王維洛：北京門頭溝洪水的根本原因是對永定河的改造；雄安排水能力號稱遠高北京，但不敢給出暴雨公式；海綿城市是中共又一面子工程 ｜王維洛談北京洪災（上）｜ #方菲時間

大家好 本期節目帶來對旅居德國國土水利專家 王維洛先生的採訪 請他談一談北京河北這次的大水 和海綿城市的關係 不過我們這樣的採訪節目 和有關洪水的真實信息 在國內是被中共屏蔽的 所以我想先給大家推薦一款翻牆軟件 ExpressVPN 可以幫助大家翻牆到海外 看更多真實新聞 ExpressVPN也是一款 可以更改在線位置（也就是IP地址） 的應用軟件 讓您可以访问您所在地 不能觀看的内容 所以對海外的朋友也很有用 什麼意思呢 我舉個例子 比如我前一階段想從Netflix上 看看楊紫瓊拍的那部影片《媽的多重宇宙》 但是在美國的Netflix搜索不到 但是我使用ExpressVPN 將我的在線位置改成土耳其 然後再刷新 就可以看到這部影片了 有些朋友可能英語不是很好 沒關係 可以把位置改成新加坡 – 滨海湾 新加坡Netflix的节目都有中文字幕 不會英文的朋友也能看懂 ExpressVPN提供了將近100个國家的位置 任由您選擇 無論是查看新聞資料還是休閒娛樂 都不會再受限啦 好的有興趣和有需要的觀眾朋友 點擊視頻下方和留言區的 專屬link：expressvpn.com/fangfei 還可以獲得額外免費3個月的服務 希望大家能夠用這款軟件幫到你 好下面請您收看我們的專訪 大家好 歡迎來到【方菲時間】 近日 北京 河北發生嚴重洪災 河北涿州更是成為重災區 當地政府承認是洩洪所致 日前 習近平承認這次洪災造成重大的人員傷亡 那麼這場重大災害究竟幾分天災 幾分人禍 涿州為何被選定犧牲 本期節目請旅居德國的國土水利專家 王維洛先生來解讀 維洛先生您好 很高興再次和您見面 方菲你好 觀眾大家好 維洛先生 圍繞這場洪水 有很多很多的信息 迄今為止我知道您也給出了很多評論 那我想就是我們在這個節目中 再具體深入去分析一些方面 我這邊有許許多多問題 但是我們可以先從 就是暴雨造成的這個洪災 先從北京開始 北京的話 我想問兩個問題 一個就是 我看門頭溝地方 受災是最嚴重的地方 它這個洪水把汽車全部都沖走了 所以按理來說 如果只是下雨造成的內澇 它不會有這麼迅猛的洪水 那麼這個洪水到底是山洪暴發呢 還是水庫洩洪 這是一個問題 另外 就是北京地區淹得都很厲害 包括故宮也都淹了 那麼這跟北京本身的這個排水系統 是不是也有關 那請您來給我們解讀一下 那請您來給我們解讀一下 我們先回答第一個問題 門頭溝和房山是北京這次的兩個主要災區 兩個地區分屬於兩條不同的河流流域 門頭溝屬於永定河流域 永定河是海河流域的最大的一條河流流域 房山是屬於大清河 那麼流出房山的 那叫拒馬河那個流域 它不是最大的河流 它現在應該是整個海河流域裡面 唯一的能夠保持自然的這個河流流水 還在的一條河流 這是拒馬河 這是唯一的一條河流 那麼拒馬河的這個流域的面積比較小 它不可能造成很大的洪災 先說門頭溝的這個洪水為什麼會這麼大 這個很簡單 現在已經比較清晰了 這是由於永定河流經門頭溝的 這個河道太狹窄 它的兩邊主要的河道被壓縮的 被開發成了房地產的商業用地 還是居住用地 它被壓得太窄了 那麼河道窄的話 水多的時候 水就只能往上 這河道裡的水只能往上 當河道裡的水漫出了河堤的時候 它就到了旁兩邊的馬路上 就使得馬路形成了河流 水就要奪回它的空間 所以水就在馬路上流 所以把車輛都沖走了 這是門頭溝的主要原因 至於門頭溝在這個洪水過程中 是不是有水庫洩洪 有網友在那個上面說上面是洩洪的 水庫洩洪的 有的或者說是山上有的水塘 或者什麼東西潰了 這個現在無法得到證實 但是門頭溝的主要的原因 產生洪水的原因是自然河道變窄了 它通不過這麼大的水流 它不可能通過這麼大的水流 因為永定河以前就是一條 就是洪水比較大的河流 因為我們說它是海河流域的 最大的一條河流 它發源於上面的內蒙古地區 它比較長 這是房山和門頭溝的 那麼北京的其他的地區 它的降雨量並不如這兩個地區這麼大 那麼它們所產生的問題就不是洪水的問題 而它們是產生的是就是城市內澇的問題 城市內澇就是排水設施能力不夠 使得街面上或者小區的路面 就產生了積水 這是一個內澇的問題 內澇問題表現的比較明顯的這一次 就是北京的故宮裡面 故宮裡面就積水了 有人告訴我說是17個厘米 這水17個厘米 那麼你從視頻上可以看到它的水很清 它的水很乾淨 清能到見底 這是城市內澇所產生的問題的時候的特徵 如果水很渾的話 那是洪水的問題 是由外部的洪水進入的時候 這在2021年的鄭州的洪水 就顯得特別的明顯 為什麼鄭州進入城市的洪水裡面 都帶著泥呢 那它是洩洪所致的 它是從外部進來的 不是由於城市的上空降水降得太多了 所以水慢慢的積起了 排水能力不夠的這個問題 那麼很多人都說 這是雨果說的 就是城市的下水道 代表了這個城市的良心 應該說北京的下水道的能力 在雄安新區產生之前 它是中國的number one 它是中國最好的 沒有第二的 它是第一 那麼自從雄安新區完成了 我這裡指的是起步區 新的完全新的那個區 準備接收北京區的人那個起步區的這個 它的建設以後 北京就變作了第二 那麼怎麼來看呢 就是北京的排水的能力 它基本上是能夠排一年一遇的洪水 那麼這個雄安新區能排多少呢 雄安新區能排十年一遇的洪水 它的標準比北京高出很多 那麼具體講北京的能力是多少呢 大家記個概念 就是北京的排水的能力差不多是 能夠排每小時36毫米的降雨 36毫米的降雨 那是一種相當不錯的這個能力 為什麼呢 你就想36毫米 十個小時360 北京的這次的最強的降雨 說是在哪裡 在丰台吧 好像是在哪裡啊 它是900多還是1000多一點 那麼1000多毫米 我能36 那36它是一天的時間的 起碼是一天的時間 我1小時排36 10小時排360 能夠排出最主要的降雨 那麼西方現在 以後我們會說到所謂的這個海綿城市 西方也不是很推崇 就是說你的排水能力的無限的大 也不是排水能力無限大 因為成本太高是吧 對 人必須要有一些對自然的這個尊重 因為我們人他是不可能戰勝自然的 就是日本的最好的 現在的最好的這個排水系統 他自己很謙虛的說 我們這個工程也是只能減少 被淹沒的土地和裡面居住的 人口的他們的風險 我們多了也做不到的 我們不可能把這個城市的內澇的問題 全部都解決 所以就是說對人的要求來說 我們對一些比如說小的 哪怕是17個厘米的蓄水 大面積上蓄水 蓄個兩三個小時 這樣的情況我們人應該表示一種容忍 因為它對你的財產不造成損失 對你的生命並不造成威脅 這是對一個問題還是兩個問題 對 北京的情況 所以聽您講來 就是北京的這個情況 當然我再補充一下 大家說表示良心嘛 這個抗日神劇裡邊 都說你良心大大的壞了 那麼就是說能力小的就是良心壞了 那麼台北的排水能力 台北市的排水能力是每小時78. 9毫米 北京的2倍以上 那麼至於誰的良心好了 誰的良心壞了 大家去做評判 那您說到排水 網上還流傳說東京 東京說有一個最好的排水系統是嗎 東京是兩套排水系統 一套就是和我們現在說的 像北京的它叫內排水系統 還有一個是外排水系統 就是在郊外的一套排水系統 是由應該是6個大的塔式的 蓄水的這麼一個系統 然後它是把內排水系統無法排除的水 先排到它的這個蓄水罐裡頭 它的6個還是5個蓄水罐 它是連在一起的 然後它的這個排水系統 有很強的向外排水的能力 它的向外的排水能力是每秒大概200毫米 它能把水排出去 那麼它能夠使得有一部分水暫時在這裡先 就是存放一下 等到雨過天晴或者暴雨過了以後 它再慢慢的向外部的這個河流進行 就是抽到外部的這個河流裡面去 他用它這種方法 來緩解城市的內澇的這個問題 是做得相當不錯的 這樣的城市的有不少 比如說倫敦的也有相同的這個理念的 但是工程設施不一樣 芝加哥也有這樣的 德國的慕尼黑 德國的克隆都有這樣的這種設施 每個地方都不太一樣的工程措施 但是思路是一樣的 就是說我們在城市的下部創造一些空間 讓這些雨水 我們不能及時排出去的雨水 在這裡先存放一下 讓我們贏得這個時間 用地下的空間來換取我們的時間 來解決城市內澇的問題 都是一些很不錯的想法 那照您這麼說 就是台灣跟東京的這個排水 應該都是比北京好 那北京這個一小時36毫米的 這樣的一個標準 就是過去就形成的 然後中共建政以後就維持了呢 還是說中共建政以後把這個標準提高了呢 那它是這樣的 就北京而言 北京的時候在元明清這麼下來 北京老城它的排水一直是相當好的 就是古人在建北京城的時候 他非常重視這個排水設施的 而且北京也是河流相當多的 井也相當多 或者是濕地也是非常多的這麼一個地區 你說北京的西邊的郊區 西邊的這個郊區叫海淀區 海淀區現在是大學城 現在是科技中心 那以前都是匏子 就海子 叫海淀 那都是存水的地方 所以它能夠消化城市內澇的能力相當的強 那麼中共的北京等於說是在中共建成以後 它一次新生吧 它是重建了一個北京 除了紫禁城之外 那麼其他的都是新建的 那麼它的排水設施 它的排水的理念 乃至於這個暴雨公式都是跟蘇聯人學的 那麼最主要的 對於工程師來說 我們最主要的工具就是暴雨公式 在鄭州的時候 我們就講過它的暴雨公式 它說是一千年一遇的 五百年一遇的 有的說是五千年一遇的 那麼人家說你這怎麼出來的 那就根據一個暴雨公式出來的 每個城市都有它的暴雨公式 那麼工程師就按照這個暴雨公式 那麼你上頭給一個標準 你說我是防一年一遇的 還是防半年一遇的洪水 還是像雄安一樣 十年一遇的洪水的標準來設計我的管道 就是說你這個要求越高 我的管子就越粗 這道理很簡單 就是什麼管子越粗 這排水能力就越大 或者說坡度越大 那個排水能力就越大 所以北京的要求太低了是嗎 一年一遇這個要求太低了 一年一遇要求是偏低一點 在西方國家裡面 大概是三年或者五年一遇的這個標準 那麼西方國家給出的一個標準 因為在西方國家裡面 排水這個事情是地方政府管的 因為他們實施的是 地方自治的這麼一個東西 譬如說你紐約市 紐約市他說我排水我多少 你這個聯邦政府 你華盛頓你說了不算 我地方政府我說了算 那麼西方政府大概說到這一個標準 這個標準是對於最低的標準 就說我要說是三年一遇或者五年一遇 我說的是最低的標準 你們這個地方政府你有錢 你建個十年一遇的 他沒意見 所以在美國有很多小的城鎮 他的這個地稅收入很高 那有錢人住那 不住大城市 他那地稅收入很高 所以他的基礎建設相當的好 他有錢對不對 他警察也多 他中小學也好 所以美國就變成一個什麼東西呢 就是中小城市 中小鎮的這個設施要比大城市要好得多 西方大概是這麼一個情況 中國是北京最好 北京錢最多 還有上海也不錯 現在全國是雄安最好 因為這是最近的時候有一個網友 7月25號到河北氣象局去詢問的 他說你能不能公開一下 就是雄安新區的暴雨公式 然後河北省氣象廳還不錯 給他一個回答 說雄安現在正在規劃和建設這個暴雨公式 不能告訴你 這個公式本身是一個數學公式一樣的 公式本身有很多 你去查中國的教授們 搞氣象的教授最喜歡搞暴雨公式 因為這個公式看上去 是這個相當複雜的一個公式 那麼他們在他們的專著裡面都發表的 不是什麼秘密 你要到網上去看一下 它有個專門的網站 還收集中國各地的暴雨公式 而且這個暴雨公式是需要不斷修正的 比如說鄭州2021年有一次大的暴雨以後 那麼它的這個暴雨的 這個系列就發生了一個改變 那麼你的暴雨公式也相應的會改變的 所以暴雨公式是一個要不斷的更新 不斷的修正的這麼一個公式 它不是什麼祕密 但是人家他不告訴你對不對 這個雄安新區的（上頭還沒決定） 防洪規劃也做完 它防洪規劃也做完了 錢也花了 花了300個億修的防洪規劃 修的防洪工程它都做完了 但是它暴雨公式不告訴你 有意思 等一下我們談涿州的情況的時候 再請您再講講雄安 我想還是先講一下海綿城市這個概念 因為畢竟上一次 兩年前2021年鄭州水災的時候 鄭州也是海綿城市 北京也是海綿城市 然後門頭溝也是 說它的海綿城市的規劃和建設 去年還取得了一定的成績等等 所以很多人就懷疑說 是不是海綿城市 也是造成這次災難的原因之一 並不是說海綿城市本身有什麼問題 而是說有沒有可能它因為去搞海綿城市 它就疏忽了去搞基礎的排水和防洪的建設 說到海綿城市 如果對於生活在西方的人來說 都是一種就是現在經常看見的 一種很多的這種措施 一種所謂的環保措施和一種親自然的措施 比如說你把你家原來的水泥的停車場 改作草地和石頭的停車場 讓水能夠部分下去一下 還有的更好的 你就是說我把我的停車場蓋做能透水的這個 有很多層 在德國那大概要鋪七層不同的材料 它能夠滲水的這麼一個東西 這就是中國的海綿城市裡的一個內容 比如說像把河流重新自然化 就是把原來的水泥的河岸給它拆了 裝上 重新換上河卵石讓它叫做 就是使它重新自然化的這麼一個過程 或者是你們家的雨水 你有一個裝雨水的裝置 你使得部分雨水不直接排入城市的排水溝 而是用這種雨水來澆灌你家的花草 這也是海綿城市的內容 講到中國的海綿城市 我們這裡必須介紹一個 北京大學的教授叫俞孔堅教授 俞孔堅教授是 中國林業大學的畢業生 碩士生 然後在美國哈佛大學讀的博士 讀的是景觀博士 然後他1989年回去以後 就在中國搞景觀規劃 也搞無壩的這些規劃 他其實是海綿城市的第一人 他講什麼是海綿城市 他當時不是講海綿 不是城市下面有塊海綿 能吸水 能放水的海綿 他是指城市它把自然河流的河床 和河漫灘之間的「分工」 把它當做是一個海綿 就是說河流 自然的河流 它是由不同的部位組成的 最下面的那是河床和河漫灘 河床和河漫灘 河床裡是經常有水的 就水多的時候也有水 水少的時候它也有水 可能水位低一點 河漫灘是什麼呢 河漫灘是水多的時候它有水 水少的時候它是一個沒有水的地方 就是可能是一些草原 可能是礫石 可能是沙地 是這麼一個（狀態） 他就說河流它的這個結構 它能適應你的河流的水漲 和水少的這麼一個狀態 中國現在把河漫灘 都開發成住房 建築用地了 都房地產開發了 就剩下河床這點 這個減免了 你就這麼窄一點 你說河水來了 它沒有海綿功能（把緩衝區去掉了） 這是他最早提出的概念 後來他的這個概念 被一個人大代表 就改吧改吧 就拿到人大會議上去當提案了 當提案了 然後給它一個相當不錯的名字叫海綿城市 後來又通過誰呢 通過原來的建設部的副部長仇保興 仇保興他又介紹了這個 到了2013年的時候 習近平對這個海綿城市非常感興趣 那麼他在半年的時間裡面 大概是用了三次的講話來介紹海綿城市 而且是長篇介紹的 那麼中國的海綿城市 它是把它 就是我們講西方 我們都看見的這些很簡單的 一個小的從草根做起的這些措施 它給了它一個 很大的一個頭銜（冠冕堂皇） 它的頭銜給了它一個很大的目標 就是說我們要把中國在當地的降雨的70% 當時習近平提的是70% 70%的降雨化作在當地 留在當地化作資源 化作資源 能用的資源 不要讓它白白的跑了 這叫海綿城市的最主要的目的 後來這個比例就提高了 提高到80% 你剛才講的北京的那條報導 他說我們北京也達到83%了 可以把83%的降雨化作當地的水資源 你就想一想這個門頭溝的洪水 你看留在什麼地方 對不對 你怎麼把它化作本地的資源 你不要讓它上 下面下到涿州去 所以它的這個目標太高大 那麼目標高大的目的是什麼呢 就是騙錢 鄭州騙了500多個億 鄭州的市委書記徐立毅 原來是杭州市的市長 他搞這個海綿城市很有一套 所以就調到鄭州市當市委書記去 這貪500多個億 這個國家發改委就把海綿城市 和給城市建設的投資給綁在一起 哪個城市不搞海綿城市 你拿不到錢 2016年河北省政府發了一個通知 我們全省所有的城市都搞海綿城市 都搞海綿城市 所以中國最近的兩年的GDP的增長 要感謝海綿城市的這個概念 它給你拉了多少這個（GDP） 改了多少 那海綿城市你說這個東西好不好 海綿城市的某些工程是相當不錯 比如說你把原來的水泥的 行人道改做透水的行人道 中國還有透水的跑道什麼東西很多很多 但是中國的這個錢 它投資數字太多 它的單價太高 在西方的這個你們家裡 大概我們家我有興趣我就改一下 我就弄一下 就大家都出力的 花點小錢把事情給辦了 在中國動不動就是幾百個億 一個城市拿到幾百個億 他這邊市委書記不得樂得屁顛屁顛的 這在北京也是一樣的 就是搞海綿城市 你搞海綿城市 那你就不用去搞什麼排水設施 為什麼 都海綿了 都是在我下面那個海綿城市裡頭了 對不對 現在下面海綿城市 這是一個不可能達到的 一個理想的這麼一個境界 就這麼個東西 對 感覺就是說 因為它以海綿城市為理念 它海綿城市是不要排水的 是盡量要把水留下來 這跟排水是矛盾的 所以它本身的基礎設施 排水的系統好像也並不怎麼好 然後又要去搞海綿城市 然後海綿城市又達不到吸收水那麼多 所以我感覺這種對海綿城市追求和建設 應該還是會影響了 這些城市排水和防洪的功能 在其它方面的投資 就是在排水設施上的 或者在防洪設施上的投資 或者是這些 這是對的 我看到就是2016年的時候 住建部還是哪裡 它就有一個調查 它說當時全國有30個 海綿城市的試點城市 然後它調查之後發現 就是實行海綿城市之後 這30個城市中的19個城市是有內澇 然後它說 大家開始懷疑說海綿城市有沒有效果 他說不要懷疑 因為不是立竿見影的 是要花些時間這個海綿城市才有成效 但是那個報導就已經承認說 很多試點海綿城市的這些城市是有內澇的 中國它是最大的問題 它是不講究效益的 不講究效益的這麼一個東西 它只要把錢投進去就有GDP 這個錢投進去它能不能生錢 它不管的 人家美國或者是德國 你要做一個工程 它很在意這你投進去的錢 我們掙出利潤來 就是我們拿到更多的錢 這是有效益的 有經濟效益的 中國的那個錢是投進去 它是沒有效益 它不追求這樣 它只是追求我投進去的數目最大 而不追求我出來的數目最大 它不追求我出來的 就像貴州 崇山峻嶺 人跡罕見的地方 去蓋那麼漂亮的高橋 高架橋 蓋了以後負債累累 然後沒有人用 都一樣的 哪裡都是這樣的 它追求的東西 它追求的東西不是一個實用的 它為什麼會這樣呢 因為它的很多的工程 不是通過大家民眾討論的 對不對 你先討論 就是說大家用這個工事是不是值得做 它沒有的 它的領導說了算的 對不對 領導說了算 是 我們來談一下涿州和雄安 涿州的這個洪水 可以說是飛來的洪水 因為本來涿州降雨也沒有那麼厲害 結果因為洩洪 這個我想是無可置疑的 因為洩洪就導致了 涿州承受這種滅頂之災 水深5、6米 甚至有的地方到12米 涿州是一個有66萬人的這麼一個縣城 然後大家都說涿州水淹是為了保雄安 因為這個水到了涿州就沒有讓它再下去 這樣就保住了雄安 那麼涿州就變成說這個66萬人的縣城 要為雄安犧牲 這個事情 這個情況 它的水是從哪兒來的 哪一個水庫洩的洪 怎麼就能夠就不流到雄安 跟我們解釋一下