對話嚴歌苓:審查最可怕的後果是自我審查;寫出中國傳統知識分子文革中的命運,被封殺是遲早的事;為張藝謀編劇難度最大 |專訪嚴歌苓(上)| #方菲時間

方菲時間
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2320 次觀看·2023年8月19日 #嚴歌苓
著名女作家 #嚴歌苓 創作過多部長篇小說。也因為與知名導演張藝謀,馮小剛,李安等的合作,她的作品更加聲名遠揚:金陵十三釵,陸犯焉識,芳華。然而在過去的三年中,她發表文章批評中共對疫情的隱瞞,為鐵鏈女發聲。由此,她的作品和名字在國內遭到封殺。近期,她和先生成立了自己的出版機構並發布了最新的一部作品:米拉蒂。在這期專訪中,她和方菲以及觀眾朋友分享她一路走來的感受。
大家好 今天這期節目帶來對著名的華人作家
閻歌玲女士的獨家專訪
不過在開始節目前還是要先很快給大家推薦一個好用的
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我先問大家一個問題
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觀眾朋友好 歡迎來到《分飛時間》
著名女作家閻歌伶是華人世界最受讀者喜愛的作家之一
她發表過20多部長篇小說
其中多部被改編成電影並獲得國際獎項
她也因為與知名導演張藝謀、李安等的合作
而成為大眾眼中的名人
不過這樣的近況似乎一夕之間改變了
在過去的三年中
她發表文章批評中共對疫情的隱瞞
為鐵鏈女發聲
由此她的作品和名字在國內遭到封殺
去年她更在海外發起法律訴訟
要求根據她小說改編的張藝謀新片的發行機構
署上她的名字
近日她通過自己在德國成立的出版機構
出版了她最新的中文小說《米拉蒂》
今天我們很高興請來閻歌伶作客方菲時間
談一談她的這本新書以及她這些年的心路歷程
閻歌伶你好 非常高興您能上我們的節目
你好方菲 常常看你的節目
好的 謝謝您
好的 今天要問您的問題很多
我們就先從您這本書聊起
首先祝賀您的新書出版
我看您在媒體採訪中都強調說
《米拉蒂》是您第一部
不需要經過中國審查而出版的作品
所以我想請您跟我們分享一下
您這樣的感慨是怎麼來的
然後這本書的發行和出版對您有什麼樣的意義
我覺得是一個劃時代的事件吧
這本書的出版
首先是我自己的出版社
這個出版社叫《新歌》
就是一首新的歌
《新歌》出版影視製作公司
那麼我也準備以後要用它來製作電影
首先就是說我這樣的經驗就應該說是很少很少
就是不被審查的作品
除了過去在台灣得獎的那些作品
好像沒有什麼審查什麼的
後來在大陸出版總是要面臨這樣一個問題
而且不是因為藝術質量
而是因為一些什麼敏感詞、敏感事件
所以我就覺得現在我感覺到就是
掙脫了這種制度
然後從此以後擺脫了自我審查
我覺得最可怕的就是
因為你被審查久了
自己腦子裡就有這麼一個自我審查的一種潛意識
碰到什麼東西自己忽然之間就會想
這個詞這樣寫是不是太過分了
這種就是不是一個完全自由的創作狀態
不是自由的狀態就不是自然的狀態
我覺得任何藝術家包括畫畫的
或者是寫作的或者是做什麼其他的
如果他不是一個自然狀態的話
我覺得他的作品不能相信他是誠實的
您過去在中國出版的這個小說這個過程中
因為我看您在採訪中也說
一直是捏著鼻子跟這個審查制度合作
到底這個審查有多嚴厲呀?
是有時間段的
有一個階段忽然之間
對某種詞、某種事件包括文革什麼的
包括那個反右啊
反正很多時候就它有個特別奇怪的說法
它也不說是誰說不讓你說
就是說這種事或者這種詞、這種句子不讓提了
不讓提那沒有主語的
你有沒有發現誰不讓提了對不對?
這個就形成我們在這個漢語的
這個行文習慣裡都是一種大家都明白
不讓提了但是沒有主語的
誰不讓提了不知道
反正就是一個被動語態對吧?
Not allowed to
就是不允許吧這個意思對吧?
不讓提了、不讓說了、不讓怎麼樣了
不讓寫了對吧?
所以所有的這些現象吧
就是在我心裡會形成一個
就是逐漸逐漸的這種下意識的審查自己
審查自己的文字、故事這些
我覺得這個都是特別特別可怕
就是自我審查是最可怕的事情
我當年去美國讀這個創作專業
就是想有一種更加開放的
更加自然的、自由的一種寫作狀態
那麼現在我覺得如果我自己可以這樣寫
我不求有很大的讀者群
那麼我覺得我在海外也可以有一個不錯的讀者群
每次出去簽售啊什麼
都是有很多很多的讀者的
所以我覺得那我就這樣試試吧
大概我最開始到海外來
大家就說你再走一條不是路的路
那麼現在又回到這樣
就是不是路的路
我要把這條路走出來
對 我覺得就是您到海外以後
應該是在限制上會稍微鬆一點
但是因為要通過國內的出版社
所以那種無形有形的審查依然還是很
都是存在的是吧?
對 有一些
反正出版社有一審二審三審嘛
對吧 雜誌社也是這樣的
所以就是有一些東西是硬要你拿掉的
像我在《方華》裡面寫的有一個
就是寫部隊老兵參加過自衛反擊戰的
就過得非常非常的窮、貧困
然後他們就在王府警要飯
這是真實的事件
那麼就不能把這個事件寫上去
把它改成了一群殘廢兒童的乞討
所以我覺得整個就是
這是一個很關鍵的情節
對呀 我們在媒體、在報導中
經常看到類似的事件
這完全就是現實
所以我覺得當時讓我改這一段的時候
我抗拒得很厲害
那您有沒有在某個時刻突然意識到
就是自己的自我審查其實也挺厲害的呢?
是的 越來越厲害
這就是為什麼我害怕了
能舉個例子嗎?
時時刻刻都會出現一個緊中式的那個感覺
就是說除了我當時寫《路犯煙石》
和《第九個寡婦》這樣的作品的時候
我就覺得就已經抱好了一個態度
就是無論你出不出
反正這本書我這一輩子是一定要寫的
就這樣子 所以我就把它寫出來了
我覺得就是現在不能出的話
那我也要在自己年富力強的時候把它寫出來
我想總有一天可以出
而且我覺得出中國之外
大陸的版圖之外
還有很多中國的
我記得當時在那個花松獎當評委的時候
就是《星島日報》那個花松獎
唱了一首歌叫《海水到處有華人》
海水流到哪裡 哪裡就有華人
我覺得這就是我心目當中
更加廣大的一個中文的版圖
是 我覺得您在海外能夠創立自己的出版社
其實這個是蠻有意義的
也是相當於給越來越多
從中國到海外的華人有一片新的這個土壤
就是這本書我看亞馬遜已經在賣
我還沒有看過這個書
但是他就是介紹他說
米拉蒂是個女孩的名字
說80年代初20歲的米拉蒂從軍隊文工團轉業
她的人生也經歷了最關鍵的轉型
從被動的舞者到一個獨立思考創作的年輕作家
這本書在某種程度上是您自己的自傳嗎?
不是的 是虛構的
因為這寫了一個四川姑娘
我是一個上海人
後來在安徽長大
我覺得我特別想寫80年代
因為在80年代的時候
我們剛剛接觸到一個就是最開放的
最寬容的一種政治生態和社會生態
所以我們就覺得自由好像
包括寫作上的自由、選材上的自由都是無限的
那麼後來就發現這是不真實
這80年代的這十年讓我感覺到
就是一個十年一絕揚州夢的那個感覺
所以我覺得和我同時成長起來的這些年輕作家
還有年輕的藝術家大概都是非常非常懷念80年代
所以我為80年代寫了這樣一首晚歌
眼見著這種自由和這種對一種價值的
好像就要蓬勃的成長了
結果突然之間被掐滅了 是吧
感覺就是這樣的 對
好像再也沒有回到那樣的自由氣氛裡
雖然還是有很多挫折
當時有一些setback
但是總的來講是一個非常寬容的社會氣氛
所以我們都非常非常興奮
能夠就是在那種自由的
你就感覺到什麼樣的作品都是可能被創作出來的
所以您是89年出國的
我想應該也是89、64對您的影響是很大的 是吧
是的 我在64之前收到了一個
叫做20世紀戰爭文學研討會的邀請函
那麼我作為一個當時的
主要以軍旅生活為背景的寫作家
當時就是去參加這個會議
但是會議已經取消了
我人又拿了那個邀請函辦好了簽證
而且之前88年的時候
我去了一趟美國新聞總署
請我去美國去看了一下幾個城市的
比如說愛荷華大學的年輕作家的寫作workshop
看了一下國際筆會的一個寫作中心
所以我就覺得他們那些年輕作家多棒啊
可以互相的討論互相的作品
然後可以很尖銳的批評
所以我就覺得那是我想去的這種workshop
我是回到中國的時候是1989年的年初
所以我那個時候已經打定主意要去美國讀書
所以我就開始在美國的期間我就開始學英文了
然後89年我考了學校
這個學校就收了我
但是要有一個先提條件
就是我必須要通過托付550分的升限
所以這樣到美國以後就去考了托付
然後考過了
因為這個學校是給我全獎學金的
您當時我能不能問一下
當時六四發生的時候您應該在北京嘛 是吧
我在北京 對
我們學校當時是因為我在魯迅文學院
和北京師範大學一塊辦的一個叫作作家研究生班
我們的同學都對這個
當時在天安門廣場發生的民主運動
非常非常的感興趣吧 就應該說
當您六四晚上看到聽到開槍的消息的時候
您當時是什麼樣的反應
就是說難以置信還是震驚還是
我覺得首先是開始我是不相信
後來我就非常非常震驚
然後就感覺到一切都非常幻滅
我看您在溫哥華宣傳您這本新書的火眾中說
說自己經歷了三個人生
所以您寫作的源泉源源不斷
能不能跟我們很快分享一下是哪三個人生呢
也不是 我的意思就是說
因為我的採訪
你看我寫了很多很多的故事
實際上也是不止三個人生
我採訪了很多很多的人
像我寫《第九個寡婦》裡面的那個王葡萄
我採訪了很多和她年齡相當的這種農村的老婦人
然後我就聽了她們一路過來的這些一生的故事
因為我覺得我是一個人的身體裡塞滿了很多人的精力
和他們的對視的這種立場
因為我很能夠站在別人的鞋裡面
walk around with them
所以我覺得我是一個
之所以我寫作不是以我自己的經驗來寫
我都是靠我能夠特別能跟人家有共感
現在好像叫共情 對吧
感受別人的感受
覺得我特別能感同身受
好像她一個尖尖的人生在我這裡
好像就像直接的人生一樣
因為我能夠感到那種她們的喜怒哀樂什麼的
我覺得這也是讓我一直源源不斷的寫下去的一個原因吧
對 我也有同感
我看您寫鐵鍊女的那個文章
包括對李文亮醫生那個文章
我就覺得您好像特別能夠感受到她們的痛苦
就是看到李文亮醫生的這個情況
然後鐵鍊女母親就被鎖鏈鎖著
就是一下子就能感受到她們的痛苦
然後您就非常細膩的就把這種痛苦表達出來
是的 我覺得我跟人家共同感受的能力是很強的
就是有一個例子就是我到日本去
為那個小伊多赫這本書蒐集資料
那麼我就找了好幾個的那個翻譯幫
我找了好幾個這樣的當年被留在中國的那種日本女孩子
然後她講她們的故事的時候我就一直流眼淚
然後我就覺得特別特別能夠感到她們那種身處絕境
身陷敵國的那種感受
雖然她們是侵略者的敵人的女兒
但是我覺得從人性上來說
從人性上來看這樣的一種絕境當中的女人
我從她們每次談話裡面我都覺得感同身受 身臨其境
是 而且還有就是您剛才提到的《路犯煙石》這本小說
我覺得它似乎是一本對您非常重要的小說
您好像說過這是您最重要的一本書
就是如果別的不寫 只寫一本書就是這本書
而且這個是不是根據您祖父
就是家庭中的這樣的一些真實的經歷
您寫出來的嗎?
是的 我前半部分就是寫上海的那個祖父
就是我自己的親祖父
但是他也是一個非常非常那個嫉惡如仇
然後對就是當年上海學界的那種
就是也是一種很不好的那種風氣吧
他自己就是一個非常清高的人
最後他非常失望對他回到中國來
本來是在美國得到的學位
回到中國來覺得非常失望
所以他也就輕生了
那是因為就是說在1937年的時候
日本人攻佔了上海那種
就是家國好像都破碎了那種感覺
後來的這個故事呢
在監獄裡的這個故事呢
是我得到了我的繼祖父
就是我繼母的爸爸的
他給我寫了很多很多他當時的雜記
也給我錄了很多錄音帶也在我這
所以他描寫下來或記錄下來
雖然非常非常樸素的一些語言
但是都是不可替代的一些細節
所以我寫《路翻煙》時
就是在我沒去他們那個監獄就職的時候
我是其實已經準備得十分十分飽滿了
那麼一直到我去看了那個
我的繼祖父的那個已經荒廢的這些監獄什麼的
還有他的那個生存環境
還有他打過魚的那種金海湖
我才真正感覺到一切都活了在我心裡
對啊 就是他們的人生
就相當於您又活了一遍他們的人生
然後把他們的人生在您這個作品中
又重新描繪了一番
我可以想像它對您的重要性
但是您為什麼說
為什麼這是對您來說最重要的一部作品呢
因為我覺得知識分子的命運
一直是我們家的男人的命運
因為我的父親的爺爺也是知識分子
也是辦學校的
那麼就是說對於知識分子命運的這種表述和描寫
用它來作為我的作品的第一大的主題
我覺得這是我應該做的
因為我是一個知識分子的女兒
我是一個知識分子的孫女
所以我覺得我當然是最關切的
就是他們最不幸的這樣一種人
就是中國的這種傳統的知識分子
這種可以有自己的良知
有自己擔當的這種人吧
同時又是學問非常好的這種人群叫知識分子
您知道剛才我採訪您先生的時候
我問他2020年的時候
就是您寫的那篇批評中共隱瞞疫情的文章之後
當時您就預感到說可能會有一定的後果
然後您先生說不止2020年
他說2011年的時候他寫《路犯菸食》的時候
就已經覺得會有後果了
他說他當時寫的那個書就是說
有可能以後我中國那邊的收入就會沒有
我覺得您當時您是很敏感的一個人
但是您為什麼當時會覺得說
《路犯菸食》寫的時候
很可能就會觸怒這樣的一個政府呢?
也確實觸怒了
但是好像這個觸怒的群體還不夠壯大
所以就還是放了我一馬吧
但是我總是做好這種思想準備的
因為我不是第一人
我的父親已經遭受過這些了
我早就對這些東西都看得非常準
那麼我就覺得從我留學到海外留學的時候
我已經想過了
這就是什麼都可以丟掉嘛
我在國內有很好的工作
是個專業創作員
有自己的幫助
有大批的粉絲
對 不是當時還沒有啊
當時還沒有
對吧 也還算一個受軍內的讀者歡迎的吧
那麼我想那個時候我都能走開
然後去用陌生的語言去寫作
我那時候的勇氣比現在要大多了
現在已經都有了
已經生活一時無憂了
那還有什麼可失去的
我覺得人可以簡化
生活可以簡化
因為我們是從不知很匱乏的生活背景裡走出來的
所以再走回很簡樸的生活是沒問題的
您89年就出國了
所以後來您出版的作品都是在海外創作的
我覺得離開了中國的土壤
似乎對您的創作沒有影響是嗎
最開始當然是移民的生活
大家身邊的朋友都是移民留學生
他們每天都有很多很多的故事的
每天都會遭遇這種應該說打遭遇戰吧
就是很多沒想到的
我覺得移民這種邊緣人物很有意思
非常戲劇性
所以我最開始是由於想寫我身邊和我自己的那種生活
那種漂浮不定的變數很大的那種生活
開始創作激情非常的旺盛吧
後來我在台灣得了九個獎以後
李安第一次來找我
朱延平導演來找我
李漢祥導演
就那一年大概有三個港台導演來找我
買我的版權
所以我就覺得其實中文世界裡
講的中文的中國人實際上是相通的
感情上是相通的
這種感情是可以被translate的
就可以被翻譯的
所以我企圖找到一種
不是我們大陸說套話的那種語言
這樣一種中文
因為我們是說了很多年
這個有的成了我們的套話
我們自己是沒有感覺的
但是後來我為了給海外的中國讀者寫作品
我就有意要把中國在大陸化之前的中文拿出來寫
把它想到這樣的語言是可以被翻譯的
所以這種語言表達的感情是相通的
所以我覺得非常振奮吧那個時候
大陸化之前的語言
您是指您會去看很多中共建政之前的古書
民國的時候的書
對 我會的
因為我最喜歡的小說是《黃龍夢》
而且我爸爸給我打下的古典文學基礎是非常深厚的
所以我覺得有這樣的底子
那麼我後來也在學校裡用英文寫小說
就是能夠感覺到什麼樣的語言
可以傳達一種能夠讓人家產生共情力吧
是 您剛才提到的是一些港台的導演
李漢祥、李安
但是中國大陸的導演
比如三大導演
馮小康、陳凱歌、張一謀
您都跟他們合作過
您覺得為什麼您的作品會這麼多的被改編成電影
就是說他們為什麼都選擇您的作品去改編成電影
我覺得最開始是因為李安買了
所以後面這兩個導演大概覺得是
看到了一個寫短篇小說寫的蠻好的這麼一個年輕作家
其實他們買過去大概也蠻後悔的
其實看上去人物什麼都是很鮮活的
但是要具體改起來
其實是要從一個抽象的文學形象、文學意象
把它變成很具象的影視
其實難度還是蠻大的
因為我也幫他們改
您說的後面兩位導演是指哪兩位
就是朱元平和李漢祥
大陸的幾位導演
後來改胡桑
他們喜歡他們認為那種很視覺化的東西
實際上是一種非常抽象的意象
但是後來的像比如說跟張一謀合作的《精靈十三拆》
還有這個方華
您覺得是什麼吸引他們來把這些改成電影的
我想他們大概也有一些
像我認為張一謀當時喜歡那個《路犯煙石》的時候
我想他一定也能感受到很多的一種認同感
對那段歷史當中的知識分子的遭遇
我想他一定是有像我一樣的深切的同情
那您在跟這些大的導演合作過程中
有沒有什麼讓您印象最深或者最有感觸的地方呢?
印象深當然都是很深的
就是每個導演的工作方式不同
當然我想印象最深的、最容易做的導演
就是最容易合作的導演是馮小剛
他好像是對劇本的 他比較照著劇本來吧
就是叫您編劇 您來編劇 他照著劇本來
對 他也沒有跟我最開始劃定這個劇本要怎麼編
但是我編好以後 他就是覺得稍微長了點
要不你們再給他瘦身一下
總的來講從結構上到人物的命運線
他也沒有顛覆性的拆解什麼的
那麼我覺得當然合作最親密的是和陳沖
我跟他兩個人就像玩伴那樣的
兩個人也曾經住得比較近
所以一塊看電影、買菜、做飯
好像做個電影就是這麼一種
玩出來的結果
對 玩出來的
所以當然陳沖他特別尊重我的台詞
因為我覺得我寫的台詞都是考慮很久的
我特別怕人家把這個台詞瞎改
就是這樣的 所以各有千秋吧
反正跟張藝謀導演合作
就是我知道他要出的那種戲的那種艱難
我覺得真的是太難了給他改劇本
所以您說的這個難
是由此造成您編劇上的難度嗎?
對 非常難 非常難
給張藝謀編劇是非常難的
他對所有情節的推翻的頻率是最高的
對 頻率有多高?
您要寫十遍他才能接受嗎?
不是 有的時候有一稿裡面
他可能也就一兩個情節
他是完全能接受的
所以就比較難
不過我想跟這樣的導演合作完了以後
我覺得也是一種特別好的歷練
至少在以後編劇的時候
也知道從技巧上來掌握寫戲這件事
當然這就不像我寫小說那麼愉快了 是吧
我想您這個小說出了很多
編劇也都編了很多
這些經驗以後可以為您將來做自己的好電影
打下很好的基礎
什麼都有了
既有原創的又可以自己編
然後只要找人把它拍出來就行了
剛剛說到張藝謀
我們就來說一說去年他的新片
我想也是挺不幸的一件事情
因為您過去跟他一直合作
合作得很好
但這部新片一秒鐘
非常有意思的是
我看百度百科上已經明確寫的說
這部新片是根據您的小說《路犯煙石》改編的
但是他們在這個過程中
就被中共的相關的宣傳部門要求
就把您的名字拿下了
我知道您後來
他們這個片子到海外來上映的時候
就開啟了一系列的法律訴訟
我想問一下
一個您知不知道
是誰明確要求製片方拿下您的名字
另外在這個過程中
您有跟張藝謀直接溝通過嗎
