今年的APEC會議好像專為一件事而來，中共似乎像斷頭台上的囚犯一樣被空前聚焦。海內外所有力量都意識到，中國已到了一個歷史的轉折點，各方正在為中共的後事做準備 11.15.2023

是陷入極度的危機 這個國是會議呢 將來可能就是中國議會的雛形 中國大陸呢 現在到了一個轉折點 中國的經濟危機正在進行當中 中共內部的權貴階層的非常的不滿 如果發生戰爭 中共估計很快就會垮掉 如果說他真正崩潰的時候 一個呢 就是這個人心蓄變 第二個呢 是內部分裂 第三個呢 是經濟崩潰 第四個是外部鬆懈 現在中共是這四個因素 基本上都具全了 羅馬尼亞 這個前面還在喊這個 齊奧塞斯庫萬歲 六天以後就把他槍斃了 時間越來越緊迫了 最近的這個兩三年之內 肯定會有大的變化 很多年前共產黨就開始講說 要是沒了共產黨 這中國就玩不轉了 沒有共產黨之後呢 中國是會真正走向一個繁榮富強 和真正的一個中華民族的一個復興 歡迎收看金融論壇 我是David 習近平赴美參加APEC會議 大批的華人都在前往抗議 多位中國民主運動人士 宣佈將於明年舉行中國的國事會議 商議結束中共政權 建立民主中國的過渡方案 這是過去20年以來 海外民主運動的最大的一次聯合行動 今天我們請到了民主運動的前輩 魏京生先生 我們今天還有在現場的 大紀元時報主編輯郭俊宇 當然還有我們熟悉的 獨立電視片製片人李軍先生 然後還有石山先生 好 那節目開始之前呢 我們還是要提醒一下大家 訂閱金融論壇在乾淨世界的頻道 因為我們每週六都會有一期節目 是在乾淨世界獨家的做首播 希望大家都能給你大力的支持 好 那魏京生先生 我們先來詢問一下 就這次在舊金山宣佈 明年要舉辦的這個中國的國事會議 具體的時間有沒有決定好呢 具體時間現在決定是3月的2號 3號 本來決定2月份 但是後來有些事情幹擾了 所以推遲了一點 3月2號 3號 就是明年的3月2號 3號對不對 對對對 明年3月2號 3號 然後在中國開人大之前 那具體的這個地點會是在哪裡呢 在華盛頓DC 哦 華盛頓 OK 那其實就是談到這個國事會議 想問一下主要會討論的內容是什麼呢 因為現在中國的形勢發展很快 眼看著習近平政權越來越顫顫巍巍地要倒下來 所以國內外的很多朋友都敦促我們 要給大家指明一個方向 習近平政權如果垮臺了 會以什麼形式垮臺 然後垮臺以後中國會怎麼個走向 這些問題就是我們作為民主運動方面 有什麼自己的說法 這個主要是大家希望聽到這些 所以我們決定在一起開這個討論會 因為大家不是完全都一致的意見 在一起討論以後才能達成一致 所以我們決定開這個國事會議 而且這個國事會議呢 我們的想法是 仿照當年美國的那個大陸會議一樣 就是將來可能就是中國議會的雛形 那時先生我們先來問一下 因為最近其實我們看到 關於中國大陸的這個消息特別的多 所以你看現在這種國際形勢 包括就是將要開這個國事會議 它是不是都跟中國現在這個時局的關係 和它的走向的速度上都很大的關係 對 我相信民運的朋友們都是有這個感覺吧 就是說中國大陸呢 現在到了一個轉折點的 這是百年未有之大變局 到處要推動 而且是驚濤駭浪 如何如何 這個東西啊 這個我們叫墨菲定律 它說你想什麼什麼就來什麼 你怕什麼就來什麼 其實在中國很有可能發生一些 比較重大的一些事件 我們經常談啊 就是說尤其是這種 你知道物理上有一個定律 這個牛頓定律 就是質量越大 你要改變它的方向或者這個速度的話 你用的力量也是更大 當然時間也更長 我認為中國民主運動啊 像魏京生先生啊 像我們這個今天沒來的君濤啊 他們已經做了可能三四十年的工作 做了很長很長的時間 所以這些事情啊 都是天時地利和人和的一個機會 纔能夠做到 我認為很多民運圈子裡面的朋友 不管是在海外還是在中國國內 還有中國很多老百姓 還有中國體制內的很多人 大家都感受到現在這個天時和地利 快到這個轉折點的時間了 所以在這個時間啊 我確實認為 如果海外的民運圈子 不拿出一個未來的一個藍圖 一個路線圖的話 那個確實是會就是太晚了 因為以前大家都是談那個理想 我們應該做什麼 應該怎麼做 但是現在是要面對現實 它是一個政治上的一些操作的問題 我們以後應該怎麼做 我們現在只能怎麼做 沒有什麼條件 我們可以做一個什麼樣的機制 然後來聯合大家 我覺得現在確實是到這個時候了 那魏先生我們再來問一下 因為我們知道就是在海外的 有很多民運的各種派別和不同的組織 那經常他們之間如果有一些矛盾 或者不團結等等 所以我在您看來 您覺得這次提出這個國是會議以後 要討論中國這個未來的走向的話 會有很多的民運組織或團體參加進來嗎 對 我們盡量是那個請更多的朋友來參加 當然不是所有掛著民運頭號 頭名號的這個組織 有些組織也不是真正的民運 有的是專門做別的事情的 甚至有這個替共產黨說話的等等 各種組織都有 我們不團結所有的人 我們只團結願意跟我們一起來奮鬥的人 在這點上我們三個人 我 王金濤 王丹 我們三個人意見是比較一致的 不請所有的人 而且只有這樣才能坐在一起討論問題 才能把事情說清楚 我們要的結果是把事情說清楚 在一起能真正討論問題 而不是在跟這些人爭吵 有些人他就是為了跟你吵架 跑這來搗亂 攪局 過去民運有個毛病 就是開會總想團結所有人 團結盡可能多的人 結果人家就有人進來專門給你搗亂 專門給你攪局 最後往往結果都不是太好 所以我們要避免這種情況發生 就是說我們請的都是 和我們的觀點比較接近的 而且真正就是希望中國民主 為此進行了多年奮鬥的這些組織和個人 那魏先生您剛才提到的 就是會在一起協商 就是具體上的話 會要達成一個什麼樣的一個目標呢 我們這個討論會的 我們這個會議要達成的 就像當年的那個大陸會議一樣 就是中國將來 首先中國是不是非得要改變 有一個徹底的改變 怎麼改變 這個問題當然大家都比較有共識了 還有就是將來中國究竟是應該是個什麼樣子 是一個什麼樣子的社會結構 國家是一個什麼樣的組織結構等等 這些東西都要討論 這都是在很多人多年來提出的疑問 就是你們到底要做成一個什麼樣子 甚至有很多人說 你們做到最後不是還是共產黨一樣的嗎 跟共產黨一樣的暴政 代替暴政 所以我們要讓大家看清楚 我們要做成的是一個民主的 為老百姓辦事的這樣一個政府形式 而不是說跟共產黨一樣改朝換代 那如果要達到那個目標的話 會成立一些比如說協商平臺 或者一些機構性質的東西嗎 我們這個會議就是一個平臺 大家在這上面討論 除了會議上面還有會議下面討論 都在進行著 而且大家現在都有一個共識 就是現在需要拿出一個像樣的東西來 讓老百姓有個奮鬥的目標 你拿不出一個奮鬥的目標 大家不知道往哪奮鬥 只是反對共產黨這個還不夠 反對共產黨以後我們是什麼樣的 這點是我們這個會議的主要的目標 好 那最後再問一下 因為您剛纔有提到 就是雖然不會邀請所有的這些組織 但是這個重點問題就是說 在解決這些理想 或者說是在這些組織方面的分歧上 您覺得這個會議會起到一個什麼樣的作用 因為這個會議的主要目標 是為了將來中國有個好的前途 畫出一個藍圖來 那麼在這個上面 大家可以討論 發表自己的意見 甚至進行爭論 進行辯論 最後達成比較一致的看法 這樣能展現一個給全國老百姓 包括給國際社會展現一個真正的藍圖 讓大家知道我們的奮鬥目標 到底是什麼樣的 將來中國可能是什麼樣的 那郭辯解我們來問一下 因為其實現在剛才申生先生有提到 中國的時局變化的速度 和這些天時地利人和的因素在裡面 不知道您對這個問題的看法是什麼 以前我們一直談一個問題 如果出現兩個事情 中共大概率的會倒臺 第一個就是一場嚴重的經濟危機 第二個就是一場失敗的對外戰爭 其實各國也都是這樣的 危機疊加會嚴重影響政權的穩定 但我們看到現在中國的經濟危機正在進行當中 基本上是已經失控了 經濟危機會造成大量的人出現財務損失 尤其是權貴階層 他們的損失最大 所以不滿的也就最大 現在的情況就正是這樣 中共內部的權貴階層非常的不滿 中產以上的人羣也非常不滿 那這些人是中共政權的基礎 第二個就是戰爭 尤其是失敗的戰爭 過去十年來中共對外表現的咄咄逼人 喊打喊殺 尤其是在臺海和南海 都正好和美國針鋒相對 如果發生戰爭就一定是中美之間的戰爭衝突 不管大戰還是小戰 中共的勝算我看是非常的小 如果中共輸掉的話 基本上是中共最後一點合法性也就徹底喪失了 但中共內部其實他未必這麼看的 他們認為自己勝算很高 甚至對經濟也還蠻樂觀 認為比美國還好 會取代美國成為老大 所以中共纔敢冒險 如果兩個情況同時出現 中共估計很快就會垮掉 而且速度可能是非常快 大家還沒有反應過來 那邊已經突然就發生了 其實李峻先生我想問一下 就是我們看到的歷史上 還是近代我們看到的 它這個事情演變的發展速度 和它這個政變的速度 從這個漸變到這個突變 其實它是有一個過程 但是它特別比如說我覺得很重要的一點 就是關於人民的這個意志上 或者是人民對政府的這個看法 我們知道在中國大陸 其實近年的這個民意 它已經是有一個很大的轉變了 這麼十幾年來吧 我不知道您對這個看法 就是說現在民意您覺得 最中國人民的想法 最大的變化會是什麼 你剛才問的問題 我想從兩個角度來解釋 第一個從歷史角度 就是因為從歷史上來看 就是我認為一個政權 如果說它真正崩潰的時候 它一般情況下有四個因素 決定因素 哪四個因素呢 一個就是這個人心劇變 第二個是內部分裂 第三個是經濟崩潰 第四個是外部兇險 這四個因素有的時候有一個因素 這個政權就垮掉了 我是從歷史角度來分析 比如說一個外部戰爭 是 對吧 一個外部侵略 因為你國家沒有它強大 你就被它滅掉了 那麼另外一塊也有可能是 就是內部內鬥得太厲害 對吧 政權鬥到最後 然後整個垮掉 所以那麼現在中共是什麼呢 現在中共是這四個因素 基本上都具全了 對吧 人心劇變 大家可以看到從白紙革命開始 就共產黨下臺 習近平下臺 大家已經在中國喊出來了 那麼沒有喊出來的人更多 所以民心已經變 大家已經越來越清楚 中共它是不可能把中國帶上好處的 它本質是邪惡的 這一點大家認識得越來越清楚了 第二個 內部分裂 實際上內部的這種鬥爭 是已經到了你死我活的階段 那麼第三個就是什麼 經濟崩潰 大家可以看到現在中國的經濟狀況 那麼外部兇險 現在美國也好 歐洲也好 很清楚 中共是世界的他們的頭號的威脅 對吧 這都不是我的話了 這都是美國政府 甚至拜登他們自己的話 就是中共是頭號威脅 那麼這種情況下 如果說中共這邊往前走一步的話 那這場戰爭就有可能很難避免 所以應該說這四個因素現在都具備了 那麼這個政權其實真的是 隨時可能發生變化 隨時可能垮臺 所以很多人因為受國內的宣傳 他沒看到這一點 但是你作為局外人物來看的時候 又從歷史角度來看的時候 這個事情我覺得是已經是非常清楚了 那麼這是從歷史角度 第二個 你剛才講了民意 我覺得就是其實中共它有個特點 就是它對人的思想控制特別厲害 所以中國如果要真正過渡到一個 民主自由的這麼一個社會的話 那麼民眾的覺醒就非常重要 如果你的思想不覺醒的話 是沒有基礎的 大家都覺得這個共產黨挺好 就覺得這種專制 沒有那種覺得民主制度是不行的等等 那這個國家怎麼能轉得過來呢 但是我覺得從2004年11月份 就是大紀元發表這個九評共產黨之後 走到現在 那麼其實在這個中國社會 發生了一個很巨大的事情 但一直被掩蓋的是什麼呢 那就是傳九評勸三退的 三退精神覺醒運動 那麼最近我正好跟這個 全球退黨服務中心合作拍了個紀錄片 那麼就講四億人覺醒 因為現在這個退黨中心他們公佈的數據 說現在中國有4.2億人 退出了中共黨 團 隊組織 不是黨員 總共才9千萬 包括團員 包括雙贏隊 包括各類組織 那麼這個事情到底是真是假的 它的數據準確性多少 所以我花了三年的時間來調查 那麼第一個調查了這個全球退黨服務中心 它裡面的技術人員 你給我展示你的數據庫 你給我展示你這個數據 到底怎麼統計出來的 這真的是假的 它那個原始數據庫中 真有4.2億的數據 而且有歷史可追溯性的 就我什麼時候查 什麼時候都能查出來的 就這個數據是真實存在的 以後你想去查都能查出來 如果有一天大家需要去查的話 那第二個呢 我採訪了來自美國的 澳洲的 這個臺灣的 香港的 這個還有這個歐洲的 包括中國大陸的十幾位 在一線的做勸退的義工 那麼通過他們的故事 他們當中有的人 一個人勸退了17萬人 有的人一個人勸退一兩萬人 有的人連續在中國大陸大城市 天津這樣的城市 14年如一日出去跟人講清中共是什麼 所以這個我覺得是一種 我認為它是人類有歷史以來 最大規模的一次和平 理性 非暴力的 民眾精神覺醒一種 通過這個過程當中 使很多中國民眾開始清醒了 大家看清了中共 看清了它這種極權統治 看清了它本質之後 我覺得中國走向民主和自由 就有精神基礎了 那麼這個精神基礎 我認為走到今天已經形成了 剛剛李軍說 我們現在看到的是一個燎原之勢 那個星火已經燒到這個情況了 對 這個呢 另外還有剛剛就講 你談到的這個中國人的精神的問題 我記得老魏以前講過一個故事 他在中國當兵的時候 在一個非常偏僻的農村裡面 看到當地的農民搞選舉 這個大家很難想像 農民也不識字 也不認識字 也什麼都沒有 就前面放兩碗 發一把綠豆 發一把黑豆 前面你投這個 你就放一個黃豆 你投那個 你就放一個綠豆 就這麼簡單 大家不認字嘛 然後一數就行了 這個是最早期很基本的選舉 但是這個是不是政治制度呢 當然它不是一個 體制化的一個政治制度 我想說的是 其實這種大家權力責任共擔的這種東西 是在中國人歷史上就有的 因為中國民間就是自治的 農村就是自治的 當然它那個自治不是一個明確的 有各種各種規矩 什麼議會等等 但是它還是要在祠堂裡面開會 大家要討論 它有一定的這種東西 所有這個裡面最重要的東西是信任 就是我覺得這個可能要談起來 就談到更基礎的一些意識形態的東西 共產黨最大的問題是把這一套 全部破壞掉 這個纔是關鍵 就是你現在中國大陸 地上掉個錢包 前面人掉的 你敢不敢撿起來還給他 都成問題現在 這個很成問題 他說不定是個騙子 有個人摔在地下 你要不要把他扶起來送到醫院 你都會害怕 不敢 所以它破壞的是人類這個 最基本的一些東西 這個東西沒有 我是這麼想 所有的制度都不行 你就是民主選舉 西方的制度它也不可能 所以現在共產黨就把這個東西 全部破壞掉 這個東西可能對未來也是一個很重要 當然我們這個政治制度上 怎麼樣去完善 怎麼樣把它轉過來 變成一個更加寬容 更加包容 更加互相依賴的一個良性的互動 整個社會的良性互動的這樣一個體制 這個是非常重要 魏先生 現在很多人 國內人 美國人不管是哪裡人都在談 就是說中國現在這個狀況是非常的 可能會有大事情發生 或者逐漸就突變的這種可能性 我不知道您對現在這些方面是怎麼看的 是啊 一個社會是不是會穩定 或者是不是會不穩定發生突變呢 最重要的原因 剛才那個李軍講了好幾條 對不對 就是講的都很好 首先基礎就是 老百姓對這個社會 對這個政府的看法 你看共產黨現在內部之所以那麼亂 就因為這個政權本身就是個專制政權 現在大家慢慢意識到了 你所有人在這個專制政權下都是危險的 不僅老百姓危險 你們這些當官的也很危險 這就反映出整個社會已經不穩定了 民心在變 然後整個上層也跟著這個民心在變 大家都對這個體制不滿意了 那麼這個體制就要改頭換面了 這就是歷史的時機 魏先生 我想問你一個問題 其實從一個極權專制體制過渡到民主自由 其實這個跨越是很大的 你覺得如果有一天中共真的垮臺了 中國想過渡到那個社會 會面臨什麼樣的問題 會需要解決什麼樣的問題 你的考慮是什麼 就是這個社會過渡 很多人 有些人對中國人很沒有希望 這次我們開會還有人提出 對中國人不行 一千年也不會民主 中國人道德太差了 人品太惡劣了 但是這個都是由於共產黨的制度造成的 共產黨本身就不公平的對待所有的人 沒有法律 有法律也可以執行 也可以不執行 那麼所有東西都不穩定 那麼人心當然也就不穩定了 所以我們建立民主政治以後很重要一點 包括重建道德什麼都很重要 但是最重要一點就是重建法治 要用公平的法律來對待所有的人 沒有例外 要對待所有人 而且關鍵是要公平 不公平的法律 被操縱的法律 私有化的法律 這個纔是真正對社會最大的危害 而且造成諸多的問題 包括道德下降等等等等 魏先生最後再問一下 您覺得在這兩年內會有大的變化嗎 我覺得會 可能時間越來越緊迫了 當然我們不能像算命先生算定幾年 但是在最近的兩三年之內 肯定會有大的變化 或者習近平下臺 換上另外一波共產黨 或者換上這波共產黨 也可能是繼續他共產黨這一套 那麼他很快就會垮臺 跟華國鋒政權一樣 他要繼續毛澤東那套 很快被人家鄧小平給趕下臺了 或者他們就比較聰明 我們就是開始實行走向民主的這個過程 像臺灣蔣經國當年走的過程一樣 這也是一種可能 那麼這種可能也是代表著 中國可能有一個根本性的變化 總之必須根本性的變化了 現在不能是羞羞不武了 必須根本性的變化了 這個是現在形勢所需要 也是大家想的也都是這樣 共產黨體制有個特點 它一變會非常突然 我們看羅馬尼亞 前面還在喊七號賽斯庫萬歲 六天以後就把它槍斃了 這個是非常非常快的一個速度 包括柏林牆 柏林牆也是 這個政治局還在開會 我們要怎麼樣應付這個 那邊牆已經給拆了 沒過幾個月就整個東德就倒了 就非常非常快 包括前蘇聯也是 所有的共產黨體制這是它的一個特點 當然這個特點我們可以從結構學上來討論 因為它所有的都是用鐵鏈子 就把它牢牢的拴在一起 它沒有一個自穩定結構 沒有這個小的穩定結構 它就是用一條大鏈子全部拴在一起 就是黨領導一切 就是用這種 當這個鏈條哪一環一斷 就全部就垮掉 垮得非常非常徹底 所以現在的情況是 我們沒有辦法預測它什麼時候倒臺 我們也不敢預測它什麼時候倒臺 但是你可以感覺到這個壓力越來越大 每一個鏈條都在拼命的掙扎 每一環都在拼命的掙扎 你知道某一環一旦斷裂 這個整個大廈可能就瞬間就倒塌 所以現在我認為這個海外民運 現在去做準備是非常應該的 因為你等它真的倒的時候你再去做 那個已經完全來不及了 我覺得這個就是 其實共產黨它把整個中國社會給扭曲了 所以現在中國國內是個非常扭曲的社會 那麼如果沒有共產黨之後 從長遠來看 它後面中國是會真正走向一個 繁榮富強和真正的一個中華民族的復興 我覺得這個方向是肯定的 但是因為中國人已經在這種扭曲的社會當中 在高壓生活了很長時間 所以一旦共產黨倒臺的時候 前面幾年的時間是非常關鍵的 這塊怎麼把它順利過渡過去 那麼你就是趕快有議會制也好 還是有一種民主協商制也好 或者你的法律怎麼樣盡快的 把它能夠有法治的保障也好 那麼這時候我覺得魏京生先生 包括王軍濤他們開始來討論這個話題 就是應對如果說有一天共產黨突然倒臺了 那麼怎樣讓中國能夠順利的過渡到一個平穩期 然後走向一個民族的復興 我覺得這件事確實是非常非常重要 他們現在能做這個事情 我也非常贊同他們這些做法 希望他們這個會議能討論出一個 大家能看的時候覺得比較切實可行的一個方案 那我們今天非常感謝魏先生來給我們做這個解答 我們也同時感謝三位嘉賓的這個精彩的分析 好 那今天的節目我們就先到這裡 我們每週還是會有精彩的節目等待著你 《金融論壇》我們下次再見