介石敗給了毛澤東 是一個注射的流氓 敗給了一個不注射的流氓 其實這裡講就是蔣介石 他是從星空幫出來的 他讀那個四十五經 他讀中國的這個古典 讀得很認真 就是他是有約束的 他是有這個幫規的 有些事情他不能做 他不能做的無底線 而毛澤東他自己是不注射的流氓 就是他根本沒有任何底線 任何東西只要對他有利 就從他打江山時期到做江山時期都一樣 你包括他對所謂馬克思主義的中國化 什麼意思呢 就馬克思主義的俄國化 就是已經把原來馬克思 他們在歐洲依賴散業工人 散業無產階級組織起來去奪權 這套理論把它改變過來 來依賴流氓無產者 就是已經 俄國當時就沒有多少散業工人 也根本不可能依賴散業無產階級 因為他中國城市的流氓無產者 都不足以被共產黨利用 你要知道他原來搞過 在上海在廣州都搞過暴動 根本沒有任何成功的可能性 所以他就跑到鄉下去 靠這個惡劉子 就是我們講的 他不是真正的農民 老百姓叫農民種田的 根本不會這樣的 就是那些上山落草當土匪的 還有其他那些好色懶做的這些惡劉子 在馬克東講就是貧固農 所以靠他們來去奪權 至於用上帝教 還是用共產主義在他毛家裡 根本不在乎 拿來對他有用 所以他整套東西 這個是用這個 因為當時的社會本身 民國時期非常動盪 戰火裡面 當然對共產黨更慘的事情 就是又回到一個剛才講民族主義 這個惡魔 這個日本的經國主義 受日本的民族主義支配 他們要建立他們的地盤 他和歐洲 歐美國家都有殖民地 他要把中國拿下來 所以是日本的經國主義集團 把國民黨打殘了 才讓中共有機會 要是你要知道 原來長徵那個農民 什麼人都不止是整庚山 他已經坐視山空 標揚二三十萬的軍隊 所有人都趕他們走 所以他們這個 所謂第五次反圍剿失 他已經沒有社會基礎了 所以是流竄到陝北 而陝北是一個蠻荒之地 是不毛之地 他是無法生存的 他是當時讓張國燾 對我想打通西路 想守不住 那就往蘇聯跑 已經做好這樣的規劃了 但是這時候中日戰爭爆發了 就是日本打進來 把國民黨打殘了 而打了八年之後 共軍就他頭到眼兩萬人左右 已經發展到兩百萬人 就是他講正規軍一百多萬 還有民兵一百多萬人 西亞軍是兩百多萬 差不多三百萬人 其實國民黨當時的真正作戰部隊 滿彈滿彈就兩百多萬人 而他的武器裝備 在國共開火之後 這個根本不是共產黨的對手 因為當時林彪的部隊進到東北以後 他是拿了由日本關東軍 因為蘇聯進東北也是搶劫勝利果實 他根本沒有開戰 所以日本關東軍的所有武器 是雲峯不動的 落到了蘇聯國軍手上 而這個當時蘇聯 當時答應進入東北 一定用美國人不想死人這種心態 就是要從美國那邊我蘇人你蘇利 從美國那邊拿了一大堆美式裝備 所以當時他們是把東北的女人搶了 把東北的機器搶了 但是把這個武器彈藥 全部轉給了林彪 就武裝了大概五十萬人左右的軍隊 所以林彪這個視野是從東北 一直打到我們海南島 所向無敵 所以他當時的武器 包括裝甲車、坦克車、榴彈炮、機槍 這個國民黨根本是擋不住的 所以這個是以整個力量對比發生變化 所以這個殊不足得下來 所以這個歷史是很詭異的 歷史我們講這個裡頭 世界認為很多偶然因素 所以這個是 我們就像中國這個國運太糟 就是因為國民黨 它當然它黨國不好 歸屬於黨國 但是它在1947年通過中國民國憲法 現在在臺灣還是實行 它1948年舉行總統選舉 國民大會選舉、國會選舉 它已經行憲 想走這個憲政的路上 可這之後又被打斷了 今天有很多人覺得說 共產制度在中國 它現在黨國體制下很多的東西 其實就是中國文化來的 但是您的這個內容似乎在澄清說 這個共產專制的東西 完全不是源於中國文化 這方面您能不能談一下呢? 剛才您講的這種觀點 社會上的觀點流傳很廣 是一謬三謬了 就是這個一拍狗屁口 就是我們中國就是專制 中國民眾也就只配專制 幾十年就這個樣子 他們完全不顧世事 切斷了中國一百年 這個民主制度這個歷史 就是從晚清一直到1949年 它的民主政治使用不成功 但是這個中國在公元前21年 經歷的這個君主專制 在1911年就結束了 中國已經進入了一個現代民主制度 從這個制度安排上 已經跟我們向西方學習 不管是經濟上的資本主義 至少經濟 還有這個政治上的新生民主制度 它是有相當成就的 而中國人已經走出來了 就我們講這個西邪東諫 西邪東諫過程 包括淫佛梁啟超 這些人都是有功名的 有舉人 還有進士一大堆人 從裡面出來的 這些人是中國傳統的 真正的載體 所以他們是完全有能力 做這個思想轉變 來擁抱西方的既有民主文明 擁抱這個普世價值 這個沒有障礙的 就是它是可以走過來的 是共產黨從蘇聯走私進來 這個共產主義這個病毒 然後經歷這個黨國體制以後 才消滅這些傳統思想 就是我經常跟學生講 在國內我就講 1949年這個普號什麼意義呢? 1949年中共革命成功 其實它是把中國開關之後 生長起來的資本主義力量 包括城市的精英階級 精英階層教士團階級 和他們的知識分子給滅了 同時也把中國幾千年 這個傳統文明的載體 也就是士紳階層 他們叫地主富農 以中國在古代 它是另外一種制度的 這個我們叫威權專制 一家一姓 皇傳不下鄉 最小的官員就是姓令 在底下是由士大夫 由鄉紳來管的 所以他們這批人 是靠這個鄉規民約 靠這個孔孟之道 在維持鄉下的這些秩序 所以這個鄉紳載體 被共產黨作為地主富農給滅了 所以是把中國的真正的社會精英 不管是城市的還是鄉下的都滅掉 不管是西方來的精英 還是中國傳統傳承下來的 這些士紳精英都滅了 就由這些毛澤東這一類的 我在美國的語音史講 他們是邊緣人 就是一個下層知識分子 跟流氓文章者結合起來 用馬克思主義邪教 這個邪惡的意識形態 來建立人類歷史上 最邪惡的計算主義黨國 所以這個東西 你要證本身心遠 你要看清楚這個毒是從哪來的 它不是直接從中國傳統繼承下來的 當然中國有黃船專制主義的傳統 提供它一些輔助作用 但是它的核心 就是它的意識形態 然後它的制度 這個黨國制度 這個集團專政 這些東西都不是中國的 是從俄國那邊走私過來的 必須有這種認知 這也可以講什麼一個回事 中國人只要把這個毒瘤 把這個病毒清除了 那中華民族會跟世界上其他民族不一樣 享受人類現代文明的生活 包括資本主義市場經濟 包括新生命制度 包括自由人權 一整套 這個不是價值 是 其實就是像您剛剛所說的 就是在蘇共的大力扶植下 中共是起步發展起來了 然後蘇聯解體之後 這個共產主義的主體 基本就是在中國 前兩天普京是接受了美國記者的採訪 然後他就大篇幅的提到 就是蘇聯解體之後 俄國其實是想加入西方體系的 甚至提出過加入北約 但是被西方拒絕了 所以我覺得這裡有一個很有意思的對比 就是說 對於一個放棄了共產主義的俄國 西方其實是一直很抗拒 非常不信任的 但是對於一個一直在共產體制下的共產中國 對於中共 西方卻是一直在積極的拉攏 甚至綏靖 就像您剛才開頭說的 那您怎麼看這樣一個不同態度背後的 造成的深層原因呢? 這個歷史很複雜 剛才講過歷史上有很多偶然因素在起作用 但如果從思想層面上講 西方整個西方社會 還有發達國家 有一個基本的過失 就是在 你可能在美國也讀過福山的歷史的終結 就他們福山的歷史終結 就是原來想挑戰 西方自由民主制度和自民主義制度的兩股力量 就是共產主義力量 和法西斯主義力量都失敗了 所以隨著蘇聯東歐的崩潰 兩者都失敗了 這個判斷基本上是正確的 但是和西方 它對法西斯主義進行了系統的清算心理 和對共產主義從來就沒有做系統的心理 這裡頭我剛才講過 西方的學界其實掌控在左派手上 就他們這個左派力量 在媒體、在政界、在學界 勢力相當大 所以他們這時候 在現在他們對共產主義的認知 對中共的認知一塌糊塗 就包括我剛才已經幾個歷史 就是從40年代、50年代 費星星他們那一羣人一直下來 一貫之寫的很多書根本不堪入目 所以他們會犯這些錯誤 那進一步到俄國這個歷史就更加複雜了 因為俄國當時我們知道 這個戈巴契夫時代 他們推翻或者自己放棄共產主義 他們有個基本共識 共產主義是一個邪惡的制度 不變一定不好 變了不一定好他不知道 但是他們是不變一定不好 所以他們下定決心把這個制度埋沒了 但是他們對後來剛才你講到這個葉利欽時期 他是真的想加入北約 加入這個西方世界 可是西方當時 因為他對這個共產主義制度 他們本身瞭解不深 認識沒有我們親身經歷這麼深刻 他反而對葉利欽實行的這個休克療法 他認為這個他們不可靠 他們在搞什麼要有待觀望 然後讓俄國人這個挫敗感受挫 那個感受非常強烈 為什麼我們已經把共產主義制度埋沒了 我們自己放棄了 為什麼你們不接納我們 所以這時候他就讓普京這股力量 就是俄國我又講一個病毒 就是俄國民族主義 俄國薩文主義這股力量 他們變成佔上風 他們講得好像舒舒而飛的道理出來 你看他們就是看不起我們俄羅斯民族 他們就是不想我們強大 所以他們就是要壓制我們 那麼我們怎麼辦 那我們這個要另外搞一套 就搞現在普京的這一套 我在美國這邊 剛才一開頭就講這個2020年那次選舉 這個左派聖消神上 這裡頭什麼意思 就是他們這些炒作這種身份政治的這些話題 其實身份政治是從馬克思主義的那個階級分析釀來的 你窮你就有理 你是黑人你是什麼人 你就正確 你就不能罵 你就不能批評 這個東西它現在給這個國家造成很大的危害 所以它美國社會有這個保守主義回潮 也就是洛克和這個像國獨立專業裡面 所主張的那種天賦神權 人天生下來就有這個生命權 自由權 財產權 所以它這些天賦神權要落實到制度上面去 受到保護 是 我想我理解您的意思 就是其實在西方社會也有很多左派的 或者說是共產主義的同道人 所以他思想上他可能就是親近中共 那如果說我們更多的能夠回歸到保守價值 傳統價值 那在這方面的話 就可以更好的去認清共產主義的邪惡 認清中共的邪惡 這個社會就像美國或者歐洲一樣 要重建對這個自由主義的 這個古典自由主義的這個信念 重建對資本主義制度的這個信念 重建對憲政民主制度的信念 因為現在這些年輕人 他又回到2008年 其實這個金融危機對美國的年輕人影響非常大 衝擊非常大 因為您舉個例子 原來在一戰期間就是西方發生分裂 社會有很多動盪 它就產生了 波斯威克共產黨第一個集中政權 後來他們在打第二次世界大戰 資本主義世界裡頭亂了 又左右之爭過頭了 然後就產生中國、越南、北朝鮮 一大批的共產主義政權 現在的這個左翼思潮 那麼在社會中影響那麼大 就是這個2007、2008年這個金融危機 對這一代年輕人影響非常大 就是他們沒有有深刻的認知 也沒有又受到他們原來 他們上一輩這些左翼思想的影響 所以就把這個現實 把它簡化、把它劃約 這個金融危機就是資本主義的總危機 所以你連到現在的西方政府 包括你在所在的美國的自由主義 或者民主的燈塔 你看這個布林肯也好 拜登也好 吼吼聲聲講 中國我們不一樣 但是我不會去改變你的制度 我不追求、不謀求regime change 這個regime change 就是這個改變制度 是美國從1919年以後 一個基本的大政方針 就是和平演變 這個共產主義制度是沒有前途的 但是現在它已經扭過頭了 就是它已經沒有那種政治意志 來去守護自由民主的制度 也沒有那個政治意志 去跟共產主義集團做決戰 所以這個事實是很令人擔憂的事情 是 馮教授 我覺得您今天講到了非常多的 這種很重要、很深層的問題 澄清了很多概念和一些歷史的這樣一個脈絡 非常感謝您今天來跟我們做這樣一個採訪 因為時間的關係 我們今天可能也只能先到這裡了 謝謝您 謝謝