專訪王瑞琴(上):覺醒的民企老闆,險遭中共秘捕逃美避難;痛見好友孫大午無辜入獄,血淚控訴中共百般打壓民企;民企「潤」還是不「潤」,艱難的抉擇 /【報料傳真 梁珍2.16】

觀眾朋友們好 歡迎收看這一期的爆料傳真 我是主持人梁珍 前青海政協委員 大陸民營企業家王瑞琴 以為遭遇中共對民企打壓的不公 2018年被迫流亡美國 2020年創立光傳媒 武漢疫情爆發之後 她因為發表致兩會的公開信 要求習近平下臺 國內家人被滋擾 公司財產被封 她也被迫和家人發表斷絕親屬關係的聲明 而她創辦的光傳媒也遭到中共網軍的打壓 今天我們請來她分享她對中共治下 中國民營企業家的命運 以及對中國前景的看法 王瑞琴女士 您好 你好 梁珍 很高興您上我們的節目 我們今天也想聊一下中共治下民營企業家的命運 我們看到早前習近平他就提出來 就是要民營企業家是自己人 那些言論就認為中共可能在某些程度上 會放鬆對民營企業的管控 那您怎麼看中共目前對民營企業家的 態度和做法會改變嗎 我想中共對民營企業家的態度和做法 會有一些適當的調整 因為它根據中國它自身的需要 但是從根本上 中共對民營企業家它的手段和措施 它的態度是不會改變的 因為中國共產黨它繼承的 它是源於馬列主義政黨 所以它的基本的理論學說就是一大而工 就是社會主義的計劃經濟和公有之經濟 所以從中共1949年建政以來 那麼它通過城鄉改造 它通過私有化合作 實際上把中國的經濟 完全的納入中共的計劃經濟之內 那麼當時是沒有任何民營經濟 到了79年粉瑞斯人幫以後 那麼鄧小平重新在改革開放的時候 又出現了民營經濟 那麼從此以後民營經濟在不同的領域 都有了迅猛的發展 但是雖然民營企業 到這個2018年的數字 就是民營企業的總數已經超過2500萬戶 但是在一些核心領域 和這個所謂的國際民生領域 你比如說這個鐵路呀航天呀 這種電器呀自來水呀 這些所謂的這些核心領域 那麼都是國營企業一統天下 民營企業始終是一種輔助的 一種為輔的一種所謂的這種 邊角料吧來配合國營企業吧 所以我覺得雖然現在習近平他 這個根據形勢包括政府 不停的提出各種優惠政策 但是實際上中國共產黨對民營企業的態度 和把民營企業定位的根本的這個原則是不會改變的 對 我們看到中共在那個政策上面也是強調 他們支持民營企業 但是黨領導一切 那你覺得中國事實上有沒有真正的民營企業呢 你說這個真正的民營企業應該講嘛 就是說從這個法理上講還是有民營企業 因為你比如說你中小企業 這個企業完全都是這個企業主自己所有 那它應該也可以說是民營企業 但是你怎麼樣的理解這個真正的民營企業 對於中共來講 我覺得他們從蘇聯開始 它就是把民營企業始終作為它渡過難關的一個手段 你比如說列寧時期 那麼蘇聯當時也是搞這個推行工業化和集體化 那麼它的經濟這個處於崩潰的邊緣 那列寧就開始他就妥協 他就實行新經濟政策 所謂新經濟政策就是我們現在的改革 就是給農民給你一點小地 工廠讓城市讓你做一點小生意 然後你會這樣的話 你會來彌補計劃經濟和國營企業的不足 但是呢 你等著這個蘇聯 等它的經濟好轉了 最困難的時候過去了 它就把這個所謂新經濟政策這個妥協的政策它就又收回去 那麼在中國企業其實也一樣 就是它雖然現在呢 但是就是程度上的差距 那麼中國現在因為民營企業的數量非常之大 貢獻也很多 所以它完全恢復到你比如說恢復到中共60年代 一家民營企業都沒有 那這個可能它也不會 但是呢 它始終讓你 它限制你的作用 限制你的規模 你民營企業做大了 它就會想辦法把你化 把你這些大型企業通過這個派黨委書記 通過工會 然後通過政府控股 把你這些大企業 給你變成一個政府的相關企業 那麼民營企業 中小企業 小微企業嘛 你對它也構不成威脅 你完全是一種輔助社會 輔助國營企業的一種功能 所以我想它會允許你參加 但它始終把你放在一種高度敵對的 高度警惕的狀態 它不允許你做大 然後維護 威脅到它的經濟地位 對 我們看到數據顯示 民營經濟在中國大陸的GDP的佔比已經超過60% 但去年中共打壓民營企業的力度卻是前所未有的 比如大陸首富馬雲被整肅 可能您的朋友 企業家孫大午等被捕等 去年二十大民營企業家更集體失聲 那你怎麼看現在中共治下這些民營企業家的 他們的境遇是怎麼樣的呢 他們的境遇 我想是這樣 這個中國的民營企業家 所謂的黃金時期還是在胡溫時期 那麼胡溫時期相對來說整個社會各方面比較寬泛 這個民營企業發展的也比較快 這個民營企業發展快 它並不是源於共產黨的領導 民營企業根本無需感謝共產黨 因為民營企業的快速發展是因為中國人勤勞智慧 而不是說跟共產黨的領導沒有絲毫關係 實際上共產黨如果它不領導 不管經濟 民營企業會發展的更好更快 恰恰是因為它對經濟的管控 民營企業就會受到很大的限制和影響 所以這個從這個習近平2012年上任以來 對民營企業的打壓實際上是系統的 早就開始了 而不僅僅只是說2020年到了馬雲 其實馬雲因為是中國頂級的民營企業企業家 他也是民企的一個相生 那馬雲也是他也是非常有思想 非常有水準 也非常有能力 他本身也很有實力 那麼實際上中共在對付馬雲的過程當中 這差不多對民營企業應該算是最後一戰了 因為在馬雲之前 從2012年以來就各種政策不同 不停的對民營企業進行限制 迫害 打壓 比如我知道我們周圍的一些朋友 他們就通過各種民營企業 各種藉口 然後把民營企業使你破產 使你沒收 然後這個就是各種手段 我知道的比如說有些地方 先把你民營企業給你關起來 抓起來 然後再去公開的張罵說懸賞他的犯罪記錄 這個是非常令人髮指的 對民營企業的迫害 你知道嗎 包括重慶的這個李懷慶案 那這個是眉不勝數 包括這個孫大午 這當然有代表性的就是孫大午了 我知道的很多民營企業家 就是中共在迫害民營企業家在辦這個案子的過程當中 他有規則 就是因為他的法律規定 如果你要涉黑呢 就把你的財產沒收 所以他在給民營企業辦案的時候 如果你是普通的民事糾紛 他就給你盡量的往刑事糾紛上來靠 如果你要是刑事糾紛 他就想盡一些辦法給你往這個涉黑上靠 如果他給你找上一個罪名 說你涉黑 那你的財產就被沒收了 他法律規定涉黑嘛 財產沒沒收 所以他產生了大量的冤假錯案 他看你有問題 看你不順眼 或者說他想覬覦你的財產 他就會用各種手段和各種理由 他以涉黑 掃黃打黑這種名義 他其實沒收了大量民營企業的財產 像孫大午呢 當然他是一個個案 他沒有涉黑 他也沒有這些偷漏稅 但是呢 中國各地對民營企業的收繳和圍繳 已經從2012年以來一直在溫水煮青蛙在進行當中 那麼到了孫大午呢 可以說是到了一個標誌性的頂端 頂級的 孫大午完全是一種迫害 這個案子對我們民營企業也是一個很大的影響 孫大午也是我的朋友 每次談到孫大午 其實我都很沉重 我也很難受 我在北京 對 就是您談到孫大午他是您的朋友 所以您2018年當時就離開了中國來到美國 就是如果您繼續在中國的話 您覺得您的命運 還有就是您周圍這些企業家的命運 您自己怎麼看你的選擇 當然了 我要是還在國內 還在北京的話 那我想我應該甚至比耿瀟男更重 因為我跟耿瀟男我們都屬於送飯黨 我們都資助了很多的民營這種民主的這些項目和活動 我們作為商人 我們的態度 我們的政治態度就是我們的行動 所以呢 這個我也很慶幸我有可能跑了出來 那這個我所以呢 我對這些民營企業我是比較關注 我覺得我有責任 也有義務替他們發聲 替耿瀟男發聲 替孫大午發聲 尤其孫大午 孫大午案子讓我常常的 就是每每我很疲憊的時候 我就會想起孫大午 他就對我是一種鼓舞和支持和鼓勵 你知道嗎 我們和孫大午都是在中 你知道北京有個著名的民營智庫叫天澤經濟研究所 是這個毛以世老先生 毛以世先生 我以前也經常採訪他 後來他也是沒有辦法受到壓力 就是我們現在都沒有聽到他的聲音了 是 這個毛老先生也90多歲了 我也對他進行了100個小時以上的採訪 那個我和孫大午呢 我們都是這個天澤經濟研究所民營企業中心的這個會員和理事 所以呢 我們有一次在開會就談到民營企業面臨的困難 以及怎麼樣更好的處理這些相關的一些 比如說法律問題啊 政府的內部家鄉內部管理啊 我們在開研討會的時候 跟孫大午就聊起來這個當時的形勢 那大概是應該是2016 17年的時候 那個當時大午還說 這個他說形勢不好了 說這個能走的都走 說安娜你也趕快走 那個時候其實我們都不想走你知道嗎 因為我們的根在中國 那我就問他 我說那你準備好了沒有 他說我不能走 因為他的形勢他不一樣 就是他是做農業的 然後呢他的企業也在農村 所以他說我 因為他們這樣說他非常有定力 因為他認為自己沒有做任何有害於國家和政府的 他沒有漏稅的 他沒有犯法 所以他覺得我 他說我不要走 我就要把農業做好 他說我這個行業有很多前景 他說你們該走的都走 能走的都走 那其實這個 所以現在無是人非 他被判了18年 他的企業也沒有了 而且這種整個對孫大午的這種掠奪 都是赤裸裸的在全世界面前 所以我常常想 如果大午能夠或者說有一半的 這個轉移到國外 在國外同時進行業務 那他也不至於就是全軍覆沒 這個事情是讓人非常心痛 一個是為失去這麼好的一個優秀的 一個有良知的民營企業家 覺得痛心 另一個也覺得對中國的 中共治下的民營企業 朝不保夕的這種狀態 感覺到這個憤怒 所以您剛才提到 2016年、17年 孫大午已經勸您先走了 那當時就說想走的企業家 他們的狀況怎麼樣 您當時2018年到美國的時候 中間有沒有經過一些 就是比較可以披露的一些過程 就是會不會有一些就是挫折 您覺得方便可以講嗎 我不可以講很多 但我可以講一部分 因為我長期被我們的國安和國保盯的 那我這個 我在青海和北京兩邊跑 就是兩邊就是都有業務 那麼我在青海 我們有一個教會 我是這個教會的 基督教會的法人代表 長期以來 一直到青海它屬於 原來歷史上的大藏區 那麼它對藏傳佛教是控制很嚴的 所以它原來就是對藏傳佛教和伊斯蘭教 這些所有的負責人 比如說宗教的寺院的負責人 離開西寧 要去任何地方要請假的 但它對我們基督教 它不是很要求 那麼後來因為我在北京 參與了一些民主的運民主的活動 也資助了一些民主活動 我在北京就被納入了國安的這個 視線 上了黑名單 那我在青海 我就逐漸的感覺到 因為我感覺到這種 越來越多的這種 你被他們限制 這種點點滴滴的 這種越 他們就收網越收越緊的這種感覺 那我是很清楚 而且我跟709關係很好 709的這個 這個鋒利律所的主任周世鋒先生 他是我的老鄉 也是我的法律顧問 所以我跟709 跟北京的民主圈就非常熟 來往很多 那我同時也在教會做一些工作 我跑出來的時候 我是連夜逃跑出來的 因為他們已經準備收網 就準備抓人了 所以我是連夜跑出來 就從公安給我談話 談完話我離開辦公室 離開公安談話 我到公司只待了不到兩小時 我就開車就連夜跑到西安 從西安就坐飛機就連夜走了 所以我要再晚走就進去了 所以就是說您的故事也是 就可能很多民營企業家 因為他們有理想 也有資產 他們想要為中國民主做多一些事情 但沒有想到就已經成為中共的目標了 當時您說您已經發現一些跡象 因為很多人覺得可能跟我沒關係 他們搞那些政治的或者是其他人 他們會很多民營企業家給自己設限 他覺得我不在中共的目標之內 但你覺得發現什麼樣的跡象 當時你已經 就是實際上你的處境很危險的 甚至有的人就可能想走 他已經走不及了 您當時為什麼能夠提前感受到這個危險 一個我知道我做了多少事我知道 有些事情是不能說的 另一個就是709是 很多比如說江天勇律師 比如說其他709 因為我跟他們都很熟 然後他們就陸陸續續帶話過來 就是說在 其實709還有最早 除了周世鋒主任以外 翟雁鳴先生就在離開我辦公室 離開我辦公室的路上被逮 離開我辦公室下電梯的時候被逮走的 所以一直有709的這些相關的人給我帶話 說在審問709的人的時候 反覆提到就是 安娜和你們709什麼關係 不是一個人好幾個人給我帶信 讓我趕快走 就709的這些朋友都給我帶 不同的律師都給我帶信 然後我自己也覺得 當然我有些事不能說了 我覺得我感覺到 比如說電話被監聽 比如說我住賓館 我住了賓館以後 他突然說這個房子滿了 我有一年會開封回我老家 他說這個房子已經住滿了 然後你要去另一間房子 他要指定我住那間房 其實我剛來的時候已經住了一個晚上了 那個賓館是一個水準比較高的賓館 根本就是星級比較高 就根本就沒有多少人住 但是他說這個賓館住 說你讓我住到一個指定的賓館 那我想那個指定的賓館 肯定都有攝像監控 包括最後突然有一天 我們當地的宗教局 跟我通知說 你不可以離開悉尼 你離開悉尼 你離開青海悉尼 你要跟我們報備 但是我在悉尼待的時間很短 我在北京待的時間長 我家在北京 所以在此之前 青海的宗教界的這些人士 主要是藏傳佛教和伊斯蘭教 離開當地要報 那我們很多年都沒有被報 但是他突然通知你說 你離開悉尼要報 其實這種跡象一點一點的跡象 後來這個就是他會發通知 你說你就是各種各樣的 就是限制你不要讓你離開當地 你知道嗎 給你發通知 給你提要求 那我想這都是跡象 後來使我最終離開的導火線 就是宗教局和公安局 一塊找我談話 實際上這個就是比較明顯的信號 我所以談完話以後 當時他們要讓我寫一個承諾 因為我給國家宗教局局長王佐安寫了一封信 就談到對基督教的迫害 他呢讓我簽字 說我寫的信是不真實的 那我當時不能 這個因為我們沒有 這個我寫的這封信 都是真實的反映這個情況的 我想他們說 我說我的寫的是真實的 他說不是 你寫的不真實 因為你們教會的時間 註冊時間你寫錯了 其實教會呢 因為這個是有十幾年的時間了 他可能 我們理解成比如說 8月份註冊的 他理解成9月份 但是這個都是知覺末梢對吧 那你談這個十幾年的教會 但是他會說 你把你的教會的註冊時間寫錯了 就說明他對你這個教會 和所有都已經研究好了 所以他一來跟你談 我就感覺到這個就是要 就用他們的話來講叫收網吧 當然也有很多 我也有很多朋友吧 包括體制內的朋友 也都不同程度的給我帶了話 說我被監控 所以我已經 我自己也感覺到 你比如說電話長期出問題 那我都能感覺到 對 所以你身上有兩塊牌子 一個是民意企業家 支持民主的 因為你就是中共打壓的那個宗教人士 所以最終選擇就是出國 就這種 就是回望這個過去四年 你在國外再看看 就是您的朋友們 他們沒有辦法出來 你怎麼看就是 這個斷捨離的過程 因為很多人他可能覺得 我要出來我要選擇走 那個太難了 甚至有的人覺得 我要為大陸的那些 我的工人們 我要真的活著 否則他們沒有錢繼續喫飯 很多民意企業家 他們也都是有良知的 所以有的選擇留在中國 但面臨的可能甚至被監禁 你怎麼看這些民意企業家 他們是應該走還是留呢 我說到這個 每次談到民意企業家 我都心裡都很難受 因為中國民意企業家 他們受到的盤剝太重了 他們受到的待遇太惡劣了 而你想這個 中國它這種 一個是中國共產黨的課捐雜稅特別多 你企業如果你要漏稅是吧 你要是按正常的 它的稅收制度設計 就是讓你漏稅 你不漏稅你就賺不了錢 你就白辛苦 但是你一漏稅呢 那你頭上就有一把刀 隨時可以掉下來 使每一個企業都置身於危險之中 它的稅收制度就是這樣設計的 所以我覺得中共的 它的稅收制度 就是一種害人的一種制度 所以這個體系下 我覺得企業不同程度都有偷稅漏稅 那麼你從這個角度看 你就沒有漏稅 你從那個角度看 你就漏稅了 但是它要收拾你的時候 它實際上是給你人為的製造一些把柄 然後讓你永遠生活在恐懼當中 這是這個企業 再一個就是除了稅收以外 各種費也很高 對於民營企業來講吧 就負擔很沉重 這是一方面 另一方面就是政治地位很低下 你比如說中國的企業 國企它叫什麼共和國的長子 所以國企它享受的政策也很多 到銀行貸款 稅收 地方政府的支持 沒有人去找國企的麻煩 那麼合資 所以它叫國企它叫長子 就民營企業說 那外資企業它是外企 它有自己的孃家 比如說我是日資企業 我是美資企業 我是德資企業 我有我的孃家 所以這些純粹的這些貪官污吏 它在去找外資的麻煩的時候 它也要想一想 就是有些大 尤其大一些外資企業 它也不敢去敲詐勒索 它唯獨就敢找這些純粹的中小民營企業 所以我們叫長子 外資企業叫養子 民營企業叫沒名份的私生子 它想怎麼收生就怎麼做 所以政府的官員 它敲詐勒索的對象 主要就是民營企業 國營企業外資企業它也不敢 所以這是這個民營企業的衝突環境的惡劣之一 就是同樣的事情 你比如說你去貸款 你去政府去各種政策 民營企業都是最差的 那面對著各級官員的這種騷擾和盤剝 社會地位也很低下 那同時中共它的這種宣傳口徑 它不是鼓勵你白手起家 扁手抵足 然後像美國的這些像比爾格茨 這些車庫裡頭創業成功的這種傳奇人物 它不這樣鼓勵你 它的媒體它覺得你這些企業都是漏稅 剝削工人 然後佔國家便宜 它就係統的把民營企業進行矮化和污名化 所以民營企業負擔很重 生存環境很惡劣 然後它還面臨著被污名化 所以中國的民營企業的這種狀況其實是非常慘的