專訪王瑞琴(下):大學教授黨史,對胡溫曾抱幻想;民企黃金期已過,中共變臉人人自危;突破恐懼勇敢發聲,籲海外團結抗共/【報料傳真 梁珍2.18】

所以看到大家有的人就顯著躺平 有好多民營企業 我也認識一些大陸民營企業家 他們最後就是說那塊地值錢 其實他們做生意 做那個都不值錢了 所以就是說 當然你說民營企業有沒有 就是說很不規範的也有 但總體來講民營企業業主是非常辛苦的 這是第一 第二就是說關於往外潤的時候 這個潤的這個事 現在很流行這個詞 其實習近平上臺以後沒多久 2015、16年的時候 那個時候就是明顯的 當然我們在北京嘛 那北京的這些公知圈裡頭 這些大家就明顯的感覺到這個政策在調整 方向在改變 所以那個時候呢 因為它這個改變它不是一下就改 它是一個過程 溫水煮青蛙一個過程 所以那個時候呢 就很多人就知道說中國怎麼又變了 能走的就趕緊走 但是呢 大家很多作為普通的這個企業經營者 他不願意離開 你知道吧 因為每個人經營一個企業都是付出了很多心血 你說我的賓館我幹了20多年 人生最重要的年華都花在這個賓館上了 他就是我的一個兒子 這種感情割捨不了 所以民營企業其實包括我都不願意離開 那15、16年的時候 在北京這個圈子裡頭 大家都意識到 民營企業的黃金時期已經過去了 開始收割了 所以該走的趕緊走 但是那時候呢 就是大多數人還不相信 那只有少部分人就是說學術界這些這些意識到了 那普通的商界沒有人相信 也沒有人很深的意識到 等到17、18、19年 大家意識到了 但是意識到的時候已經晚了 比如你現在的 他現在讓你現金 他把你的所有的漏洞都堵住了 過去了 你要往外掙吧 那你的錢給你控制住 你去銀行50,000塊錢的提現金你要預約 然後你還要填 你這錢是怎麼來的 然後要到哪去 同時最重要的是他們把香港的地下錢莊給控制了 因為原來大陸人走香港 香港其實的金融很發達 包括地下錢莊 它長期的就是為大陸的各種企業服務 但是我覺得18、19年以後 就是這種潤的條件不具備了 你知道吧 就是大家等多數人意識到必須要潤的時候 房價在下跌 房子賣不出去 資產沒法變現 變現了以後沒有錢匯不出去 所以呢 現在呢 就是這個是一個很現實的問題 那當然到了這個三年這個疫情以後 三年人禍以後 現在的企業就是國內的企業 基本上我知道的就是有規模的 或者說有一點辦法的人都是要離開 就是我去不了歐美 那我去這個東南亞 新加坡很多 新加坡去不了 新加坡去不了 新加坡的成本很高 你知道嗎 我去不了歐美 那我去比如說去東南歐 我甚至去東南亞 那這個現在呢就是說潤呢 不是一個人是潤潮 就是有辦法有方法的人 都想著出來潤 但是現在已經是 太晚了 我覺得 應該標誌就是16年以前 相對來說是 潤的就是比較 大家對形勢比較敏感的人 就是這種時候潤是比較好 那麼到了疫情以前呢 就是慢慢慢慢它就控制延了 那疫情以後到現在 這是第三階段 這是非常困難 當然我理解呢這個大家往外潤 但是話說回來 中國是一個大國 有14億人口 不是每一個人都能往外潤 都願意往外潤 其實在這個問題上我也很糾結 我覺得中共統治很殘暴 當然出來到海外發展 生活的有尊嚴 是吧 應該在海外能夠 你能夠看到你的勞動成果 但是在中國呢 你沒有保障 你隨時它找個理由 就把你抓起來了 然後就給你沒收了 就是你的財產 你的什麼 你的名份 什麼都沒有保障 所以呢這個 我覺得真正能潤的人 還是要在 在民主國家 因為你能夠站著掙錢 你不需要那麼 侵辱的 這種卑微的生活 但是話說回來呢 就是說海外生活 我覺得也不是每一個人都能夠 都適合每一個人 是吧 那願意 比如說家在中國 那他的根在中國 他也不願意到海外的人 我覺得這些人還是相當一部分也是有的 你看中國 對 你怎麼看中國的前景 因為現在就是 您也曾經教過中共的黨史 就是說對共產黨 它的起家史 對共產黨的這個 發家史您應該非常的清楚 就是說那第一個您當時 是怎麼覺醒的 第二個怎麼 現在很多人就覺得 就是說這個疫情三年 中共這個 氣數已盡 你看到現在 那個最近就是 疫情大批的中共黨員 死 這個也是一個 警惕 您也是有信仰的人 那怎麼看就是說你們 認出來的人有沒有機會再回到 大陸 那是一個什麼樣的天地呢 就是接著 剛才說呢 我覺得相當一部分的 民營企業 一些人他可能願意 在國內生活 就是他割捨不了 自己的情感 對吧 這個也是 理解 但是主流 還是要往外認 這是第一 您剛才說的 就是認出來的人 回國 是吧 就是說如果中共 您覺得中共氣數 就是怎麼看中共的未來呢 因為現在看到 疫情最近大部分的 中共黨員死 所以 有信仰的人覺得 中共它肯定是天滅中共 也有這樣的一些看法 您怎麼看呢 就是說 中共解體這一天會不會 何時可以到來呢 或者說 大家都很嚮往 回到中國這個神州大地 畢竟大家的根都在那裡 對 我想 天滅中共 這個話講的 有道理 但是我想 僅僅說天滅中共 這個是不夠 還是我們每個人 要努力一起聯合才能 滅掉中共 因為中共它 還是它綁架了國家 綁架了14億人 所以它還是勢力很強大 但是共產黨呢 你從人類發展的 歷史來看 它的滅亡是必然的 你看這個 所謂的蘇聯 東歐社會主義陣營 都已經 滅亡了 現在只有中國 這是最後的一個反動堡壘 如果中國 共產黨下臺了 那你說 北朝鮮啊 越共啊 這個都會迎刃而解 所以現在的中國 是反動大陣營 是中共是共產主義陣營的 最後一個堡壘 我覺得西方國家 還有世界各地的 中國人 每一個熱愛中國的人 應該盡己所能的 聯合起來 滅共 只有共產黨 被下臺 共產黨 它被滅掉 我覺得中國才能迎來根本的 這種民主和發展 因為中共給中國人民帶來的災難 太多了 它對中華民族 犯下的這種 這種血債吧 真的也是 真的也是這個 難以言表 情重難求 所以呢 就是說 我們每一個人 我們出來的人 當然我們願意回國了 其實對我來說也是 我很期望的 能夠回到中國 但是呢 現在這種情況 沒有辦法回去 我相信像我這樣的人 還是比較多的 尤其是最近 這段時間跑出來的 就是疫情以後跑出來的人 那多數人其實 還是願意 再回中國 因為沒有人願意 過這種流亡的生活 你知道 對 我看到彭博的 數據顯示 就是去年 他們預計有一萬個 超級富豪就離開中國 而且每個人帶走480萬 美金的資產 所以他估計這個有 80萬億的資產被認出 中國去了 那您也見到疫情之下 再認出來的人 那他們是 怎麼樣認的 現在中共這麼嚴酷的管控之下 想認的成本 他怎麼的認法 那個故事 可以跟我們分享一下 我想呢 你說企業界在認 還是普通老百姓 企業界是吧 對 他應該是彭博的那個調查 應該是一萬個是指那些特別有錢的 應該是企業家了 一般老百姓 那還達不到這個級別 我相信這個數據 是一個保守的數據 就說這種 富豪出國 帶480萬美金 我覺得這個數字是保守的 我覺得他們應該平均帶 800萬到1000萬 就是所謂富豪一級的人出國 到美國 我覺得這個數字基本上要翻翻 而不是說480萬 那其實中國呢 現在的經濟情況在惡化 就包括這些認出來的人 那從資金撤離 然後管理技術 那這個 從經濟的角度來講 中國大陸每天在流血 因為你移出來的人都是一些精華 都是一些商業精英 帶走的錢只是說有數的 比如說我帶了1000萬也好 500萬也好 但是這些經營能力 創業能力和各種這種 商業機會 這個是沒有辦法統計的 所以呢富豪的這個數據 我相信是保守了 但是民間的這種 各種的 我現在聽到一些朋友 他們比如說 像菲律賓 你看到一個視頻了沒有 菲律賓那個去領事館 簽字都排滿了人 現在中國上下呢 大家都覺得有辦法的人就趕快走 能走的人都趕快走 我想了這種狀況 實際上這種漠視的心態 實際上對於這些 認出去的人來講 因為他們成本加大了 困難加大了 非常辛苦 那對於就中國作為一個國家來講 這個也是個巨大的損失 但是也沒有辦法 你中共統治大家 沒有辦法你不跑的話 也不能保障人的沒有安全保障 所以我覺得中國要是能夠 這個國家能夠做一個 正常的常態的民主國家 那只有共產黨下臺 這個潤的現在的人很多 我聽說他們 分著比如說我先跑到第三國 這個第三國呢包括東南歐 包括非洲 然後我從第三國我再輾轉到發達國家 比如說我知道 那當然美國來不了的話 我可以去其他國家 去加拿大呀或者去 這些其他民主國家 據我所知目前在日本有不少 文化界的人士以及商界的人士 流亡在那 其實日本是個很獨特的國家 那麼應該講是 清末 這個同盟會 孫中山他們同盟會以後 在日本最集中的一批 漢族的這些精英 在日本很多 那您覺得就是像認出來的 這些中國企業家吧 他們也有一定的資本和實力 他們對於推動 中國的民主化進程呢 您估計他的這個力量會是怎麼樣 我覺得 認出來的企業家他們應該 從根本上來講 他們會推動中國的民主化 這裡頭有個什麼問題呢 就是一方面中國大陸的傳媒 系統的對這些 比如說中國的企業 企業界進行這種污名化處理 是吧 污名化的報導 同時呢確實也是有一些 企業界的這些人呢 他這個素質呀以及 這些不守法的經營 這種人確實也是有 但是呢我覺得對於所有的 企業經營者 有一條是大家外界有一個 嚴重的誤解覺得企業一定是官商勾結 這個官商勾結有沒有 有 但是你得問一下 為什麼官商勾結 那都是逼良為娼呀 他沒有人願意去官商勾結 沒有人願意去行賄 行賄和官商勾結的前提是什麼 是你被逼無奈 是這個制度造成的 所以對所有的民營企業者來講 他們在那些深處 對這種體制和對 中共的統治他們是憎恨的 那沒有辦法 因為他們首先是被盤剝和被敲詐的對象 其次他們在這個面臨的 這樣的一種畸形的生存環境 他們對中共的黑暗特別知道 比如說我們在開政協會 那麼經濟界很活躍 經濟界裡頭大家關起門來 都在那喊罵共產黨 說政府的這個政策不好 那個政策不合理 但是呢喫完飯 關門罵娘 喫完飯出來了每個人紛紛又去找政府 表示友好 因為沒有辦法他要生存呀 所以但是我覺得從根本上來講 這樣的一種現狀民營企業 從他的根本認知上來講 他對共產黨 這種體制和機制他是憎恨的 這是第一 第二就是海外的這些人呢 當然有很多人 他們仍然親共 是因為經濟界你不能 完全用 就是我們能夠 正常的一個標準 就來要求他們 因為很多經濟界的人士他分不清中國和中共 那麼同時呢 最主要是中共呢 他這個 他很無賴很流氓嘛 就是你要是反共 你比如像我們這些反共的人 他把你的財產給你停了 然後你不能回國 你的護照比如說我的護照到期了護照到期不給你延期 然後呢你的家裡人 也限制你家裡人出境 他就用所有的手段 就是他用政府的手段 來壓迫你 所以你發現沒有在海外 我想你旁邊有很多朋友 就他們一談到中共 都很有很多看法 但他不敢說不敢做 因為什麼呢他要回中國 因為他怕共產黨給他小鞋穿 給他抱住他 其實這是一種普遍現象 就是中國人全世界的中國人 世界各地的美國也好 包括這些華裔 可能是美國公民也可能是任何一個國家的公民 他們其實都是中共 綁架的人質 你不讓你回國不讓你的父母出來 不給你辦這些所有的手段都用不上 這就是為什麼他綁架 中國人包括商界的這些 就是他們不敢 很 公開的站出來但是我相信 我也期待著更多的商界人士 站出來支持中國的民主運動 對那講回您的故事 因為您也是一個 就是前政協委員 也是一個知名的企業家 然後甚至就還在大學 教過黨史 那您今天就選擇 公開發聲力撐中共體制下的黑暗 那您 就是說能不能談一下您的心路歷程呢 我實際上 對 我也很簡單是因為 我是比較早 我上高中的時候我就偶爾就在 一個 有一個親戚他是天主教徒 比較早的就是 七八七九年的時候 我就對這個基督教和天主教的一個接觸 那麼 我們上大學的時候呢當時非常 我也很榮幸 我在蘭州大學歷史系讀書 那我們學校是一個 研究蘇聯史比較 著名的學校當時有很多 著名的教授 那就是我們那個時候 就看到 就是研究這個蘇聯的歷史 我就知道蘇聯的歷史 有多麼殘酷 共產黨和斯大林 斯大林是怎麼樣的對這個 蘇共進行清洗 所以呢這個在學習蘇聯 蘇聯黨史的時候 我就感覺到這個 共產黨的這些國家呢 它很殘暴 那麼那個時候我們就已經看到了 比如說波蘭的 波蘭卡廷森林事件 我們在83年的時候 波蘭卡廷森林事件 我們學校的老師就 就已經認定 這個波蘭卡廷的大屠殺 是俄國人幹的而不是 德國人幹的同時呢 我們在那個時候呢我們就讀到 中共黨史因為我們學蘇共史 學中共史中共黨史呢比如說 富田事件就是中共內部的 這些大屠殺 所以就對共產黨的這個包括林彪 他們在這個長春圍城 長春圍城就是共產黨圍了長春以後 把長春餓死了20萬老百姓 那麼國民黨為什麼要投降 就說你不投降 沒有辦法了整個城市都要 長春的守兵 不可能以整個城市 人的代價生命的代價 為由能堅持下來 所以呢就是我們在學習 我們學校我其實很感恩我們學校的 這些老師那個時候我們最早 的就已經能夠得到更多的 中共黨史的真實情況 所以我對共產黨是 從我內心來講我就知道他們是怎麼回事 那我大學畢業以後 分到這個青海民族大學 去教書 我一直很清楚我不能入黨 我絕對不會去入黨 當然民族大學呢裡頭我們也會看到了 很多對民族的一些 壓迫和不公平 所以我從比較早的我就 從理論上我對蘇聯和社會主義的 學說我就持懷疑態度 那麼後來我 因為種種原因我在 89年下海經商 下海經商以後我才發現 其實我們在書上 看到的中共和蘇共的那種 黑暗呀殘暴呀血腥呀 你到現實上一看比書上還殘暴 就是現實 比書上更黑暗 我就覺得這個國家不能這樣 但是你知道我們 不敢去做任何行動呀 那個時候就是 就是還是有恐懼 這麼多年灌輸的恐懼 所以我就開始關注這些 民主方面的一些事情 但是我當時呢最初呢 我就是資助他們 然後去專心在教會 我其實資助了 很多公益事業 我到現在大概我們賓館陸陸續續 我們大概捐了有400萬 用在教育事業上 那尤其在一些 民族地區的教育 我相信教育能夠 改變人的命運 那實業也能改變 實業救國和教育救國吧 簡單講 但是呢因為這個 後來在我經商的過程當中 接觸了各色人的 也接觸了很多官員 我覺得中共這個體制沒有救了 所以就一步一步的走出來 但是是這樣一種情況 對 很高興您那麼坦誠 跟我們分享您的經歷 那就說 這有一個就是破了一個迷思 有很多覺得體制內的人 他們比較難 直接表達 而且特別您是教黨史的 那你想那個教共產黨黨史 一般都認為那你至少是 得為共產黨唱讚歌 但無論是蔡霞還是您本身 都是教黨史的 但是你們的覺醒包括你們對共產黨的認識 可能比很多還更加的清楚 你怎麼看就是說 其實會不會外界對這個 中共體制下的這些人的覺醒 其實還是有個錯判 我想是有錯判 比如說對這個黨校的老師 我知道 你比如說國內還有一個黨校老師 叫紫樹的雲南省黨校的老師 他也是被判了刑 也是民主圈裡的 他甚至被判刑 所以我想 就整體來講 學中國黨史 尤其學黨史的人 其實他們對中共特別瞭解 只是說 我相信他們也並不會 去熱愛共產黨 但是他因為條件 因為他的工作因為他的飯票 他不能說話不能發聲 我覺得就我所知 因為他們在學這個 我們上的是一樣的課 不是這個課只有我 每個人其實心裡都清楚 能不能講敢不敢講 比如說我們在學校 那可能也還是得說 能說的話 就是你要說能說的話 那不能說的話你只能在另一個圈子裡說 所以呢我相信 所有教中共黨史的人 他們其實都反對中共 只是他敢不敢和能不能 如果他換了個環境 他出來了那我想 他可能也會站出來 因為他們太瞭解共產黨的黑暗了 所以我想 我們可以拭目以待 我相信越來越多的 這些教黨史的 這些同道會站出來 謝謝 對那你怎麼突破對中共的恐懼呢 因為你也表示是一步一步的 走過來嘛 有很多人也可能是 他走出來說兩句話 他又退回去了 他覺得這個危險係數太高 給自己劃定很多紅線 包括香港目前也是 國安法之先 大家其實也不斷的 收緊我們的言論自由 但您當時是 您是怎麼走出來 變成敢言的 一個反共的人士呢 這個其實是一個 逐步的過程你知道嗎 就是一開始呢 我其實 在洪溫時期 我也是抱著一定的幻想 你知道嗎 我覺得這個國家呢 在進行改革當中 那麼經濟 決定 經濟基礎決定上層建築 這是我們讀書的一個理論 所以呢為什麼我們投身在經濟領域呢 就是當你的經濟 全部改了 你的上層建築也應該會改掉 所以我們講的民營企業 中國的經濟都民主化了 那中國的統治階層一定也會民主化 包括你看 包括這個東南亞的 像韓國呀像臺灣呀 就是先發展經濟 所以在這過程當中發展經濟非常投入 所以我個人也是一樣 然後我在所有的場合 比如說我們遇到的一些官員也好 遇到什麼也好我們都給他灌輸 就是在各種場合講著西方和民主的 這樣的一種理念 其實他們相當多的人也是認同的 這個時候呢 就希望國家能夠 平穩過渡 所謂和平演變 如果中國假如說習近平 他不往回走 他往前走 他進行政治體制改革 這是最好的一種辦法 代價很低 然後呢中國又能夠融入國際社會 對吧 這是我們都是希望的 所以雖然就是在胡溫時期 在這個你看到的胡溫時期 那個是腐敗的高峯 經濟發展的高峯也是腐敗的高峯 在胡溫時期甚至達成這樣一種默契 就是說你發展經濟 我允許你腐敗 商界允許你腐敗 我給你錢你幫我辦事 那政府說我給你辦事你給我錢 大家其實在這個 商界和官界呢 他有這樣一種默契 非常的腐敗在胡溫時期 但是呢經濟很繁榮 就是大家 大家用自己的方式在往前走 就希望習近平能夠 在胡溫不能改革 那麼換了一個 習仲勳的公子 他是改革派 他進來以後就開始政治改革了民主化了 這是每個人的希望 其實我也是這樣希望的 所以那個時候我就是資助大家也好 做了很多事情 我覺得中國還有希望 但是到了後來呢 習近平上臺以後跌破眼鏡 希望變成失望 失望變成絕望 那在這個過程當中 就是我的一些朋友 因為我們在這之前都覺得中國要民主化了 所以我們都參與了很多事情 那當時 習近平上臺以後一個個開始收拾 你的朋友都進去了 然後警察找你談話 你這樣的話一點一點 但是那你就說這個也是個博弈的過程 比如說他要拆我的教堂 那我就跟他講 那你為什麼拆我教堂你拿手續過來 然後呢我們就給他就按 就是所有的比如說我去 政府反應 你還是希望這個國家能夠 通過一種正常的渠道 能夠民主化 但是我覺得都不行 這樣你在跟他們博弈的過程當中 一點一點的我覺得就克服了困難 尤其是這個恐懼呢 我覺得也是 你經歷過一些事情 你就覺得啊不過如此 只要還活著 所以現在也需要更多人去 就是把真相傳播 特別疫情下面看到 就是大批的人這個生命 變得更加的珍貴 很多人他們死亡 甚至都不會被公佈出來 所以呢你最後怎麼樣 想跟您就是還在中國大陸的 一些朋友啊或者企業家 有什麼話想跟他們說嗎 我想呢 跟您說一個什麼問題呢 我想特別想藉著你這個平臺呢 就談一個數據 因為長期以來 這大概都有五六年了 就是世界各地 談起中國民營企業的數據 都會用這個老掉牙的數字 呃 就是這個什麼數據呢 就是說我看的這個報導 是2018年其實2016年也是這個數字 說我們中國的民營企業 已超過2500萬戶 貢獻了全國稅收的 50%以上 創造的產值 和對外投資超過60% 就是民營企業的五六七八九 你知道嗎 人人都知道民營企業中的高科技 這個企業比重 超過70% 民營企業的城鎮就業人數 超過80%以上 民營企業對新增就業 貢獻率達到90% 你知道嗎 這個我們叫民營企業五六七八九 其實這個數字 我一直是持懷疑態度 因為中國當時 五六七八年都有了這個數字 因為中國現在 極權統治 它的統計局 它的數據是非常到位的 而這個數字好多年不變 這是很蹊蹺很不正常 所以我相信 一定是國家工商局也好 國家統計局也好 有更多更新的數字 遠高於現在的五六七八九 但是它不公佈 所以今天我願意 借著你這個頻道 就對這個數字提出質疑 我認為這個數字 首先時間很久 其次這個數字 嚴重的低估了民營企業的真實情況 國家統計局它 刻意的把民營企業的貢獻 不披露 還是用過去的數字 我覺得它刻意的對民營企業 是一種打壓和詆毀 沒有真正反映民營企業的真實情況 所以我想 特別希望借著你這個採訪 你這個頻道 對這個數字的質疑 所有都引用這個數字 這個數字非常含糊 我相信 中共有非常精準的數字 它只是不公佈 最後 我希望我們這些民營企業的同行 我希望你們有機會的 有能力的 你們能潤到海外 那我們一起 能夠為世界的經濟做貢獻 這是我很樂意見到的 但是呢 如果有這些願意 還在中國留守的 我希望你們自己多保重 也希望你們在 中國的經濟生活當中 要各方面兼顧到 確保不要 切實注意 不要被中共利用 然後被它授人以柄 然後再次 重蹈 孫大午的悲劇 因為不可能每個企業都 能夠認出來 我也希望每一個企業家 能夠關注中國的進步 力所能及的 為中國的進步 貢獻自己的力量 謝謝 感謝王瑞琴女士的訪問 也希望網友們關注 我們的爆料憑真的平臺 我們也希望大家 因為中國大陸的 真相是很難被傳播的 我們也希望大家想把真實的 情況可以透過我們的平臺 傳到海外來 我的電郵是 謝謝大家收看 我們下次節目再見 謝謝