苦肉計陰謀論盛傳，以色列情報失誤在哪里？地面戰一觸即發，以色列警告加沙百萬居民24小時內撤離；民主國家天生缺陷，社會撕裂被敵利用；以巴戰火、俄烏戰爭對臺灣有何警示？10.13.2023

這組黨都向以色列裏面炮擊 背後都是伊朗 伊朗跟中共關係非常的密切 哈馬斯把他們的孩子掛在樓上 就是用自己的孩子來做盾牌 哈馬斯他可能用了非常原始的通訊方法 以色列的情報部門顯然中計了這次 其實摩薩德情報系統 他在哈馬斯內部有他的線人 最後他沒有動 是不是另外一種苦肉計 以色列的政府最近進行司法改革 引起了以色列內部的極大的分裂 情報系統肯定會造成影響 中央電視臺說是要宣傳一些徵兵的節目 讓大家非常緊張 真正的戰爭發生的時候 有多少臺灣的僑民願意向以色列人 就是一個很真實的考驗 歡迎收看精英論壇 我是石山 哈馬斯對以色列發動的突然襲擊 已經一個多星期了 戰爭雖然仍在進行 但整個事件留下了很多疑問 這包括以色列情報局 摩薩德爲什麼沒有察覺這次大規模的襲擊 以色列的防空攔截系統鐵穹 爲什麼沒有發揮作用 另外有關的疑問還包括 誰在背後支持和操縱哈馬斯組織的行動 再有就是中東的局勢 是否會引發地緣政治的連鎖反應 甚至引發一場更大規模的戰爭 今天的嘉賓 包括大紀元時報總編輯郭君女士 還有獨立電視片製作人李軍先生 另外臺灣國防安全研究院的副研究員 陳亮志博士會連線參加我們的討論 好 在節目開始之前 還是要提醒大家訂閱精英論壇 在乾淨世界上的頻道 我們每個星期六會有一期節目 在乾淨世界獨家首播 希望得到大家的支持 陳博士首先得也請教您 現在以色列正在準備 攻入這個加沙走廊地區 我們看到黎巴嫩和敘利亞 都有些小動作 您認爲這個以色列和哈馬斯 之間的這種戰爭會不會擴大 擴大到什麼範圍您的看法 首先我認爲會不會擴大這個值得觀察 因爲的確目前來看的話 以色列是針對加沙走廊來進行封鎖 然後甚至於誓言要讓激進組織 哈馬斯從地球上消失 如果是這樣子的話 當然必須進行大量的地面上的作戰 這個勢必會增加戰爭擴大的一個風險 我們知道昨天台北的時間 黎巴嫩跟敘利亞 也開始跟以色列進行衝突了 從這個角度來看的話 我覺得戰爭似乎是有擴大 往擴大的方向來進行 所以未來的中東戰火的隱憂方面來講 是增加了更多的幾率 這個是比較值得堪憂的地方 這種局勢會不會惡化 您怎麼判斷後面整個發展 美國的態度的確非常非常的重要 從目前來看的話 我認爲美國是相當的堅決 在立場上是非常的堅決 但我不認爲他會親自出兵 現在福特號已經進去在以色列的西岸了 在地中海地區 未來要再加派另外一艘航空母艦戰鬥羣 很顯見的國際關係叫做霸權穩定 就是說我美國在這裏的一個存在 是對這個區域產生一個穩定的力量 整個衝突規模的擴大 取決於以色列對加沙走廊 進行多麼大的一個規模的反擊 這個反擊的情況可能會促使哈馬斯 進行若干的一種調整戰術 這個戰術他可能不是說全面性的戰勝 但是我可能會繼續利用恐怖的活動 來造成以色列的傷亡 或者是疲於奔命 所以這個可能也是可以 他達到以小博大這樣子的一個做法 還有目前中東的一個情勢來看的話 伊朗他可能會是背後最主要的一個 鼓動者或者是一個支持的一個國家 所以伊朗的態度 我們可能也是要相當的關注 因爲談到這個誰在背後 現在其實在這個媒體界 或者在互聯網上其實有很多很多討論 也充滿了各種各樣的陰謀論 當然大家都是猜測 沒有很多的證據 有些間接的證據等等 包括有人猜測說這個背後 會不會有中共的一些影子 我想問一下陳博士 您覺得您怎麼看這種說法 或者是臺灣方面在對臺灣海峽 現在這樣的局勢會不會有擔憂 您覺得整個這個戰爭 會對臺灣海峽有影響嗎 石大哥的問題有兩個 第一個就是說中共的這個因素 在這個目前的一箇中東的衝突裏面 有多大 一樣就是從這個公開的 這個我們叫開源情報 公開的這個情資來源 也沒有看到說中共 或是北京有說是或是策動 協助這樣子的一個情報顯示 那因爲這個伊朗跟中共的一個關係 非常的這個密切 所以這讓我們合理的assume 就一個創造一個assumption 認爲說這個當中的一個連帶關係 當然是有的 而這個assumption事實上是有它的邏輯的 也就是說從大約在2017、18之後 其實中美之間的這個戰略競爭 是更加的加劇 也就是在美國的文獻 或者是很多的官方文件裏面 都稱之爲這個大國競爭 Great power competition 那其中的關鍵就是 中共跟俄羅斯這兩個國家 它的這個能夠發揮的一個作用點 就是讓美國疲於奔命 分散它的集中 於是乎在朝鮮半島 在東海、在臺海、在南海 或許中南海會評估說這樣子 它有機會在這幾個區域 來創造它的這個戰略機遇 這個strategic opportunity 爲中共創造一個這個戰略機遇 這個是普遍目前的一個論述 我想到就這兩天的兩條新聞 第一條新聞就是說 在我們紐約的肯尼迪機場 有一個猶太人 他就站在那個就是以色列航空的面 航空公司的這個服務檯的面前 他幹一件什麼事呢 就是如果現在有年輕人 要回以色列去作戰 只要你告訴我你確定這個目的 我就給你買機票 那麼航空公司最後統計了一下 他一天幫人家買了多少張機票呢 200多張 也就是說這個人他一天就在這付出了 大概有至少20多萬美金吧 另外一條新聞 又讓我看了之後非常震驚 是什麼呢 就是哈馬斯 哈馬斯當時 因爲現在這個以色列 在不斷轟炸這個加沙地帶 哈馬斯在他們那個樓房上面 掛了他們自己的孩子在上面 把他們的孩子掛在樓上 就是說這樣讓以色列的這個 就是轟炸他下不了手嘛 就是用自己的孩子來做盾牌 我當時看了之後非常震驚 我覺得已經是一種 人性跟魔性的衝突了 剛剛我們談完大的 我想有一些小問題 郭總編 以色列對哈馬斯的這個反擊報復 現在還在進行了 但是以色列國內包括國外 這個這一次對以色列 應對這種威脅的有效性 有非常多的質疑 首先咱們講第一個 就是它這個鐵穹系統 爲什麼沒有發揮作用 您看的這些資料是怎麼說的 其實不是沒有發揮作用 是鐵穹系統它仍然發揮了很大作用 問題是這次哈馬斯的火箭襲擊 超過了鐵穹系統它的應付能力 這次哈馬斯宣稱就是20分鐘之內 它進行了5000次火箭攻擊 就是以色列的數據是2200枚了 美國情報認爲是2000到3000枚 那2021年5月那次哈馬斯的攻擊 鐵穹系統發揮很大的作用了 一下子出名了 那次哈馬斯共發射了1700枚火箭 鐵穹攔截400多枚 這一次哈馬斯發射的火箭 比上次多兩倍 而且還有無人機 甚至還有另外一些廉價的導彈 這對鐵穹系統來說 可能它超過其防禦的極限了 所以鐵穹的攔截不是所有火箭彈 或者是這個導彈它都攔截的 有些偏向就是射向偏遠地區的 它不會攔截 因爲非常貴的 很貴的代價 攔截一個4萬美元 那它那些很廉價的導彈 其實它的價格是非常低的 所以這種是完全是價值不對稱的 它只攔截那些對人口稠密的區域 或者對關鍵戰略地區 造成很大威脅的火箭或者導彈 鐵穹系統是以色列和美國共同開發的 它主要由三部分組成 多任務雷達 戰鬥管理系統和武器控制系統 戰鬥管理系統就是超級電腦 它可以算出火箭或者導彈的軌跡 決定它要是否攔截 以色列現在總共有10套鐵穹 主要在10個主要人口比較密集的區域附近 那這套鐵穹系統可以保護 60多平方英里的土地面積 差不多是155平方公里 也就是說以色列它所有的鐵穹系統加起來 它只能保護1500多平方公里的領土面積 那這次鐵穹的攔截成績怎麼樣 我們其實具體還要等以色列方面的 它詳細的數據公佈 但這次哈馬斯的襲擊 有三個因素需要考慮 一個是鐵穹系統成功攔截率還是有90% 但仍然會由幾百個火箭集中目標 那第二個是飽和的 就是它用這種超飽和的工具 用數量來壓制他們以色列的這種技術優勢 再一個就是哈馬斯它可能選擇 以色列的主要防禦區以外的地方進行攻擊 所以因爲這次攻擊的主要作用 它是散發這種恐懼製造影響 它不是摧毀具體的戰術目標 第二個問題也是質疑的非常多 我看網上談的非常多 就是和這個以色列的情報系統有關 以色列有好幾個情報系統 主要有三個情報系統 其中最有名的就是這個叫摩薩德了 但這一次據說他們對哈馬斯的突然襲擊 完全沒有任何情報 這個原因是什麼 這個有沒有一些說法 如果從技術上分析 這次以色列情報部門的問題 《紐約時報》其實最近有一篇文章 它比較具體 它把以色列這次情報失敗 總結了四個方面 它一個就是說它沒有 沒能監控巴勒斯特襲擊者 使用的主要通信渠道 那就是說哈馬斯 他可能用了非常原始的通訊方法 比如說手寫的書信 或者口頭傳達消息 不用電腦和手機 也不用無線信號 這個我們也用過 這個在香港的時候 我們爲了對付中共的監控 我們基本上就面對面說話 或者是直接用血條 這個是能夠成功躲開監控的 很明顯只要你上電話用那個信號 那是基本上是速度非常快的有監控 第二個過度的依賴邊境監控設備 以色列在加沙地帶的監控是 建築物 邊境牆和鐵網 上面安裝了一些監控設備 但這些設備是很容易被襲擊者關閉 或者是比如說 它把電源切斷或者直接破壞 那就不靈了 第三個是指揮官集中在一個邊境基地 這個基地第一個是 這個是第一個襲擊的目標了 在入侵開始階段就被攻破了 結果是通訊和指揮中心輸流 它就被破壞了 阻礙了它和其他武裝部的一些聯繫 比如說以色列空軍是非常厲害了 裝備可以說是世界上 它F35還加了一個 另外一個AI先進系統 就這次襲擊到以色列空軍出動 它用了四個小時 以色列不大嘛 飛機飛過去只要十幾分鍾 它就用四個小時 說明軍方在早期 它根本沒有判斷這個局勢的情報 第四個就是以色列的情報部門 顯然中計了這次 以色列長期監控 哈馬斯一些主要人物的電話、通訊 哈馬斯一些領導人在私人這個頻道上 最近一段時間都是故意說不了 跟以色列衝突 也要求下面做一些雞毛蒜皮的一些小事 好像讓一些人感覺 哈馬斯他根本沒有這種 想作戰的準備 這實際上就是感覺上 是一種欺騙的一種戰略了 因爲這個大家都知道 他也很清楚這種通話 是受到以色列監控的 對 不過這個說實話 現在對這個情報系統摩薩德 就是大家質疑還是非常大 對 那麼也有這種說法就是說 其實他們已經收到了相關的情報 但是爲什麼到最後他沒有動 這裏面可能有更深層的一些因素在裏面 是不是這又是一種 另外一種苦肉計 反正都有這種說法 對 那郭總編你怎麼看這個 這個它是苦肉計嗎 我看到很多媒體都進行了這樣的質疑 其中包括有一些比較陰謀論的猜測 比如說以色列高層故意不準備 讓哈馬斯在以色列造成危害 然後有藉口全面就是讓他在地球上消失了 這種說法在現階段它沒有什麼證據 而且說實話 我不太相信以色列總統他真的會這麼做 這是一種政治上的自殺 而且因爲不可能真實的掩蓋得住的 以後遲早一定會被揭露出來 是非常邪惡的 但是我覺得這個沒有一個證據 之前不好這麼說 但以以色列國內的政治 確實對情報工作的確有很大的影響 因爲內塔利爾胡政府最近進行司法改革 引起了以色列內部的極大的分裂 當局強行推動這種改革 但社會上反對的聲音非常大 幾個月以前就有一次將軍抗議事件 就是上百個退役將軍 包括情報局的退役高層 都簽署了反對司法改革的這種抗議 這種社會的撕裂 對以色列的情報系統肯定會造成影響 不管怎麼說 但是以色列情報部門 這次確實是比較失敗了 只是加沙地帶的哈馬斯 他的能力有限 只能進行這種小規模的突襲 造成的傷害也是有限的 如果我們要換一個場景 那可能會造成根本的改變 比如說如果中共武力攻臺灣 臺灣如果疏忽大義 那就不是死亡1000人的 那麼簡單的問題了 對 所以說在這個政治上和這個敵對雙方 他用分裂 撕裂對方社會 挑動社會矛盾 它這是一種主要的手段 其實我們看到在美國 也發生了類似的情況 包括政府 包括國務院 美國總統都說我們要支持以色列 但是我們同時看到 在美國的一些精英大學 包括哈佛大學 他們有學生簽署了一個信件 要譴責以色列 這種對美國社會的撕裂 甚至對西方社會的撕裂 這個會影響恐怕比那些導彈 要厲害得多 在這種大撕裂之下 中共 俄羅斯 大國 它現在處於一個困境的狀態 它會怎麼利用這種矛盾 分化這種矛盾 造成這個國際社會的 更大的一個動盪 這個是我們非常擔憂和關注的 也是這個所謂的神祕國家 在後面支持 是不是它的主要意圖所在 這是對所有國際社會 老百姓和民衆和各國 都會產生重大影響的一個關注點 對 孫子兵法 上兵伐謀 其次返交 這一次襲擊以色列是哈馬斯 他們地盤本來就是叫加沙地帶 你覺得這個加沙地帶它是怎麼形成 能不能跟我們稍微介紹一下 其實巴勒斯坦 它不是一個民族的稱號 它實際上是一個地區 這個地區是當年英國人 因爲英國人在一戰以後 統治這塊地它稱爲巴勒斯坦 然後在巴勒斯坦裏面 有猶太人也有阿拉伯人 那麼到二戰以後 就是英國就提交了一個議案到聯合國 就是說是不是可以成立兩個國家 那麼聯合國通過一個181號決議 就是說可以成立兩個國家 一個叫阿拉伯國家 一個叫這個就是猶太人國家 那麼猶太人國家當時猶太人同意 他們就成立了以色列國 1948年就成立了 成立的同時 猶太人那個阿拉伯國家就不幹了 所以發動了第一次中東戰爭 那麼中東戰爭當時這個敘利亞也好 伊拉克也好 包括黎巴嫩也好 就跟以色列打 以色列是獲得了大勝 那麼大勝之後 大量的巴勒斯坦人逃到現在這個加沙地區 所以那個地方就變成了很多巴勒斯坦人 然後到1967年的時候 這個以色列又和這個約旦這邊發生了戰爭 它就把這個地方給佔了 一直到這個2005年 那麼當時就是大家知道是拉兵嘛 就是它以土地換和平 因爲這個加沙地帶就是兩個 就阿拉伯人跟以色列在這打得就是 非常厲害 而且就一直沒有辦法解決 後來拉兵就提出來 我以土地換和平 就是所以那時候它全部就退出來了 就以色列他們希望我通過這種方式 能夠得到和平 那麼它退出以後 後來這個哈馬斯興起 哈馬斯又把這個法塔赫給趕出去了 那麼在這種情況下 這個地方就被哈馬斯控制了 那麼一直走到今天 大概的歷史情況是這樣 以色列是一個長期在戰火當中 成長起來的國家 所以它的整個這個動員能力 和它軍事能力非常的強 除了在以色列國內的人 以色列承認所有的猶太人都是 天然的就是以色列的國民 每年只要花幾個星期回去參加軍訓 你就是後備役 所以一個900萬人口的一個國家 它可以動員可能幾十萬 甚至上百萬的軍隊 這個是在別的國家是根本想像不到的 所以這種情況當然就是 我覺得這個對全世界是一個啓示 包括烏克蘭 所以想問一下陳博士 以色列這個整個猶太人的這種反應 包括烏克蘭的這個 過去的這個戰爭的一些反應 對臺灣是不是也有一些啓示 當然這個過去這1年多來 我們在討論就是說烏克蘭的這個戰爭 對臺灣或是臺海的一個局勢的啓示是什麼 我們普遍回想起來應該還不陌生 就是這個今日烏克蘭明日臺灣 很多專家也都不斷的在論述 就是說事實上這個歐洲大西洋的這個戰區 事實上它跟印度太平洋的這個戰區 兩者是息息的這個相關的 接下來其實沒有錯 因爲中東戰爭這樣子一個情勢發展 就我們節目剛一開始的時候 就是會不會從原來一個 目前的一個戰爭衝突點 或擴充到兩個戰爭衝突點 也就是說從烏克蘭、歐洲 然後來到中東 這樣子接續下去的話 是否就是臺海了 臺海目前我們還 因爲局勢還沒有演變到那樣子 所以我們也還無從去 judge或assess說是誰贏誰輸 但是其實雙方 當然包括臺灣也都在準備 對 那中東的一個發展 目前是在這個發展當中 誰贏誰輸目前也都還混沌不明 所以我覺得整個國際局勢 是非常非常的來到一個動盪 然後充滿着不確定性的一個時代 這個的確是讓我們非常非常的 這個眼花繚亂 對陳博士現在臺灣現在的情況 我們剛剛談到這個 包括在美國在西方也好 有兩個情況可以討論一下 第一個社會撕裂的問題 第二個有沒有這麼大的決心 真的是保衛自己的家鄉 這兩個東西如果放在一起的話 我覺得在臺灣都有很現實的 一些參照的作用 的確是這個不只是在烏克蘭 甚至於這一個禮拜所發生的 這個中東的衝突 都不斷地帶給臺灣很多lessons 或者是印太地區臺灣海峽 那您剛剛提到的這個撕裂的問題 我們英文的文獻常提到 這個polarization 極化 那其實剛剛我記得提到 其實這個不是隻有西方民主國家 這是普遍存在於民主國家當中 那臺灣當然是其中一個 很有趣的就是過去 臺灣實施民主化以來 逐漸走向民主多元 那您知道臺灣有藍綠之分 現在又藍綠白 然後也有自己認爲是中國人的 然後又有所謂的自己是臺灣人的 然後天然獨的 這個其實我覺得普遍 就是存在民主社會當中 那有趣的是或值得關注的 事實上是威權修正者主義國家 他運用他的sharp power 銳實力 然後利用民主政體的自由開放 好比說言論自由這樣子一個權利 然後進行媒體 audience 讀者 還有整個社會的一個manipulate 那於是造成民主國家 當然包括臺灣的這個極化現象 更爲嚴重 那其實從民主國家的角度來看的話 應該說從威權修正主義者國家的角度來看的話 只要你民主國家弱 這個弱不見得是在軍事上弱 在同盟上弱 而是在你國家社會的內部 本身出現動盪衰弱的時候 那其實對我威權主義 修正者國家來講的話 這就是我的chance 我的opportunity 所以我覺得這個很重要 那第二個就是說民主國家之間 本身也會有這個debate 像法國就認爲他有他的戰略自主性 那其實民主國家之間的這個crash 的gap越大的話 那對我修正主義者國家來講的話 也是更好的一個chance 這個是兩個部分 那臺灣的這個捍衛自己的決心 當然我們也不斷的在提起 就是說你看以色列 甚至以色列的例子 其實過去這幾十年來 都給我們一個很好的一個對照組 一個參考的一個範本 那的確這個國家非常的特別 那因爲有他的這個歷史的因素 那烏克蘭去年到現今的一個表現 也給我們非常的一個經驗的一個表現 就是說他在這個捍衛自己國家的 這個意志上也非常的堅強 那臺灣呢 臺灣的確我們常說 我們臺灣有很多的keyboard man 就是鍵盤俠 大家在網路上要捍衛臺灣 願意走上戰場打鍵盤是很容易 但是我覺得真正的考驗是 真正的戰爭發生的時候 有多少臺灣的僑民願意像以色列人 這樣子搭飛機排隊回臺灣 這個就是一個很真實的考驗 有多少臺灣的年輕人願意真的上戰場 或不見得是上戰場 但是他就進到其他的作戰支援部隊 這個也是很關鍵 那我常常不經意的 我會說服臺灣的政府 應該是要透過公共教育的方式 告訴臺灣的民衆跟社會 其實我們所面臨的一個環境是怎麼樣 這個中東以及烏克蘭的一個情勢 也給臺灣很好的一個啓發 好 今天因爲時間關係 我們只能談到這裏 非常感謝三位嘉賓 也特別謝謝陳博士 也謝謝各位觀衆的收看 我們下次節目時間再見