俄國指烏國企圖對 普京 不利，是何動機？下半年升息停不停，FED與市場不同調？ 「殭屍銀行」將出現？中國經濟復甦為何還通縮？ | 05/03 陳松興 沈榮欽 藍述 李蘭 | #熱點互動

大家好 歡迎收看熱點互動 我是李蘭 今天是2023年5月3日 星期三 美聯儲會議決定再升息一碼 聯邦基金匯率來到了5%到5.25%的區間 而截至3月的核心通脹率則是在5.6% 對於下半年貨幣政策是否會放鬆 美聯儲與市場態度不同 經濟陷入滯脹的風險有多大 對於全球經濟形態有什麼影響 第一 共和銀行在聯邦政府 和幾大銀行聯手救市後 還是沒有擋住客戶的恐慌性擠兌 宣告破產 前美國財政部官員邁克‧福特警告 可能會有更多銀行出問題 話音未落 又有兩家銀行的賭票大跌 銀行系統性風險是否仍在發酵 美國財長耶倫警告 如果不解決債務上限問題 6月1日就可能發生債務違約 最終 拜登是否會在削減政府支出問題上 和共和黨人達成妥協 當然 我們還會聊一聊 俄羅斯指控烏特蘭無人機暗殺普京熱點 我們有三位連線嘉賓 一位是臺灣羅力東華大學 新經濟政策研究中心主任陳松興 陳老師 您好 李岩好 兩位嘉賓 觀眾朋友大家好 謝謝 歡迎您 一位是加拿大約特大學副教授沈榮欽 沈教授 您好 大家好 謝謝 歡迎 還有資深媒體人 時事評論員藍述 藍述 您好 主持人好 兩位教授好 各位觀眾好 謝謝 我們看到今天俄羅斯官方媒體有報導 說兩架烏特蘭無人機 企圖襲擊特里姆林宮 暗殺普京 不過 俄方說在無人機進行行動之前已經被摧毀 莫斯科還說普京非常安全 烏特蘭總統澤倫斯基則否認了指控 他表示烏特蘭不會攻擊莫斯科和普京 白宮發言人則說 無法證實這次襲擊的真實性 藍述先生 這個事情我們看到 它是發生在烏特蘭表示很快要進行反攻的情況下 而且在幾天之前 中國剛剛在聯合國投票 對於俄國入侵烏特蘭這個說法 首次表示了算是認同 您覺得在這個時間點 俄羅斯的這個事件 您是怎麼看呢 首先 我們大家需要搞清楚的 就是說北京和俄羅斯之間的這種戰略的關係是長期的 北京這一次做出來的所謂參與譴責俄羅斯入侵烏特蘭 這個事情基本上它就是一個陽動 它主要的目的就是為了增加 它在烏俄雙方之間進行和平斡旋 因為它提出了12點的所謂和平建議 它是需要增加它自身的斡旋者的使者的重量 另外一個主要是拉攏歐洲 因為中共的外交它的重心永遠都是對美國的外交 而目前中共與美國之間的外交 它是以歐制美 用歐洲來制衡美國 所以說它與歐洲之間的關係最近出現了不少的問題 所以利用這麼一個機會 也是需要主要是拉攏一下歐洲 因為歐洲對這個俄羅斯入侵烏特蘭可以說是深惡痛絕 所以中共實際上也是用這麼一個方式表一個態 僅此而已 不會影響它與俄羅斯長期的這種不分頂的上這種合作關係 反過來再說所謂的無人機試圖刺殺普京這件事情 既然烏克蘭已經否認了 而且美國也說沒有任何的證據 這件事情應該是普京自導自演這麼一齣戲 因為他的目的也就是他實際上是在警告他自己的周圍的人 因為俄羅斯打了一年多 到現在為止它可以說是深陷戰爭的泥潭 而且馬上面臨著烏克蘭軍隊的大反攻 在這種情況之下 普京需要做兩件事情 他要達到兩個目的 通過所謂的無人機對他刺殺的這個事件 一個就是用這件事情去警告那些所有跟著他一起 在烏俄戰爭中支持戰爭的這部分人 如果說是戰爭打敗了 將來的下場普京會是一個什麼下場 他們通通都會是一個什麼下場 因為普京毫無疑問 目前戰爭打了一年打到目前這個狀況 很多以前很可能支持他打仗的人 現在可能想法都有一些改變 所以普京希望用這個事情來警告這些人 如果說是不繼續支持他打仗下去 最後打輸了 將來大家都是什麼一個後果 另外一個就是說他如果說是真的這個 當然了這個烏克蘭這個反攻 最後能不能打勝 打不打得勝打不打得贏 這個打過了才知道 這個跟正義非正義沒有什麼太大的關係 一個具體的戰役 它的輸贏主要一個是實力 另外一個就是策略 這兩個東西對還是不對 這個要打完了才知道 但是毫無疑問 烏克蘭有可能在這一次的大反擊中 有可能取得很大的戰果 一旦出現了這種情況 那麼普京他所面臨的就是要 他肯定要或者是增兵 或者是向前線輸送更多的武器裝備資源 甚至動用戰術核武器 所有的這一切 他都需要更多的主戰派的支持 所以在這種情況之下 他導演了 這指導演了這麼一齣 所謂對他的無人機的襲擊 實際上他也是為了 用這種方式去團結他周圍的那些 過去一直在支持他的主戰派 所以您認為他這個主要是 一個是假信息 另一個他主要是為了對內的一個宣傳和一個警告 對嗎? 對 好的 那我們再來看今天很大的一件事 就是美聯儲再次升息了 這是一年半之內 美聯儲把利率從接近於0升到了5% 那陳老師我想請教您 就是這個現在市場最關心的 就是這次美聯儲會議之後 下半年是不是會停止升息 因為鮑威爾她是說表示說 委員會還沒有最後做決定 而且她說這個降息還是現在說為時過早 還需要更多的數據來觀察 但是我看到市場的預期 認為是下半年可能有3到4碼的減息空間 那您覺得這個就是 美聯儲和市場之間的期待之間 為什麼會有這麼大的差距呢? 我想某個程度來講 它這個過去一年多來 這種快速的升息 到今天這個結束之後 是5到5.25 可以講速度很快 幅度很大 但是這個升息本身要產生效果 它有個時間差 一般來講可能三個季度到四個季度 所以實際上要很快看到完全的效果比較難 但是也可以從這個經濟數字裡面看 其實已經有些的效果出來了 為什麼這樣講呢 因為其實看得出來 就是說這個 恆指當然下不來 但是很多的消費信心等等 我們可以看得出來 其實是有穩定的往下 只是說不如預期 那我們估計是說 可能他這一次 我們講到是說 這次升完息之後 他應該會停止 然後再觀望一下 主要他講的是說資料依據 所以說未來到6月份之前 如果數據有重大改變的話 會是例外 否則的話他目前可能會是比較傾向 在5-5.25這邊停滯一階 那嚴正上他目前 看不出來是有降息的機會 但是同樣道理 如果說今天有其他事件發展 讓他覺得這個通膨的壓力已經下來了 那麼包括銀行間的穩定的問題 或各個銀行倒了 那麼是不是有這種需要 繼續升息呢 或需要降息呢 我覺得他可能未來還要看 具體的數據才能夠做一個判斷 但是很可能的 我們這樣看的話 今年如果最快要能夠降息的話 目前市場的調查顯示 大概有三成的機率 也許有機會在第四季降息 不過大部分的人認為是明年第一季 也就是說 有大概40%幾的機構投資人 認為降息的第一次 會落在明年第一季度才有可能發生 那您覺得如果說是美聯儲下半年 可能更多的是停留在5%到5.25% 這區間的話 那市場會不會有什麼反應 其實市場目前應該更擔心的就是說 國經濟是不是已經進入衰退 那麼其實這個是不無可能的 因為經濟衰退最後的一個認定 那是有一個特別的機構來認定 但是這個過程裡面 我們有一個所謂的技術性的衰退 也就是說 連續兩個季度都是下滑的情況 那這個目前看起來的話 這個是有可能會發生 所以我們目前還沒有辦法認定 但是這個是一個前提 如果說美國陷入衰退 那麼美聯儲才有可能 有降息的這種考慮 如果說目前還沒進入到衰退 沒有辦法達到他的目的的話 那還很難 主要就是說目前美國整體來講 他的失業率仍然是很低 那麼就業情況良好之外 工資的情況也很良好 所以他是一種工資帶動的一種消費 少之一是說 整個核心的通膨還是下不來 所以我們這樣看 主要還是要看未來幾個月的發展 那過去的經驗裡面是這樣子 就是說美聯儲在加息了之後 他一旦開始產生效果 可以很快的讓通膨的數字下來 那我們不是說未來的兩個季度 什麼時候會發生 但是這個是不能排除 也就是我剛剛所講的 一般貨幣政策調整之後 真正要效果可能要三個季度到一年 那從去年到現在的話 大概是一年多一點 而且實際上真正的重點 可能是在去年的下半年 所以我們應該還是會仔細觀察 市場這次有人評論是說 市場可能他過度管用 認為太樂觀了 可以很快看到降息 看起來應該是不會那麼快 好的 那沈教授我想請問您 就是剛才陳老師有提到 就是說現在工資還是沒有下來 其實人的工資和物價還是比較高 那您覺得美聯儲 他的目標是2%嗎 您覺得這個目標多長時間可能實現 我認為達到這個目標 其實相對來講是不太容易的 第一個像核心通膨的指標還是蠻高的 雖然有在緩慢下跌 但另外一點就是說 如果你看就業市場 就業市場的需求仍然非常強勁 那這有部分是疫情之後 所反彈造成的影響 那因此在這種工資造成上漲情況之下 你要來降低通膨 相對來講是比較困難的 也就是說物業造成的通貨膨脹 通常有很強烈的僵固性 這種工資僵固性 會使得控制通膨 會變得比較困難一點 所以我同樣會預期說 這恐怕也需要在兩三個季度之後 才有辦法真正實現 了解 那陳老師我還想回到您 請教您一個問題 就剛才其實您也提到 就是說關於美國是不是經濟衰退的問題 因為我們看到數字已經出來了 一季度的美國經濟增長是1.1% 是低於預期的1.9%的 那現在利率已經達到5%這個水平的話 因為我聽到有些聲音會擔心 就說美國經濟進入滯脹 您怎麼看這個問題呢 其實這個從全球的角度 跟從美國角度看 這個問題是不太一樣的 因為美國它自己需要衰退 所以使得美聯儲它帶頭 來壓抑這個市場 那如果說它認為是說 它已經達到目的 包括剛剛講的幾個主要的數據 主要就是說通貨膨脹 它能夠達到它要的效果 那麼也許它這個適當時間點 它一旦降息的時候 市場可能又開始恢復 所以目前美國的經濟 可能是在我們講是 可能最差的情況是溫和的衰退 或者我們稱比較好的情況是軟著陸 那這兩個是都有可能的 但是從全球的角度來講 就可能不是這麼看待的 因為全球目前來講的話 以歐洲的話 這個通膨還是相對高 在high single digit 或者是low double digit 那整個的戰爭影響還是很大 那但是如果說歐洲的經濟 不成長這麼高的話 那歐洲倒是在停滯性通膨的可能性 不能排除 另外一個當然是中國的市場 中國市場以它目前GDP 雖然對外公告是有到低於4.5 不過我們外界對它的計算 基本上還是比較 持著一個保留的看法 但是中國的消費信心其實是不足 雖然消費有 我們看它這個目前的消費 基本上就是糧食 就是外出去吃 或者說一些醫療的支出 還有就是買珠寶 但是買珠寶是來儲值的 而同一個期間裡面看到 中國現象是說儲蓄率大增 大概比前年同期增加一倍 而它的貸款大概還掉剩一半 所以在中國有可能 它目前會出現的是一個 停滯性通膨或者是通縮 這兩者都有可能 那我們要看它GDP的數據 怎麼樣去做一個對應證 到底哪個地方比較真實性 但是依美國來講的話 美國目前要有停滯性 這個通膨的話 我覺得發生的機率還是比較低的 那主要目前他們要關切的 還是在國會裡面的議程 雖然我們多數人認為是說 最終這個 Debt ceiling的債務的上行 應該最後都是最後 一定會得到一個突破 但是如果它是沒有突破 那中間的動盪的話 對市場可能是一種衝擊 所以我們目前還在密切關注 到底什麼時間它會解決 當然歷史告訴我們 都是最後一個禮拜才開始 那陳老師您剛才提到了中國經濟 我就想追問一個問題 中國經濟它從去年就是 突然放開清零 就是完全放棄清零之後 按理說就是如果像美國的話 它是馬上就是需求反彈的話 進入了通膨 為什麼中國會出現了 通縮的這種跡象呢? 這個顯然的這三年以來 這個我們講的一個封鎖的一個狀態 理論上老百姓應該累積了 不少的儲蓄 所以說在解除這種封鎖之後 照理講這個消費可以帶動的 可是實際上我剛剛提到 因為它消費似乎有點偏頗 老百姓顯然對它的未來 抱著不確定性比較高的 所以才會加強它的儲蓄 那倒過來講它的三駕馬車裡面 因為不動產其實事實上 是在跌價的一個狀態 事實上要賣 那你就要承受很大的損失 所以它不動產對老百姓來講 目前已經不再是一個儲蓄的空氣 也沒有辦法帶動經濟 那它出口部分的話 雖然第一季度看起來 出口是有相當成長 但是我們對照 比如說像這個比較大的貿易夥伴 像這個他講是東南亞為主 可是越南的數字跟新加坡數字 好像沒有辦法完全能夠拼湊的起來 而同一個期間裡面 主要是說美國的大廠 當然還有其他日商 韓商等等的 它其實是在從中國轉移到 東南亞或印度去 那麼在轉移的過程裡面 你就會發現是說 它已經減少了 對中國所提供的就業崗位 那這種情況之下 失業率一高了之後 那麼消費的能力也會下滑 那你再看看它對美的出口 當然也是消很快 所以一旦外資把他的廠給撤了 那麼就是一方面就業機會少了 二方面出口的訂單也少了 那在這種情況 三駕馬車裡面來看的話 等於是說出口這一塊是不可依賴的 那剛剛講到這個投資的部分 主要還是靠國企的部分來做 還有一些比較認為沒有經濟效益的 這個基礎建設他們也在做 那主要是要湊GDP成長的數字 所以核心要觀察的還是它的消費 只是剛剛提到了 如果從它目前儲蓄率大幅增加 那貸款的大量減少 看不出來老百姓對他們的未來有信心 嗯 了解 那沈教授提到中國的這個 就是如果用需求 就是老百姓的這種消費帶動經濟的話 您覺得這個 就是您對這個樂觀嗎 因為我們看到五一長假 就是大陸在包括官方媒體也大肆在宣傳 所謂滋博的上萬人的燒炒嗎 您覺得這種燒炒的經濟能夠 就是燒炒的消費能夠帶動大陸經濟嗎 我覺得中國經濟短期來講 你會看到有些回升 那是因為在疫情期間 它相對的基期比較低 所以它現在開放解封之後 你會看到一些短暫的反彈現象 但是如果說比較長期來看 我認為還是相對上來講 並沒有這麼樂觀 第一個就是說它出口雖然說有增長 但是你如果跟鄰近國家比起來 我覺得相對上來講 並沒有這麼暢旺 而內需你說五一 五一雖然說帶動一些需求 我想這是必然的 可是整體而言 你看中國的內需經濟 它所謂的內循環並沒有真正的帶動的事 真正造成了一個很大的反彈 更重要的是說 其實你如果去看中國的它的M1、M2 也就是它的貨幣供給 其實它是在大量的貨幣供給的基礎上 來實現了經濟成長 所以它所謂的通縮 或是你實際上看到的情況 應該會比實際情況 可能也許會更稍微嚴重一點 所以我最後一點就是說 因為中國過去二三十年來的發展 所以它的資本邊際報酬率 事實上在下降當中 意思就是說 如果中國今天要像過去一樣 再達成這麼高度的成長的話 它要投入更多的資本 可是這點從它最近歡迎外資 從它最近投資的比例來看 恐怕沒有辦法如預期般 達到這麼高度的成長 所以我認為長期來講 可能是不容易的 好的 那我們再回到美聯儲升息 回到美國這邊 我們可以看一下銀行系統性危機的問題 因為我們看到第一共和銀行 雖然挺過了第一波的擠兌的這個高潮 但是還是最後最終沒有抵過 它損失了一千多億美元 所以現在已經被摩根大通收購了 那沈老師我們之前是看到一個數據 就是說有像這個第一共和銀行 這樣的規模的銀行 還有大概150家左右 那如果這次美聯儲把利率調到了5%的話 這個對銀行會有什麼影響呢 首先要說明就是說 這一次第一共和銀行 或者不管是矽谷銀行 他們所謂的危機 其實很大一部分是在銀行 個別銀行內部的管理上 而比較不像是 比如說你看2008年的金融風暴 由次貸危機引起的這種風暴看起來 那個比較像系統危機 因為過去是把一些比較不良的金融商品 他把它包裝之後 然後透過信貸機構 仍然把它評列為AAA的等級 然後後來透過那個 房利美的聯邦機構 所以造成的系統性的危機 可是這一次我不覺得是 有很明顯的系統性危機 當然每一次的危機 或像這次造成的聯準會造成的影響 都可能會造成比較大的併購風潮 換句話說 他對中小型的銀行是比較不利的 因為大部分的投資人 他一旦信心喪失之後 他會去從中小型 或是地區性的銀行來提款 因此對這些中小型的銀行來講 他們可能會面臨更大的風險 如果去比較一下最近一些 地區性銀行跟中小型銀行 它的股價 我們都看到有些的 地區性銀行跟中小型銀行 它的股價下跌得很厲害 所以這其實是一個警訊 可是會不會造成連鎖反應 我覺得還要看實際情況而定 好的 了解 那陳老師您的看法呢 因為現在美聯儲就這幾家銀行 其實它都有一個基本的原則 就是不要讓儲戶受損失 其中就包括那些沒有保險的 25萬存款以下的這些儲戶 如果說現在又升息了 然後還有150多家 這樣同等規模的銀行的話 您覺得這塊會不會出問題 其實說在非常寬鬆的貨幣政策之下 因為資金氾濫 所以銀行有很多的放款業務 銀行當然業務也很好 實際上因為目前收緊銀根的時候 其實很多過度槓桿的問題 就會產生出來 但是以美國的金融體系來講 它在08年之後 那麼有一個Wall Street Reform Act 這個法案裡面 大翻案裡面 其實它對銀行所應該要提供的 一些整備金 還有一些整備 我們講是說資本市場充足率等等 其實提高了很多 問題在於是說 川普在執政的時候 他聽從了一些人的建議 其中包括矽谷銀行的CEO的建議 就是說讓這些中小型銀行 在資本充足率或其他要求上面 降低它的標準 所以這一次我們看到受傷的 主要是這些 基本因為存款保險的制度都還在 所以它要發展成為系統性風險 可能性並不高 我之前就認定是說 這種有時候過度投機 或者像SPV這種的 可能過度專一到這種 創投的風投的這種金融機構來講 它很可能在流動性比較快出問題 尤其它對中國大陸的投資意義很高 但是這個比較有可能是屬於個別性的 我覺得以美國目前的金融體系 跟它的存保制度來講 大概大部分的這種小型的個案 都可以處理 因為它規模不算是特別的大 如果說是大型的銀行 基本上應該是不太需要擔心 因為它在過去的資本充足率之上 還要加了很多的其他的充足率 所以加了之後 他們這些年的增值下來 整體的資本充足率 可能在14%、15%個百分點以上 應該是很高的 而這個小型的銀行 可能相對來的比較低一點 但存款保險應該 SPV是一個比較特殊的案例 或者一般來講 應該還是固有的存款保險的上限為主 而不是說對所有的存款物 都提供這種保障 才不會造成太大的這種道德風險 所以我相信今天約翰·帕爾所講的 我覺得美國目前的金融體系 基本上還是健全的 所以您覺得就是說 對於所有儲戶的存款 包括未投保的25萬存款以下的儲戶 它不會是一個以後通償的做法 它只是在前面這幾個 指價銀行的一個特殊的處理 應該是正確的講是說 25萬的這個是 我們講是universal 所有的銀行的儲戶都適用 那因為SPV它的特殊狀況就是說 它的存款每一個金額都很大 應該是來自跟創投有關的 跟VC有關的 那他因為擔心是說 美國的VC的市場有過大的衝擊 那麼可能對美國的 將來的發展也有衝擊 所以我覺得他有這種考慮 所以他對特定的人 那麼存款戶的保障是 高於原來這個存款保險的上限 但是他對於其他的債券 並沒有其他的保障 也就是說他仍然必須要去衡量 道德風險的尺寸在哪裡 那麼原則上它是 謹守在原來基準的 這種存款保險的上限 那麼當然這一次是先把它化解 化解掉之後我們就可以看到 它可以避免它有domino effect 才不會有連鎖的反應 其實這個First Republic 也不是什麼意外 我們都事先預期 實際上還是有可能會有幾家 中小型的銀行會需要聯邦政府出手 但是要造成一個比較嚴重的 連鎖股牌效應 我覺得機會不大 嗯 了解 那沈教授我想聽一下您的看法 就是剛才您也提到 就是現在如果說再有一兩家 因為我們已經看到還有兩家的銀行 已經出現主票大跌了嘛 如果即使不發生系統性的風險的話 如果再有這種中小型銀行倒閉的話 您覺得聯邦政府還會用處理 第一共和銀行那種方式來進行操作嗎 因為這回鮑威爾今天也說嘛 他認為說摩根大通購買這個第一共和 它其實是一個例外 所以您怎麼解讀這句話呢 鮑威爾說法同時有 客觀事實跟主觀期望的部分 就客觀事實來講 當然因為摩根大通收購第一共和銀行 它是例外的原因在於說 這一次發生的事件 並不會是一個普遍的事件 因為就像之前說的 因為它主要是個別銀行產生的風險 而不是整個銀行產業的 系統性風險造成的 所以在這種情況之下 摩根大通收購第一共和銀行 可以被視為一個例外 可是鮑威爾他其實說這句話 他背後另外一個意思是說 他希望不會再發生 大銀行併購中小銀行 這樣子併購銀行併購風潮 我覺得這就比較像是一個主觀的期望 因為我們都知道 事實上就目前來講 中小型銀行跟地區銀行 受到了傷害跟威脅是最大 所以究竟會不會有其他的大型銀行 去收購中小型銀行跟地區銀行 我覺得這個很難說 所以我覺得就這部分來講 這比較像是鮑威爾個人主觀的期望 了解 那藍述先生 您是在矽谷那邊嗎 您對現在銀行危機發展到現在 您有什麼觀察嗎 就像剛才兩位教授講的 我也不認為它是一個系統性的風險 但是這僅僅是從銀行內部的目前的狀況 可以這麼講 但是另外一個令人值得擔心的問題就是 隨著利率的不斷的升高 美國很多的這些商業性的公司 因為以前由於低利率很長的一段時間 低利率那麼很多的 美國的一些不大盈利的這些公司 有一大批是屬於這種殭屍公司 所謂殭屍公司就是借新還舊債的這種公司 這種公司在目前這種高利率的狀態之下 特別是如果說是通脹不會馬上降下來 高利率會持續一段時間的情況之下 那麼未來會不會發生這些殭屍公司大面積的倒閉 最後這些殭屍公司倒閉會不會對銀行業帶來一些 金融系統帶來衝擊 這個實際上是從另外一個方面有可能出現的問題 了解 陳老師我想回到您這邊 我想來聊一下美國債務上限的問題 就是現在美國聯邦政府的債務 已經接近了31.4萬億美元的上限了 財長耶倫已經發出警告 她說如果不解決的話 6月1號其實還有兩三個星期吧 可能就會違約了 那拜登是說他已經邀請了國會兩院兩黨的領袖 要在下週進行一個協商 您對這個協商結果樂觀嗎? 您覺得拜登他會不會在支出上和共和黨妥協? 我覺得他們兩黨就是在表演一齣戲 看誰先膽怯先退 基本上其實美國總統手上是有一些的彈性 包括他可以否決共和黨目前在中間的提案 或者是說直接執行 因為憲法上他有進黨債務的這種要求在 所以這個是不是可以執行主要關鍵是說 在林鄭時代的時候 拜登是說我不需要你同意我可以執行 但是歐巴馬的時代他是認為是說需要妥協 當然也跟歐巴馬本身當時 因為他畢竟是一個少數的一個情況 所以對各方的妥協會比較低姿態一點 拜登就不一定 當然這個是主要是說 我有一個最後的一個選擇 我可以選擇這麼做 但是現實的來講就是說 共和黨本身其實也有不同的這種想法在 那麼如果是MAGA的部分 就是美國美國人再次回歸裡面 主要是因為是說可能川普還要繼續出來參選 因此他提出來的這種諮商 是要把拜登政府主要的施政的訴求 包括這個IRA 我們講這個通膨縮減法案裡面的歷史轉型 或者一些的福利金等等 他要削減的都是對民主黨未來施政的重點 那麼希望是從這裡面能夠打擊到拜登 那我相信拜登在這方面可能要讓步比較難 所以下個禮拜第一次見面 就是第一次見面而已 過去的話都是認真的談判 會是在6月1號之前一個禮拜才開始談 那美國的歷史是沒有真正違約過 那所以這是市場看 市場也沒有什麼反應 表示市場大概是這樣看法 但是對這個麥卡錫來講 是一個比較大的賭注 因為裡面雖然很多的共和黨支持他 就是希望他能夠讓拜登能夠吞下這一筆 但是裡面有少數共和黨的民意代表 眾議員都有 他們實際上是花了很多支持出來的 如果美國這次真的違約的話 對美國經濟、對美國金融 甚至對全球來講這個打擊太大了 所以我覺得可能有很多的共和黨議員 必須要去想一想 尤其是花了一些支持的 是說有必要這樣子嗎 所以我們現在看到在國會裡面 有一些民主黨提出來另外一個法案 繞過這個麥卡錫的 那主要就是要爭取這些少數比較傾向 能夠妥協的這個共和黨議員 希望能夠取得他們的同意 這些目前都還在運作之中 所以目前還不知道結果是什麼 只是說從過去的歷史經驗跟從前市場的反應來講 大家似乎都認為反正最後一天你們就會解決 只是說誰要讓步 裡面有哪些地方會怎麼處理而已 了解 那沈教授您的看法呢 我們看到現在麥卡錫他是在議長任內 他還是希望表現出他的領導眾議院的實力的 所以您覺得他會在這個方面會有讓步嗎 因為我覺得這個問題其實更像是政治問題 而不像是經濟問題 因為主要是卡在總統大選 已經初選開始的情況之下 在這種情況之下 共和黨非常希望能夠藉由這次機會 能夠跟拜登討價還價 尤其是拜登非常強調他的政策領域 比如說包括醫療部分 包括氣候變遷的部分 還有特別是包括學生貸款的部分 這些核心領域上 拜登事實上他其實也不太可能會跟共和黨 會有過多的讓步 因為他讓步太多的話 是有可能危害到他的連任 所以在這種情況之下 這比較像是賽局理論的膽小鬼遊戲 就看誰會先退讓 不過我們要注意的這個是表面上 可是如果你實際去看國會裡面內部的運作的話 比如像民主黨的幕僚 或者是他們的七里馬議員 他們其實都已經在國會裡面 跟麥卡錫議長已經在開始運作 所以我認為就是說 雖然表面上雙方的態勢都擺得很強硬 但是在私底下 我認為那個運作已經開始了 所以我想也是跟過去 原造過去的慣例 大概在會最後截止前一分鐘 會雙方達成協議 然後最後讓他回擊 回擊化的過去 不過一個比較長期的問題就是說 這種債務上限究竟是否合乎憲法 我想會在這一次之後 又會變成一個熱烈討論的問題 了解 那陳老師我們看到 就是今天剛剛在下午的時候 參議院的民主黨領袖舒默 提出了一個新的法案 叫做對抗中共2.0法案 它是繼美國芯片法案 就是已經通過之後的 繼續的一個版本 那您覺得如果現在 美國兩黨唯一是在 對抗中共這方面是可以達成共識的 如果民主黨推出這樣一個法案 是不是也是在給共和黨一個台階 這個當然不無可能是其中一個項目 但是這個講起來就是說 目前美國的兩黨 對中國的強硬態度基本上是一致的 所以這個法案提出 基本上跟這一次的這個債務上限 沒有必然的關係 反正他們就打算 我們必須要對中共採取 更強硬的一個態度 但是這個過程裡面 確實會有其他的這種籌碼出來 讓雙方事實上在談判裡面 多一些可以洽談的空間在 但是我覺得整個來講 目前美國不管是民主黨 共和黨對中國的警惕 基本上都是很明顯的 直接表達出來不會有所保留 那麼至於說這預算 主要還是屬於在國內政治上的考量 我覺得他基本上應該是單獨來看 不過雙方可以在這個 討價還價的過程裡面 看看是怎麼樣在處理 那目前為止參議院的少數 就是這個麥康奈爾 他本身都還沒有做過 意思是說好像說 你自己去玩 所以我們這樣看就是說 這個美國每一段時間 就要上一次債務上限 基本上確實是到了 應該要去好好檢討 不過我必須要指出來了 以麥康奈爾現在的態度 其實他這一次能夠讓步 基本上可能是他要求 是一種短期的性的展延 他不會一次就是說 讓他能夠整個上限拿掉 拿掉之後他將來就沒有 談判的一個籌碼了 所以估計是說這一次 逼不得已放 但是我可能是幾年 比如說到年底12月 或者到一年或者兩年 不太可能說一次都放掉 這個就是雙方一定要維持 這個戲一直在上演 但是我們一句話就是 歹戲同虫 所以他至少繼續讓他 每隔一段時間繼續上演一次 然後兩黨再繼續惡鬥一次 恐怕每一次都要再來一次 那陳老師剛才您提到 拜登政府正在進行這個 綠色經濟轉型 那他在這轉型過程中的話 包括因為涉及到和歐洲的 競爭話語權啊 或者規則制定權等等 他就涉及到要更多的去支出 但實際上在之前我們看到 陳松星老師這位 我想請問陳松星老師這個問題 就是當我們之前看到是 其實在拜登在疫情期間 已經是大發福利了嘛 再加上他通過這個 大基建法案的話 那其實他的支出要怎麼控制呢 因為美國債確實是一個問題了現在 其實那個雖然債務 不應該無止盡的往上爬 但是現實的就是說 美國人並不擔心 那為什麼美國華爾街 也不是很擔心 主要就是說 真正持有美國債券的大宗 是美國國內的投資人 包括美國政府機構 那實際上美聯儲本身 就是大投資人 所以過去有好幾次上演過 包括外國政府來拋售美國的國債 實際上在國內都會有人接下 因為在拋售的時候 價格一定是比較低的 那對國外的出售者 就是蒙受損失 但是對美國機構投資者 我就把它承接下來 所以基本上我覺得 他不是一個大問題 但是他涉及到一個 美國政策上的一個態度的改變 也就是說他有點走向 以前羅斯福總統的新政 也就是說政府 他在產業裡面扮演的角色 比以前都來得重 那我覺得可以理解的就是說 這是出於什麼 因為中國是以國家的力量 來支撐他的產業 希望能夠取得領先 那麼歐盟也看到這個情況 所以歐盟也通過了綠色新政 還有最近所提出來的 綠色轉型的產業法案 或工業法案 這個都是在競爭 而這兩者都在競爭未來 綠色經濟的領導權 話語權 那美國當然在這方面不能夠讓掉 在川普時代的話 有點把時間給浪費了 拜登提起直追 所以不管是說 Chiefs of Science Act 或者目前的Inflation Reduction Act 或者加上還有其他的法案 它裡面提供的就是說 政府在引導未來有競爭力的 綠色的產業的這種實力 那麼這裡面包括利用補貼 其實它也同時在這個法案裡面 要求取得補貼的這些企業 必須提供有色人種 或者婦女的工作 或者是就業或其他的福利等等 所以整個來講 其實是一個大的政策的改變 事實上不能只是看到是說 我只是為了轉型 其實我覺得它是整體性的 我們看到到從過去雷根的時候 等於是說讓這個市場 來當作一個主流 那麼一些好像新的一個市場的經濟 而目前它比較相信是說 以當前全球的地緣政治 跟地緣經濟的環境之下 美國政府實際上必須在產業政策上 在照顧少數民族上面 還有其他的福利上面的話 必須要扮演更大的角色 那麼如果這個能夠成功的話 那麼美國這兩年之後 未來它的經濟能夠 帶得到這個領導權的話 那麼經濟成長就比較可以預期 這樣的話就可以清償到它的債務 而且另外一方面來講 通貨膨脹其實是減少它債務的一個方法之一 所以它可以是雙管齊下 了解 那沈教授您這個問題上有什麼看法呢 因為我看到有一個統計數字 有一個行業內專家統計 他說拜登兩年執政產生的財政赤字 已經相當於之前100年財政赤字的80%了 所以如果說他又要繼續大支出 然後他實際上已經有這麼大的包袱的話 您覺得他怎麼去解決這個問題 沒有 赤字的確是一個問題 不過就像陳老師剛剛講的 就是說赤字其實對美國來講 赤字內債其實相對上來講沒這麼嚴重 因為大多數美國債的持有者 都是美國國內的民眾跟美國國內的機構 基本上你外債違約的時候 相對上來講會更嚴重一點 那比如說我們看日本 日本的它的內債的情況是比美國更加嚴重的 不過日本到現在感覺上情況也還好 所以我覺得雖然債務情況是非常嚴重 可是我覺得這個它問題嚴重性 稍微有點被誇大了 而且很多時候因為很多人是用數字來看 這就有點誤導性 如果你在美國GDP的比重來看 它增加的幅度其實並沒有 像多數人所想像中這麼可怕 當然我認為最核心要處理的方式 是在於說這件事情究竟有沒有辦法 用系統性的方式來處理 因為現在看起來反正就是每隔一陣子 大家就為這東西再炒一次 感覺起來它似乎是一個很大的內耗的活動 而沒有什麼生產的價值 我知道像紐約時報 或像很多人現在都開始在討論就是說 債務上限到底我們需不需要討論它的核建性 我想未來如果說能夠有系統性的解決方法 可能會比現在每隔一陣子就內耗制的措施 會來得更好一點 好的 大家還有一分鐘的時間 藍述先生您是怎麼看美國現在它的債務負擔 以及拜登政府想要去轉型經濟的 這種支出之間的平衡呢 我看他們其實就 民主黨在這一方面其實它根本就沒有上限 所以說你要讓它去做的話 它就是永遠不斷地在增加這個債務 增加這個開支 我不覺得如果說是除了 如果沒有共和黨對民主黨真正的制約的話 民主黨它這種花錢的速度會減下來 當然了好在它這個制度性有這麼一個 制度上就存在了這麼一個制約的這麼一個機制 馬上就要進行2020年的大選了 所以說兩黨之間所有的這些角力 它在這個過程之中 它在這個輿論的壓力之下 最後它一定會達成一個妥協的 這個我覺得就是像剛才兩位教授講的 它就是一個政治秀現在 好的 謝謝 謝謝三位嘉賓的分析和分享 那觀眾朋友如果您對我們今天討論的話題 有任何的思考和觀察的話請留言給我們 那今天的節目時間又到了 感謝您的收看下次再見