大饑荒定性分歧嚴重，七千人大會毛劉結仇；毛澤東挑動群眾鬥群眾，1963年楓橋經驗拉開文革序幕；當今重提楓橋經驗目的何在？文革那一套還管用嗎？11.28.2023

這個鳳橋經驗它是就是直接導致後來的文化大革命 毛澤東提出這個搞階級鬥爭挑動羣衆鬥羣衆 成就他自己的權益 大饑荒死了這麼多人 不是我的政策不對 而是階級破壞 地方幹部沒搞好 鳳橋經驗其實換一個角度看 它應該叫甩鍋經驗 也就是當時的政治鬥爭的產物 它是發動老百姓給你肉體 給你精神上施加很大的壓力 然後讓你自己自污 不就是斯德哥爾摩綜合政府嗎 對三面紅旗奉平如草 中高層的幹部已經是必攻的潛在力量了 江青他就毛澤東一口氣 直到文化大革命纔出了這口氣 中國人不對文革進行一場深刻的反省 人們不從道德上進行重建的話 文革和鳳橋經驗一定會在的 歡迎收看精英論壇的歷史節目 我是石山 浙江是古越國所在 曾經出過一個千古絕唱的美女 西施 在中國人的心目中 西施是前無古人後無來者的美女 興一國滅一國 所謂傾國傾城 西施當之無愧 西施是浙江朱濟幻沙村的人 現在叫做幻沙鎮 距離幻沙村或者說幻沙鎮 不到二十公里的地方 還有一個地方最近也是大大的出名 這就是鳳橋鎮 鳳橋出名並不因爲美女 而是因爲鳳橋經驗 鳳橋經驗是中共的文化大革命 一系列前奏當中的其中一個 也是興一國滅一國 今天我們的歷史節目很掃興 不談美女談文革 今天我們邀請到哥倫比亞大學 東亞研究中心副研究員 歷史學者裴毅然先生 在現場的有大紀元時報的總編輯 郭君女士 還有獨立電視片製作人李軍先生 在節目開始之前 還是提醒大家訂閱精英論壇 在乾淨世界的頻道 我們每個星期五會有一期節目 在乾淨世界獨家播放 希望得到大家的支持 郭總編 最近中共再次推出所謂的鳳橋經驗 鳳橋經驗據說和文革 其實是有一些連帶關係的 現在中共再提這個鳳橋經驗 是不是和現在 中國大陸的這個政治形勢 和現在這個政治生態 也有一些什麼樣的這種 關聯性啊 一些什麼關係 當然有關係了 鳳橋經驗是1963年開始 我們看當時的歷史 1959年到1961年的 中共經歷了三年大饑荒 餓死了至少四千萬人 中國人不敢反抗 但民怨其實心裏很大的 這對共產黨 尤其毛澤東的地位 構成一個明顯的威脅 所以毛澤東提出了 千萬不要忘記 階級鬥爭的這個口號在當時 但也提出所謂社會主義教育運動 這些都是有所針對的 基本上就是利用民衆的情緒 而不是通過法律 或者政府的機構去解決問題 最後演變成文化大革命 那這和現在的情況有些類似 因爲中共三年清零政策吧 導致經濟大滑坡 也死了不少人 真實的死亡人數 其實遠遠超過 實際公佈的數字了 民間的怨氣都很大 和當年有類似的地方 尤其是各級政府疲於奔命 你知道清零一天好多次了 那個核酸檢測 其實根本無法解決各種矛盾 現在也是鼓勵民衆 就是以非法制的方式 解決各種困難 各種問題 底層民衆的專政一旦擴散了 距離文革那種羣衆暴政 就不遠了 對 這個確實是一個前兆吧 看起來這個情況有點令人擔心 李軍你怎麼看這個鳳橋經驗 我個人覺得鳳橋經驗 其實換一個角度看 它應該叫甩鍋經驗 爲什麼 因爲它是讓民衆 或者地方政府去解決這個問題 那麼出了事之後誰負責 那肯定是老百姓負責 地方政府負責 其實在文革期間 大家看得非常清楚 到最後在文革整死了那麼多人 毛澤東有責任嗎 毛澤東沒有責任 爲什麼 是你們把他整死的 當時連國家主席劉少奇 舉個憲法 最後被紅衛兵打下去 到最後整啊整 整死到最後 毛澤東 這個跟毛澤東沒關係 因爲這個不是我把他整死的 是你們羣衆把他整死的 就跟現在一樣 現在就是清零到最後沒做好 是什麼 是基層層層加碼沒做好 所以我覺得這種鳳橋經驗 換一個角度來講 實際上就是一個發動基層鬥羣衆 羣衆鬥羣衆的一個很邪惡的經驗 而且是一箇中央又可以甩鍋的一個經驗 但是就是可能很多人就是說 爲什麼中共會把它說成是一個好經驗 那麼這裏面其實有中共體制內的邏輯思維 它這種邏輯思維是什麼呢 我給大家來剖析一下 就是說其實這個在中共體制內 它認爲就是我原來共產黨是 你地主階級是要殺的 我是要殺你的對吧 應付反壞對吧 所以我是要把你殺掉的 我現在不殺你就已經不殺之恩了 你要感謝我的 然後呢我這時候讓你認爲 你就是個壞蛋你就得認 你要還不認的話 那那個羣衆鬥羣衆就開始上了 所以這裏面的它從這個 中共它這種邏輯來講 它才認爲我現在比以前所謂進步了 進步就是我不殺生我誅心了 那麼其實本質上都是非常邪惡 我想請教一下裴先生 中共的各種政治運動 有它社會形勢的原因 也有中共政治中 這個內部鬥爭的一些原因 毛澤東當年是非常鼓勵 全中國去推動這個鳳橋經驗 它和這個當時的政治形勢 或者和毛澤東當時 在黨內的一些地位或者鬥爭 這些有關係嗎 1963年的鳳橋經驗 也就是當時的政治鬥爭的產物 因爲1962年的1月11日 開幕的七千人大會 這個七千人大會開了28天 是全球到我認爲 肯定是空前也絕後的 不可能七千人開28天的會 但是會程之長人數之多 由於這個 爲什麼會這個樣子 當然這個講起來話很長 今天也沒有時間展開 就大饑荒 當時各界都在抱怨三年紅旗不紅了 搞糟了 毛澤東不得不在會上認錯 但是毛不願意失去話語權 1962年的9月發起十中全會 那就發出 千萬不要忘記這些鬥爭 還要把工作中心 剝毀以階級鬥爭爲綱 要避開經濟 只談政治 因此就發動了 鳳橋經驗產生的大背景叫社教 簡稱社教 叫社會主義教育運動 最初是小事情 就是清基層大隊中的社隊幹部的 清賬目 清倉庫 清財務 清公分 小事情 後來再提升到大事情 大事情就是清政治 清經濟 清組織 清思想 那麼在1963年的3月 在城市也開展了新的五反 反投機老闆 反貪污盜竊 反不爭浪費 反分散主義 反官僚主義 那麼鳳橋經驗就產生於此時 在這個大背景下才是真的 他這個很明顯 就是說你看這個大饑荒 死了這麼多人 不是我的政策 三面紅旗不對 不是人民公社不對 不是大躍進不對 而是下面有很多階級鬥爭 階級破壞 或者是地方幹部沒搞好 所以要搞社會主義教育運動 整整這個事情 其實就像李軍剛剛說的 就是一個甩鍋的一個運動 所以那裴先生能給我們介紹 這個鳳橋經驗到底是做了些什麼 這個是這個好像 後來一直中共否定了很多運動 但鳳橋經驗 好像每一屆中共政府 其實都挺喜歡這個經驗 這個首先介紹一下這個名詞解釋 鳳橋經驗的出處 它是1963年浙江寧波專區 朱濟縣鳳橋區 它是具體的就是依靠羣衆 維護社會穩定 就地解決社會矛盾 它的經驗的精華就這麼幾個字 依靠羣衆維護社會穩定 就地解決社會矛盾 那麼1963年的5月 毛澤東在韓國召開了部分的 政治委員大區書記制定了前十條 就剛纔講的前十條 強調階級鬥爭的形勢很嚴峻 到了63年的6月19日 浙江省委第一書記江華派 副書記兼宣傳部長的林胡佳 後來當過北京市的書記 他輪到候法 當然到了北京市的地方 所以林胡佳率領省委工作組到了鳳橋 那麼到了鳳橋區 那麼匯同諸級縣委 在全區的7個公司展開了社交的 社教的運動的試點 針對當時提出的抓捕思維分子的要求 有些人要求抓捕這些思維分子 就剛纔李平講的就是對你很有恩 他們要求抓的 那麼省委工作隊展開的大討論 就是說武鬥好還是文鬥好 最後認識到武鬥鬥皮肉 外交你不熟 那麼11個公社的64名的思維分子 就是重點分子 重點對象是47名思維分子 據說是沒有打沒有罵 允許申辯 結果也沒有抓捕一個人 據說是全部被說服了 這文件上這麼寫的 那麼所以說具體的做法 是10個人包夾一個人 實際是10個人包夾改造一個人 矛盾不上交 重點在矛盾不上交 那麼這樣的 江蘇省公安廳向公安部報通了 就鳳橋社交局 就是發動和依靠羣衆 堅持矛盾不上交 就地解決 實現捕人賞自然好 小事不出聲 大事不出證 這個經驗在這兒 到了11月下旬 公安部部長謝胡志 在杭州向毛澤東彙報 毛澤東很感興趣 毛澤東重複了這句話 這叫矛盾不上交就地解決 到了11月20日 二屆全國人大四次會議 公安部發言 這個發言就叫依靠羣衆力量 加強人民民主專政 把絕大多數思維分子改造成新人 毛澤東就批發了這份發言 並且批示 提到朱繼的好例子 朱繼就是指鳳橋經驗 要各地仿效 經過四點推廣去做 這一段話就被後面放大 就叫鳳橋批示 也就是鳳橋經驗 插一句 其實鳳橋經驗 如果從現在心理學的角度來講的話 就是斯德哥爾摩經驗 因爲我原來是要殺你的 所以他很恐懼 在這種高壓恐懼下 突然說我今天不殺你了 我跟你講道理 你得感謝我感恩我 然後他立馬 有些地主就感動得落淚 原來以爲要死了 現在你不殺我了 所以他就感激了 然後感激之後 他說那我就認我是罪人 我就是壞人 我就是壞蛋 我地主有錢我就壞 所以弄了功夫 把他轉變了 所以這就成了一個 所謂的鳳橋成功經驗 實際上用現在心理學來講 這不就是斯德哥爾摩綜合症嗎 現在中共也在幹 各種轉化 什麼法治教育班 甚至在新疆的集中營 他們就類似用同樣的經驗 就給你肉體 給你精神上施加很大的壓力 然後讓你自己自污 認爲自己是壞人 錯了我也要改正如何如何 它其實整個這個做法 在共產黨的這個系統裏面 從蘇聯到中國到北韓 這所有共產黨 都是用同樣的方法 不同的是 在鳳橋經驗 它不是用官方的渠道來做 它是發動老百姓來給你做 所以這個東西 我問裴先生另外一個問題 它和後來文革的這種大混亂 這個中間是什麼樣的一個聯繫呢 這樣的就是關於這件 主要是發生文革的最根本的 這是我研究的結果 就是還是大職官 因爲七千人大會 對三面紅旗負評如潮 因爲各個都是抱怨 那麼要求清算大躍進三面紅旗 那麼中高層的幹部 已經是逼宮的潛在力量了 我要拿說話要拿證據的 那麼這個證據就是文革初期 江青向紅衛兵 就向當時趙範派透露 他的原話下面是他的原話 七千人大會 叫做毛 他說毛是憋了一口氣 直到文化大革命纔出了這口氣 那麼張春橋也對紅衛兵說 想想有多可怕 如果運動前也就是文革前 召開九大 有可能劉少奇黨主席 毛主席做民運主席 按原來的黨章 九大早就開了 對 所以說這個是一個證據證明 第二個證據就是 劉少奇的祕書叫鄧麗羣 也是一個左相 他說毛澤東被迫 在七千人大會上 被迫爲大躍進打擊方認錯 從此對劉少奇懷恨在心 另外我再舉三個證據證明 就是1964年12月25日 到1965年1月14日的 全國工作會議上討論事情 毛澤東當場訓斥劉少奇 你有什麼了不起 我動一個小指頭 就可以把你打倒 這句話 這段話我隱瞞是黃高明和劉源的 共同的回憶錄裏面 所以黃高明他們確實 劉源也恨的 中央政治 接近中央政治中心的 也是共產黨高層的一個幹部 叫吳江他的回憶錄裏面 所以說文革是針對劉少奇的總攻 打倒了大批不可靠的幹部 不能讓大饑荒成爲高層的話題 所以很多這個中共的很多事情 我們只能看到表面 你過很長時間慢慢資料出來 才能看到裏面的一些真實的原因 他爲了某一個表 一件事情 他可以繞很大一個圈子 不惜整個社會發生動亂 不惜死很多人 他要把他那一口氣出了 或者他的權利 對這個是非常可怕 是吧 郭總編你怎麼看 對我認爲1963年 中共搞的這個鳳橋經驗 它是就是直接導致 後來的文化大革命 毛澤東提出這個 搞階級鬥爭 是因爲大饑荒餓死這麼多人 民間對中共有那麼大的怨氣 他搞一個運動鎮壓階級敵人 大家會恐懼嗎 本來是因爲很不滿 對這個餓死人 對現行的政策 但是呢 他一出臺一個這個階級鬥爭 那面臨着這個基層 這樣的一個鬥爭 各種專政 而且不是通過法治 是通過人性惡的東西 那每人都感到很恐懼 那這種恐懼 那他會要求助於毛澤東他們 另外的一個權力中心 他要針對基層官員這種整肅 整肅反而成了救命 對呀 他的目的挑動羣衆鬥羣衆 你們之間鬥 最後你還要感恩他 但是他是利用人性的恐懼 來去挑動這種鬥爭 然後製造成就他自己的權益 所以因爲這種階級敵人 他的做法就是階級敵人 他包括四種 地富反壞 地主富農 這個兩個看上去 就是他定義你是地主富農 是以你有多少土地來決定 反革命和壞分子 那就中共他黨說了算 尤其是壞分子 毛澤東提出社會主義教育 一方面是強調堅持公社化 另一方面也是在政治上 絕對的杜絕對手對他的否定 那就是鳳橋經驗 就是這樣一個時候提出來的 浙江的這個朱繼鳳橋鎮 所謂搞的這個發動羣衆 來搞階級鬥爭和社會主義教育 共產黨這個推崇 這個鳳橋經驗的 可以用毛澤東的一句話 來把它解釋的非常透 那就是說矛盾不上交就地解決 那就是說政府事情太多了 管不過來最好自己管自己 那毛澤東最後還發現了 鳳橋經驗的 還有另外一個好處就是 按照他給公安部的指示的說法 就是說羣衆起來之後 做的並不比你們差 並不比你們弱 你們不要忘記動員羣衆 這話非常的冷血 也非常的髒 那也就是說利用民衆自己 而不是用法律和體制的 這個力量實行專政 這其實就是後來 毛澤東推動文化大革命的原因 他認爲不需要通過法制和這個制度 不需要那些官僚 那些各自的 就是各種這種體制 同樣可以搞他的共產主義 現在這個提鳳橋經驗 那對現在中共有什麼好處嗎 它有什麼比較的意義嗎 那意義大了 其實中共推動這個鳳橋經驗 其實不是現在 它從90年代就開始了 就像剛剛您說的 這個法寶 共產黨的這個法寶 它沒有丟的 它一直在用 浙江那個朱濟90年代 搞了一個社會治安綜合治理 就是說各種矛盾就地解決 不上交 後來北京成立了中央中治委 就中央綜合治理委員會 就是要推廣鳳橋這個經驗 到後來在各地截訪 對暴力對付維權人士和訪民 法輪功學員 也是都是基於這個理念 最後有兩個問題 請教一下裴先生 一個是鳳橋經驗 在現在中國能搞起來嗎 就像李軍說的 這個在浙江這樣子去做 第二個呢 是推動這種民間底層互相鬥爭 未來對中國社會 會有什麼樣的影響 您覺得 現在我看他是搞 不太搞得起來 因爲爲什麼 背景沒有了 沒有毛時代的人氣 那個時候的中國人 還是真的相信共產黨 相信毛主席 他以爲即將進入紅色天堂 現在的中國百姓 經過改革開放40年 國人的革命的覺悟 是還是大大的提高了 就漸漸都有個人的權利意識了 有這個東西 共產黨是很可怕的 所以起步牆裏面 有個公民權利不要緊 還是這個意思 第二個問題 他爲什麼就推動 民間底層互相鬥爭 來對中國會有什麼影響 因爲今天的背景 是經濟下行 這次習近平來美國 還是比較低的頭的 那麼根本的原因 就是因爲最大的問題 外資的投資首次負增長 全部都撤足走掉了 三駕馬車 就是推動GDP三駕馬 馬車外資沒有了 內需本來就不足 因爲我們中國的內需 是美國的內需 美國內需是70%的GDP的推動力 是來自於需求 中國是隻有35% 差的不知道多少 另外一個就是民怨沸騰了 失業的人據說有3億到4億 那麼根據 我這個數據還是比較老 2014年的北大的 有一個民生髮展報告 它測算出來那一年的 中國的經濟系數 經濟系數就是反映貧富差別的 一個測量的數據 它就達到的是7.1 安全係數是在0.4 它那個測算是0.71 是全球之最 比津巴布韋都要高 太可怕了 0.7 那個就沒聽說過 這麼高的數字了 這個我都有出處 都是有那個 而且還有一個具體 下面還有一個具體的數據 就1%的中國的最富有的家庭 1%在最頂端的 是佔有了全國財富的1%以上 底層25% 1%的窮人 只佔有全國財富的1% 而同一年 同期那個2014年 這個是2016年 臺灣的經濟系數是0.36 所以臺灣不光是經濟起飛 這個GDP現在是3萬多 而達到了這個比中國 那以前還要高 但是它還是比較均衡的在發展 它貧富差別不大 我還有一個數據 這個數據是2012年的 西南財經大學中國家庭金融調查報告 它的數據是 以2010年的中國家庭金融係數 說是0.61 那麼這份報告顯示 大陸收入前20%的人口中 控制了68.4%的 是我們全國財富的68.4% 收入最低的20%的人羣 0.5% 所以說中國的貧富差距 現在已經是世界之最了 想要共產 想要共同富裕 鄧小平當年說 如果是貧富差距拉開 我們的改革開放就失敗了 今天看來他這個肯定是 肯定是沒有達到 但是恢復毛時代的羣衆專政 鳳橋經驗的根底兩個字 維穩 具體的方法 因爲他還是要有具體方法 否則他不會再推 他不會支持開 我們今天講這個 鳳橋經驗報告 都是因爲中南海在開過會 所以說避免矛盾上交 就地解決 這個是他根本的方法 就要求你們下面要這麼做 不要把矛盾交上來 那麼海外的將包括我們 這些關注中國國內情況 都認爲這個也是政治倒退的 又一個信號 強化對社會全面的控制 繼續扭曲道德觀 強化政治恐怖 綁架中國爲了一黨的政治利益 繼續支付紅色學費 這個確實是 這種前景看來是非常恐懼 歷來跟朋友談話都是說 不要低估人性的惡 因爲只要給夠了錢 下面會發生很多古怪的事情 你很難說這個不會再發生 我記得以前說文革也不會再發生了 但現在還是在發生 已經又出現了 人性的惡的東西 共產黨非常瞭解 在這個鳳橋經驗 如果說再去做這樣的運動的話 你剛纔講的 就是被共產黨洗腦到最後 他有人性惡的那邊 那麼這樣的人 只要你給他一點權利 他就會充分地利用 在羣衆中去整人也好 鬥也好 這一點 他會把他人性惡的方面 無限地放大 這一點其實在疫情當中 大家已經看到了 哪怕你有一個分菜權 就是我能分個菜 他都會用來 你看做很多很多事情 只要穿上白大褂 對呀 我就是一種 那就是不得了的 那就是權力相當 其實這就是 也是這種鳳橋經驗 在這個方面一種延伸 這樣的人其實在中國 有相當一批這樣的人 不會 因爲鳳橋經驗的 再出現的面目 絕對不是會像我們過去 看到的鳳橋經驗的面目 他會改頭換面 共產黨會換衣服的 如果對共產黨的本質 換個名詞 認識不清楚的話 他換的衣服 你不知道他叫鳳橋經驗 只有那個看透的人 知道叫鳳橋經驗 共產黨不會把那個衣服再穿 這就是鳳橋經驗 他這樣提出來 他會換面目的 如果不重建道德 人不去反省 中國人不對文革 進行一場深刻的反省 人們不從道德上 進行重建的話 文革和鳳橋經驗 一定會再來 這是我的看法 這個需要我們所有中國人 需要非常警惕這件事情 不光警惕別人 也要警惕自己 好 今天的時間差不多了 非常感謝三位嘉賓 也謝謝各位的收看 我們下次節目時間 再見