【專訪】橫河：一次過講清活摘真相！吹哨者係邊個？黃潔夫兩面人！4英雄追查到底 【珍TALK】2026.10.03 #活摘 #活摘立法 #珍TALK #梁珍

觀衆大家好，歡迎來到真套，今天我們是國語訪談 大家可能留意到，美國參議院9月28日一致通過了 法輪功與活摘器官受害者保護法案 這個編號S4009的法案是非常重要的 是由共和黨參議員克魯茲和民主黨參議員默克利一起推出來的 可以說是兩黨共識的一個法案 這是參議院第一次通過有約束力專門針對中共境內活摘器官 並且點名法輪功的法案 今天走到這個立法 到法輪功學員揭露 就是被中共活摘器官 已經整整走過了20年的歷史 究竟這20年發生了什麼 我們今天就請到了 一直關注中共活摘法輪功學員器官的 中國問題專家 恆河先生一起來跟我們聊一下 恆河先生您好 你好 可以說等了20年 這個法案才第一次在美國 以立法形式通過 究竟發生了什麼 這個事情要從20年前講起 就說這個20年 爲什麼拖了這麼長時間 其實這件事情 從披露出來以後 大部分是不相信的 然後逐漸逐漸怎麼走到 大家最後相信 開始的時候 你只是知道這件事情 講出來的時候 你也沒有太足夠的證據 然後逐漸逐漸的積累 就是了解這個事情 人越來越多 證據也越來越多 那麼最後就一系列的努力 到最後美國國會曾經通過四個決議案 其中前面三個是關於 就是譴責中共破壞法輪功的 第四個其實就牽涉到活摘器官了 但是它都是決議案 就是沒有約束力的 那麼現在這個是法案 法案其實就是有約束力的 如果回到衆議院通過了的話 那就是變成一個美國的法律 那就完全不一樣了 所以作爲一個政府 一個國家的政府 或者一個國家的國會 從立法的形式 專門列出一個保護法輪功 而且是制止活摘器官的 這麼一個法案的話 其實還是很少見的 在我印象當中 主要的國家可能就這一個 雖然有一些國家也列出了一些 就是列了一些法 就是限制到中國去移植器官 這個有好幾個國家已經列 但是並沒有說活摘器官的受害者保護 也沒有直接把法輪功放在這個裏面 很多是作爲一般立法 不要到中國去做器官移植 因爲其實很多國家的努力 也已經認識到這一點 在中國大陸的器官來源是有很大問題的 那麼我先講一下這個事情怎麼知道的 當初怎麼知道的 是什麼時候發現的 對這個事情發現 其實大家都從2006年2月份的時候 中國大陸出來一個Peter 後來又出來一個Annie 在一週之內 那麼這裏其實我會把這個問題 再往前推幾個月 就是在2005年7月份的時候 7月份的時候 在美國開了一個醫學會議 這個醫學會議上據說 黃傑夫作爲當時中國的衛生部副部長 首先提出了中國的器官來源是死囚 他自己主動說的 他主動說的 很奇怪的是 爲什麼他會主動說這件事情 而且我去查了那次會議的記錄 那次的會議記錄 一個字都沒有談到黃傑夫的發言 一個字都沒有提到他談到死囚 是中共那邊的媒體 就是官方喉舌 他事後講的嗎 對事後講的 但是是他們說出來的 說2005年7月份在美國的一個會議 這個會議呢，等於是沒有激起任何波瀾 就是說他們主動把死囚器官這件事情提出來了 非常奇怪 然後當年到了11月份的時候 又出了一件事情 就當時呢，是世界衛生組織在馬尼拉有一個邊會 在這個會上呢，是牽涉到器官的移植問題 在這個會上呢 王傑夫再次提出了中國死囚器官的問題 後來我去查了一下 會議上也沒有這樣的記錄 就是至少參加會議的人可能聽說過 但他並沒有進會議記錄 就公開的會議記錄當中沒有這個內容 那麼怎麼會知道呢 其實就是爲配合王傑夫在那個會上提出這件事情 財經雜誌第一財經 當時有個第一財經雜誌 這個第一財經雜誌爲這件事情采訪了黃傑夫 然後把這件事情呢 用報道的形式給說出來了 也就是說他們非常想把這件事情 就是把它鬧出來對不對 但這件事情沒有被鬧大 沒有人知道 所以只能是自己找人去報道這件事情 這是11月份 2005年11月份的事情 就埋下一個伏筆是嗎 我現在不能說埋下伏筆啊 他們原來是想把死囚器官這件事情 自己炒作大 結果又沒有動靜，嗯 在我看來的話呢 三個月以後 2006年2月份的時候 就突然有一個叫Peter的跑到美國來了 他是一個日本記者哈 我記得當時這個事件哈 對 他是一個日本華文媒體的記者，呃 然後呢，他在中國大陸呢 因爲採訪報道 和跟當地什麼領導鬧翻掉了 結果呢，人家就把他送到 送到監獄裏面 還是看守所裏面去了 然後在這裏面的時候呢 就有人找到他 找到他呢 就是說給他提供了個線索 你去查一查這件事情 查完了以後 我們就把你送出來 所以最早的活摘器官吹哨者 可以說是Peter跟Annie 可以這樣講 最早吹哨的是黃傑夫 黃傑夫哎 因爲後來的理由說什麼呢？ 是中國受到了很大的壓力 就是關於器官來源的問題 所以呢 他們就不得不把這個死囚器官的事情 去公佈了 在這種壓力下決定改革 所以呢 才承認了 所以就變成了一件很光榮的事情 對不對 然後我去查了一下 2005年2006年的時候 就是中國死囚器官移植的事情 真正被關注的是 在2000年到2001年前後 就那時候 Logan基金會 搞了一個武警醫院的王國奇 到美國來作證 所以那個時候很熱 但是這個熱度很快就過去了 過去以後呢 那麼就 其實在2005年的時候 是沒有什麼壓力的 沒有人給他們壓力 除了這個行業內部的壓力 但中共的特點是什麼 行業內部的壓力從來不在乎的 只要是私下的事情都不在乎 他們怕的是曝光對不對 這件事情是反過來的 是有人讓他們先來自己曝光 就是你炒作死囚器官 但死囚器官是大家都知道的事情 而且人家沒有給你壓力 你爲什麼突然把這個提出來？ 所以我就有兩個假設 第一個假設就是 有人想把活摘器官的事情捅出來 但是他沒有辦法直接捅活摘器官 就先捅這個死囚器官 讓大家去關注器官來源 這時候可能就會發現 器官來源不僅是死囚器官 所以這是拋出一個影子是吧？ 對，拋出一個影子 這是一種 還有一種呢 就是知道這個活摘器官的事情 早晚要曝光 提前把這個方向引到死囚器官上去 到時候呢就一口咬定 後來事實就證明 他們是一直一口咬定死囚器官 你只要談活摘器官 他一定把它扯到死囚器官上去 對 那就回到我們所知道的 2006年的2月份 對吧？ Peter跟安妮 兩個人當時在美國出來作證 說他們知道 就法輪功學員在蘇家屯被活摘器官嘛 當時這件事出來的時候 我還在香港做媒體記者 可以說所有的人 包括那些很支持民主 這些香港的媒體人都不相信 覺得法輪功學員 他們就說的這個事 好像有點太離譜了 對啊 但是你看我這一講的話 這件事情不是法輪功學員首先挑起的 那你來了 你說了這個事情 媒體當然有義務去報道 這麼大的事情 而且你想想看 這個事情不是非常偶然的 就Peter剛剛出來的時候 說的這個 大家可能都不相信 對不對 然後一個星期之後 就又出來一個人 講的是發生在同一個地方的事情 都是在瀋陽蘇家屯的地方 對 而且是從另外一個角度 因爲第一個人 是作爲一個記者 瞭解到的情況 第二個人呢 是作爲什麼？ 是當事人的親屬 嗯，她後來說的是 她丈夫是眼科醫生嘛， 就在那裏取 活摘以後，就 就是各個不同的臟器 就分掉了嘛 其中她丈夫 就是專門摘眼角膜的， 好像摘了兩千例 她丈夫一個人呃， 對，呃， 就是這個概率 是非常非常低的 就是同一個地方，嗯， 先後在一週之內 出來兩個人， 從不同角度證明同一件事情 這個在 你要是 你做科學的也好， 你做這個調查記者的也好， 你要知道這是多困難的一件事情， 多不可能發生的事情呃， 所以說 其實當時我就覺得很奇怪的就是 這個事情不是法輪功自己鬧起來的， 所以後來我就特別關注這件事情， 就是它的來源， 就是這個整個消息怎麼出來的？ 從這條線可以看出來， 就是是中共，你說是預防性的也好，或者是 或者是內部的鬥爭， 高層的內部鬥爭， 來泄露出來的也好 那兩種可能性都有，對不對？ 我們到現在也不知道確實是哪一部分 但確實當時法輪功學員 對這個的報道是被動的 不是主動的 最早他們有聯繫過 其他國際媒體，是嗎？ 應該是沒有 如果說國內有人 想把這件事情揭出來的話 他們做過努力 可能是沒有效果 然後就當時可能只能找到 跟法輪功相關的媒體 纔可能把這件事情給說出來 因爲作爲中國大陸的 這個記者的話 一般來說 他直接找 就他們對海外的媒體 不見得就這麼瞭解 不大可能就一出來 就直接找到大紀元時報 所以他們來的時候 其實就是有備而來的 就是可能就是 法輪功的媒體 纔有這樣的影響力 纔敢登這樣的消息 對，但是當時出來的時候 是普遍人不相信，對吧？ 就國際媒體轉發的也很少 在繼續跟進報道的也很少 幾乎沒有 因爲這個事情是最特殊的 就是因爲 它很難覈實 因爲當事人的話 就是如果他是摘器官的人的話 那麼他是有罪的 所以他不敢說 對不對 如果說是被摘的人的話 他已經不在了 已經死了 對，已經死了 已經不在了 所以他也沒法說 這樣的話呢 就這個消息就非常非常難去核實 那麼這就是一個當時的情況 那麼海外呢 這時候呢 一看到這個情況呢 就開始調查 當時我記得最有名的一個呢 就是當時有一個 就是支持法輪功的一個組織 他們呢就委託加拿大的 大衛·梅塔斯和大衛·喬高 委託他們 他們也是自願了 委託他們呢進行調查 這樣子是第三方調查 因爲一個是人權律師嘛 還有一個是當時好像還是 司法部部長 對一個省的司法部長，好像是，呃，大衛喬高 所以找他們兩個人 他們兩個人就開始調查 那麼這樣的話，他們第三方調查 其實當時調查的途徑也非常少 用了很多很多不同的方法 所以他們用了二十多種方法 來證明，就不同的角度 去證明這件事情是發生的 其實你現在回過頭去 他們應該是在2007年的時候 不對 2006年7月份 還是8月份好像 就出了第一個調查報告 其實當年的 四個月之後 四個月之後 我記得就出了這個調查報告了 現在你再回去看這個調查報告 做得非常漂亮 對啊 我覺得那個調查報告 當時是用了反證的方法 就像您說的 沒有一個直接的證據 但是呢 你只有各種各樣的 如果你要滿足所有條件 唯一一個可能性就是活摘器官 否則的話你做不到 而且是法輪功學員被活摘器官 對 因爲他證據太多了 那這個呢 我想現在很多人都已經比較熟悉了 因爲後來就反覆講這麼多年 關鍵問題當時大家不相信的時候 就有人權團體 就或者關注人權的人士 就自告奮勇的站出來了 等於是站出來以後 就把這些證據就開始收集 還有一個我關注到的一件事情 就是在2006年這件事情曝光以後 是黃傑夫最早說出來 死囚器官的對不對 但是在當年有兩次記者招待會 第一次是衛生部自己的記者會 第二次是外交部的記者會 兩次記者會上 他們都否認了死囚器官的事情 因爲在這個之前 死囚器官也是個禁忌 就是國際社會指控中共侵犯人權 用死囚器官 但是不經過死囚的同意 因爲在國際上 死囚是沒有自由的 如果你給他一個交換說 我們給你減一個什麼刑 然後你捐多少器官出來 或者是你捐一個器官 我們在處死刑之前給你很好的待遇 讓你過得舒服一點 就是說有條件的捐獻 是不是自願捐獻 所以死囚器官一直是作爲 國際上譴責中共侵犯人權的一個理由 因此他們是習慣性的抵賴 你懂這意思吧 就是記者會上人家問到死囚器官 他們就堅決否認說 我們從來不用死囚器官 他們還沒統一口徑 就還沒知道 黃傑夫自己都說出去了 對這個問題就在於這裏了 就是黃傑夫去說 死囚器官這件事情 顯然不是通過正規的 組織渠道下來的 就說並不是說 作爲副部長我們知道 他自己肯定不敢做這個決定 所以並不是說衛生部開了個會 說我們要把這件事情說出去 並不是說上面下了個通知給衛生部 衛生部開個會 這樣的話發言人應該知道 發言人並不知道這件事情 也就是說讓黃傑夫出頭 是通過另外一條途徑 就是或者你是哪個派系的 或者是就有人直接跟他打招呼 你必須說 而這個人的話他必須聽 所以他纔會這麼說 不是通過正式的組織形式 外交部也否認了一次 就當年外交部否認了一次 衛生部否認了一次 否認了他們自己老闆的話 所以簡單來講 就活摘器官這個事件 就是涉及到中共裏面的高層內鬥 對吧 對，很可能是內鬥 當然也不完全 我剛纔說兩種可能性 一種就是內鬥 就是一派想把另外一派的醜事給捅出去 還有一種就是 裏面有一些可能還有一點良知的人 或者是覺得這個事情早晚曝光 對中共不利 不管他出於什麼目的 他想把這個事情給捅出去 只有兩種可能性 所以不管哪一種可能性的話 就是我剛纔講的 大紀元時報是比較被動的 是人家把消息送上門來 然後報道的 並不是說大紀元時報 自己就跑去 然後就編一個故事 不是這樣的 所以說如果說 熟悉這個媒體運作的 然後呢 對這個情況比較瞭解的人呢 他應該很清楚地看到 就這件事情 實際上是一個事實 有人把某種方式 把它透露出來 就這個事情 不是說法輪功學員 主動去查一件事情 說我們非要弄出一個 這個故事來 不是這樣的 所以就是中共內部有人想要的 海外媒體去放料給他們 對 就想讓他們把這個事件給揭露出來 是嗎 對 但是他們肯定是有事實的 就是因爲很多東西是可以覈實的 所以當時其實中共有人想掩蓋 就是包括曝光的人也會想掩蓋的 所以黃傑夫後來就起了這麼個作用 就是掩蓋 一直用死囚器官 就是他開始講的這個死囚器官的這種方式 去掩蓋這件事情 黃傑夫後來長期以來就起這個作用 所以他起過兩個作用 一個是把這個事情給弄出來了 另外一個呢 就是去後來就用這種方式 去掩蓋這件事情 因爲對中共來說的話 它整體來說 這個對它是個很大的打擊 就等於是中共就非常邪惡了嘛 這就是爲什麼它後來 動用了很多這個國家資源 試圖把這件事情掩蓋過去 包括就建立一套系統啊 什麼立法呀 改革呀 就是整個這個器官捐獻系統的改革 一系列的措施 後來就緊跟上了 2007年的時候 就衛生部出了一個 就是資質的 就是資質方面的一個規定 他後來把它縮小成 限制在169個醫院 你知道在最高峯的時候 在這個事情曝光之前 全國有多少醫院在做器官移植 有多少 一千家 一千家醫院 就是連這種很小的城市的 這個很沒有名氣的醫院 全在做器官移植 對我記得 就當時在香港 我們也進行了一些調查 就香港的那些貼接招 都有貼 到中國大陸給你換器官 怎麼介紹你去腎移植 三萬塊錢就可以搞定一個腎 而且我還當時有電話採訪 就是在香港的一家 我記得是在流花醫院 就是中共的一個解放軍的醫院 然後他們在香港的一個辦事處 然後也是留了電話 說可以介紹人去換器官 我就跟他打電話 我說我這器官要換個腎 多少錢啊什麼的 然後他就跟我說 他最厲害是說 你來換 對吧 一個星期就有 然後呢 不行我們還給你 包換第二個 對 後來的調查很多結果 就是最多的一個人 換過四個腎還是多少 對啊 鄭信子不就有四個腎嗎 香港的這些富商 所以 這個換器官這一點 如果不是當年 就媒體報道出來之後 所有的人好像都已經 都排隊到中國大陸去換器官 對那個時候就是說 因爲可以賺外匯嘛 賺外國人錢嘛 所以大部分都是東亞的人 比如說日本韓國臺灣香港 還有馬來西亞 就是南方很多國家 泰國也有 都到中國大陸去移植器官 就那個時候就是說 那個就是很多證據了 這個非常非常多 問題就在於 他們後來就 就立了一個 立了一個什麼法 2007年時候 就規定就縮小範圍 就是隻有這麼多醫院 可以做 別的醫院就都不能做了 就可想而知 那時候器官多到什麼程度 就是它每個省 就是等於是就地可以取材的 但是你要知道 按照這個國際人權組織的統計 和中共自己的宣佈 那幾年 中國的死囚執行率 是在降低的 一年比一年少 因爲他要符合國際什麼標準 每年槍斃的人是世界最多的 他也覺得 就是沒法交代 所以他們其實在減少 每年的死囚的人數 死囚器官那時候 最高峯的時候是1983年 就是嚴打的時候 那時候槍斃了好多人 後來其實逐漸減少 到了90年代末以後 其實那些年 死囚器官 死囚犯的在減少 但是死囚器官數量卻在上升 你要知道這個器官移植 它其實就是原來最早的時候 是兩個瓶頸 一個瓶頸就是技術方面的 就最早的時候是排斥反應 排斥反應當後來國外發明瞭 抗排斥的藥以後 這個問題就解決了 這個一解決就是全世界都解決了 這個東西你就用藥就可以了 當然配型再加上用藥 排斥問題解決了 排斥問題解決以後 一個就是手術的技術問題 這個在90年代 99年之前 中共的所有的醫院醫生 基本上解決了 他們大部分到美國來培訓 也有到其他國家培訓 培訓以後 對於技術操作 就是手術方面就突破了 這一突破以後 只剩下一個瓶頸 只有一個瓶頸 就是器官來源 所以他們後來說 我們因爲技術改善了 技術改善 你增加不了器官 那個都是胡說的 對不對 你只有器官來源解決了 其他的問題都已經解決了 手術這個東西 訓練兩次就可以了 很簡單的事情 所以後來爲什麼就遍地開花呢 就是所有地方都想賺這個錢 然後呢 他就必須要就地取材 就能夠有器官 這個器官多到什麼程度 他纔敢去開醫院去增加一個科室 因爲這個東西一增加科室 你很多設備就是是長期投資的 你要是器官來源不能夠有確保的話 你是不會去投這個資的 因爲你收不回成本 你第一次投資的話 很多設備就專門用於器官移植的很多設備 你不可能去一次性投資 你一定是準備長期的 這樣的話大家可以看出來 各地當時都有用不盡的器官的這種感覺 它纔會去這麼蓬勃的發展到一千多家 所以就說2006年雖然這件事情曝光了 而且得到兩個單位的 他們調查報告的非常鐵證的證明揭露之後 但這活摘器官的罪行還在繼續 我想問一下 到美國今天20年來第一次立法 爲什麼這麼難呢 要到美國是一個很重視人權的國家 爲什麼他們對這活摘器官推行一個法案 要整整走過20年的歷史 就像克魯茲講的 這是遲到20年的正義 因爲這方面的話 就是很難 就作爲一個國家來說的話 他要出來背書的話 他真的是要經過很長很長的磨合 就是要各個部門 最後就是說美國政府 或者美國國會 要大多數人認爲這件事情是真的 他纔會去立法 這是一件非常難的事情 因爲中共在不停的做公關 在不停的做 其實就是說外國政府 他不大可能細到這種程度去調查 他不會花這個精力的 因爲你要成立一個專門小組調查 要拿國家經費的話 你還得立法 國會是不給錢的 國會不給錢 政府不會去開這種東西 他不會去主動做這件事情 而且還有一個問題 就是這個活摘器官 如果一旦確認是有政府 有國家在後面的話 你這個對整個國家的政策就要改變 你就不能是 business as usual 你不可能繼續跟他做生意 一本正經 好像什麼都沒發生 你做不到這一點 就像如果納粹集中營的事情早就曝光的話 你就不可能跟納粹還做生意 對不對 對 就是說他爲什麼這麼難呢 因爲中共還做了很多公關 做什麼公關呢 他就成立了一個叫做器官捐獻和分配系統 表面上看起來很完美 對非常完美 這個系統呢 是因爲其他國家 其實包括美國在內 他也有很多利益集團 還有捐獻系統 你像它跟捐獻系統 倒沒有直接的關係 因爲那個器官不大 可能運到美國來 他關鍵問題是什麼呢 就是美國很多醫院醫生 跟他們有利害關係 他們可能是合作關係 所以他們那些 也會從中共那裏 得到很多消息 來幫助他們 幫他們說話 這就是一個 非常困難的地方 你比如說 美國前移植協會的主席 到美國國會作證 他第一 他非常知道該怎麼說 這是中共告訴他怎麼說的 肯定他自己不會知道 首先就是說 死囚器官以前他們做 你看他一個前定語就是死囚器官 他不會說活摘器官 他永遠不會說這句話 死囚器官他們以前在做 現在他們已經改了 他們已經不做了 所以你怎麼知道不做的 我到中國去考察過 國會聽證的時候 說你到中國去 他們已經有了一個新的捐獻和分配系統 我到中國去考察過 所以我知道他們現在不做了 對不對 然後別人就問了 那你到中國去考察的錢是哪來的？ 中共那邊給的 他說是一個私人基金會， 黃傑夫基金會， 是黃傑夫基金會給的 那個是私人基金會嗎？ 你覺得從中共的角度來講， 那個其實不叫黃傑夫基金會， 那個就叫器官捐獻和分配基金會 這個基金會的錢， 初始資金 中共政府撥了， 就財政上撥了3000萬人民幣 幹什麼的就是招待費 所以他請他去， 當然做出來的結果可以想象的 對啊 就像這個世界衛生組織去代表團 到中國武漢去考察 那個武漢病毒所是一回事呀 你走馬觀花一趟， 然後給你看一些非常漂亮的數據， 對不對？ 但是這個基金會自己曾經寫過一篇東西 就是說這個捐獻系統運行了一年 一共只有幾個人， 在這個系統裏面工作 這個系統實際上是 連開會都沒有開過， 就是說實際上是不運作的 這是一年以後 他們自己在抱怨 外國人不會知道的 也就是說 當他們宣稱這個系統 已經有多少多少人捐獻了 已經提供了多少器官的時候 這個系統還沒開始工作呢 所以這個真的是 你只能用非常細的方式去 才能調查出那個結果 因爲我覺得整個活在器官裏面 現在已經有20年 所以有很多的證據出來 那我們來總結一下 就是說有哪些是一些里程碑性的事情 就像兩個大衛 他是Milestone對吧 然後到今天立法 這個當然是一個更高的 但中間有些什麼樣的無名英雄 或他們做出了什麼 就兩個大衛他到處演講 這個是到處作證 很多國會聽證 他們到處去 這個他們是時間最長 持續時間最久 最辛苦的 做了最多的工作 那麼其中還有一個 我想稍微介紹一下 就是以色列 就是特拉維夫一家醫院的 那個心臟科主任 就是 Dr. Lavi 他呢 我跟他也挺熟的 我跟他談過這個事情 他呢其實有一個團隊 其實有兩個人 一個是澳洲的一個博士後 現在好像在 共產主義受難者基金會的一個fellow Dr. Lavi和他呢 兩個人專門是在學術期刊上發文章的 那麼 Dr. Lavi 怎麼會捲到這件事情上去呢 他跟我講 就是當時呢 他有一個病人 就是在以色列等不到器官的嘛 等不到器官 就是實際上你要等到器官的話 他可能自己器官就衰竭了 他心臟就已經衰竭了 所以有一天 他突然之間興高采烈跟他說 我下個禮拜要到中國去 移植心臟去了 那麼Dr. Lavi就覺得非常奇怪 他說這不可能的事情 因爲心臟全是偶然得到的 沒有一個人說 下個禮拜你可以拿到心臟的 沒有這種說法的 因爲他都一般都是事故嘛 就是或者這個人死了 你不知道這個人什麼時候死 你就不能說提前一個禮拜 他說也就是說 有一個人要爲你而死 這是不可能的事情 暗去殺人了 對 他說這是不可能的事情 這個做專家就肯定知道這件事情 他心臟主任嘛 後來過了一個禮拜 這個人真的到中國去了 真的移植了一個心臟回來了 所以這個老魏就非常奇怪 他說這個心臟從哪來的呢 他就寫了一篇論文 去探討他的這個病人的心臟是哪來的 你知道以色列他們醫生啊 很多都是國際學術界的權威 你知道他不是說以色列的權威啊 他是國際學術界的權威 就是他們手下自己就有期刊了 他就是某個期刊的主編 或者是副主編之類的 投篇文章，這個文章在審稿的時候 還沒發表的時候 他突然看到兩個大衛的報告 是吧你看這個聯手關係的 他一看對了就這來的 就是專家他就知道 所以說就是像美國這個移植協會的前主席 他就在裝 你專家一定明白 你真的，你所 所以很多人就是爲了幫中國 把自己其實專業的素質道德 全都給忘掉了 他就說這就明白了 他馬上又寫了一篇文章 後來發了 發在國際期刊上 所以後來他就開始投入這項工作 這是一個非常典型的 他後來就推動這個以色列國家立法 他們國會立法呢 就第二年就立法了 立法呢就是禁止到 他沒說中國 禁止旅遊移植 就是移植旅遊 你到一個其他的國家去 如果你不能夠得到 就是這個明確器官來源和捐獻者的 同意書的話 就不能報銷 因爲以色列 它的保險公司 是國家保險公司 他要幫你出移植的費用 你只要是以色列公民 在全世界做的手術 他都給你報銷 但是現在後來 立法就做了一個規定 就是你只要來源不明的 就不給你報銷 大概他那位告訴我說 他們到中國大陸去移植心臟的 從前一年的130多例降到0 所以以色列的醫生 可以說是一個有良知的醫生 就跟着兩個大衛 他們在那個早期的時候 就站出來說話 對 而且他是做實際行動的 後來他發了很多文章 從非常專業的角度 比如說中國大陸 有很多論文講心臟 就是器官 取器官 取器官 他們就寫文章 你必須要描述這個方法 你怎麼得到器官 就是說這個捐贈者 當他確定腦死亡以後 他們借用了腦死亡 因爲他有一個心臟死亡和腦死亡 兩個不同概念 說確定腦死亡之後 然後插管 人工呼吸 通氣 然後取器官 其實這裏就有個很大的問題了 就是腦死亡的標準 是已經插了管了 然後呢 停掉插管的人工呼吸以後 看他有沒有自主呼吸 這是腦死亡的判斷標準 你不能反過來 你說腦死亡以後再插管 這就說明你這個論文是編出來的 是爲了掩蓋真實的器官來源編出來的 他們就專門做這種分析 就是拿人家的論文做分析 對這挺有意思的 我這裏再補充一下 里程碑式的哈，人民法院嗯， 英國的人民法庭，呃， 因爲在這之前呢， 其實就是說兩個大衛啊， 還有一個其實就是伊森·戈特曼嗯， 伊森·戈特曼呢是一個美國的記者， 他獨立進行了一系列的調查呃， 甚至還出了書，就是這 Slater出了一本書， 就專門講中國活摘的 他的做法跟兩個大衛不一樣， 他是周遊全世界， 就到各個地方中國難民營去 中國大陸逃到外面的聯合國設置難民營， 去採訪那裏的難民 就是等待批准和等待轉移的難民去， 他就去到那些地方去 然後呢，就採訪很多人， 然後他從這個採訪當中得出很多結論 因爲這個監獄活摘這個事情 第一次是他發現， 就是監獄員在法輪功學員的 從法輪功學員這裏得到的證據， 他是第一個 他是跟加拿大一個法輪功學員 他在採訪的時候， 那個人提到他被體檢 因爲他一直在查活摘器官的事情， 然後一聽到體檢的話呢， 他跟我講， 他說：我一股涼氣從脊椎往下流 他就知道這個體檢 他說他本來就不把你當人 他把你往死裏打 他爲什麼要給你做體檢 除了要取你器官以外 沒有別的解釋 而且還抽血 抽大量的血 對 所以它是另外一個調查的方向 再一個就是一個里程碑式的 就是人民法庭 因爲一直就沒有把這個系統的證據 全部收集起來 然後用一種審判的 模擬審判的方式來體現出來 那麼英國人民法庭 也是受誰委託 我覺得就開始調查這件事情 然後找了很多很多人去作證 就包括你剛纔講的 紐約時報的記者 弟弟 他也去作證了 所以很多包括可能的受害者 然後包括曾經給維吾爾人 做過活摘的醫生 很多人就去作證 最後他們根據證據 總結出來的一個 做出了一個結論 這個結論呢，在西方主流社會 反響非常大 因爲他的那個主審法官 是那個當時審 比如說提起的國際法院 國際法庭的起訴的檢察長 在國際法學界和國際 整個國際社會聲望非常非常高 他也做了主審法官 所以他們把這個證據 然後用這個法庭判決的形式 公佈出來以後 那當時就引起非常大的轟動 主流媒體全面報道 活摘器官 中國活摘法輪功學員器官 就是那一次 那中國內部有沒有爆料 中國內部有一個爆料的 對，有一個爆料是一個武警 那個武警呢，是在 怎麼說呢 他其實不是說採訪 實際上是先有了這個人 他在 chatroom 就是聊天室裏面 跟法輪功學員聊天 然後就找到了 找到以後 大概當時追查國際 就準備好了錄音設備 然後約好了 同一個時間上聊天室 然後他們在一對一聊 等於是採訪一樣的 他就把這個故事講出來 所以這個人實際上是送上門來 這並不是你去找 你大海撈針去找不到這種人的 就等於他是自己送上門來 那麼他描述的這個 就是他是作爲一個活摘器官 法輪功學員 而且明確也說是法輪功學員的 這個他是門口站崗的兩個武警之一 這就讓我想起來 其實活摘器官很早很早就發生過 就最早的時候是什麼 最早的時候就是江西的那個 鍾海源 鍾海源是替那個劉九連抱不平的人 後來就把他也抓起來 後來就取了他的器官 取器官的時候 兩個武警是目擊者 結果後來呢 那是文革結束以後 剛剛結束 就文革結束那幾年好像前後 是給南昌的一個飛行員高幹子女 去弄心臟 後來他的器官被摘除以後呢 文革結束以後很多年 中國大陸有一個作家叫胡平的 跟美國的胡平一個名字 但是不是同一個人 他就去調查 最後調查到了當時兩個武警之一 這個武警就自從那次目擊了火災以後 他就一直睡不着覺 因爲很多年他一直 很大的壓力 其實他這個火災對於當事人 所有見過的人其實都是噩夢 對他就一直沒有 總算有人來問他了 他就把它全部講出來了 所以我就想起來 就是這種目擊者 他不講出來 他真的是一輩子 就特別特別重的負擔 他就把它講出來了 這是一個比較大的 一個就從國內傳出來的證人 因爲這種事情 其實證人很少的 他這個偏偏是一個武警 那麼他的描述特別 就作爲一個武警 他不懂醫學 他特別符合這種醫學上 描述的這種準確性 就是這個現場 那個就非常像是真的發生的事情 而不是他編出來的故事 或者他也用不着花這麼大的力氣 去這麼時間在聊天室裏面 去找人 然後再約好時間再去講 所以這個事情 而且他講的地點也非常準確 瀋陽空軍醫院 瀋陽空軍醫院做的手術 瀋陽軍區總醫院 我現在忘了 是瀋陽的一個什麼醫院 這個事情我也問過 就是他們當時 瞭解情況的人 究竟是什麼過程 就這麼一個過程 其實呢 裏面關鍵的事情 還有幾個呢 其實不見得就是說 是外面披露的 其實也有內部披露的事情 我就舉兩個例子 內部披露的 鳳凰衛視大家知道 劉長樂的 他是就是中共江派的 中共江派的媒體 在香港 以冒充香港媒體 對不對 他在美國也有一個分部 2015年的時候 鳳凰網 登了一篇 他們自己的調查 奇怪來源 2015年的時候 這篇文章 有一半取的幾乎就是 大衛 兩個大衛報告裏面的內容 另外一半 是他們自己調查的內容 他們甚至調查到了 中國的移植醫生 這個移植醫生說 官方公佈的數據 我們實際的手術量 其實是翻了十倍 而不是翻了兩倍 就在這一年當中 也就是說 他把官方甚至海外揭露的數據 不僅證實了還擴大了 就是說實際上不止這麼多 這是鳳凰網做的一個報告 而且鳳凰網直截了當 就是說指控是用了法輪功學員的器官 這是鳳凰網 爲什麼鳳凰網會做這樣的報告 那就是說 就當時是有人叫他這麼做的 我一直說中共內部是有人 在往外送這個消息的 他就通過鳳凰網 鳳凰網就是一個真正的喉舌 就是如果有人叫他這麼做 他認爲這個人級別比他高 而且對他有直接的影響力 會對他的生死存亡有影響的話 他就必須執行 他不會主動去調查 因爲你讓鳳凰網 直接把法輪功學員的器官 這句話說出來 這幾乎是不可能的事情 對不對 國內喉舌媒體哪敢說 他就是寫了這篇文章 這篇文章我特別 那保存下來了 是2015年的時候 2015年的時候 他不屬於江派嗎 這個活摘情況應該是江澤民他們發起的最早是吧 對 就是這個事情其實還有一個 怎麼說呢 應該是江派 因爲當時整個就是江派全部控制局面 對 應該是江派 所以我現在不能確定這篇文章什麼原因 但是肯定跟他內部鬥爭是有關係的 因爲2015年江派已經被大失勢的時候了 就被調查的時候 另外一個黃建夫 黃建夫有一個採訪 一本正經地說 我們以前這個器官來源 是有問題的 人家就問他爲什麼有問題 他說你看我們中央政法委書記 周永康 他就糊里糊塗說了這麼幾句話 意思就是說 因爲周永康是有罪的 當時周永康不是已經被判了嗎 對他想推給周永康 他想把這個責任推給周永康 但是這個推是沒有用的 爲什麼呢 他講的肯定不是周永康 首先利用死囚器官 不是周永康發明的 那是1984年的時候 中央五個部委 聯合發了一個通知 就是利用死囚器官的一個通知 跟周永康有什麼關係 1984年周永康在哪裏 跟周永康沒有關係 所以這個通知 是真正的罪魁禍首 就是用死囚器官的罪魁禍首 但是他明明知道 他說了兩句話 一句話是 1984年那個通知 我根本就不知道是什麼 你作爲衛生部副部長 又是器官移植專家 你連器官死囚器官來源的 唯一合法性基礎你都不知道 這講不過去的 對不對 第一個 第二就是他把責任推到周永康 如果是推到周永康的話 那麼就不是死囚器官 因爲死囚器官周永康不負責任 對不對 是應該就是活體法輪功學員器官 所以他是說是這麼講 但是呢 他實際上心裏是想把活摘這個黑鍋 是丟給周永康 讓他去背 他讓周永康去背 他想掩蓋這件事情 但是你要知道 要撒一個謊是很難的 你在講一串的 把這個謊編一個整個故事的時候 你一定有漏的地方 因爲這不是真的東西 所以一定有漏的地方 所以我這麼一分析 你就知道 他這句話是漏洞百出的 所以講了周永康 就一定講得活摘在其外 所以黃建夫從頭到尾 是知道這件事情的 他要不知道 他當年不會在兩個會上 去說這件事情 然後讓自己的媒體來採訪 然後把它披露出來 然後很多年以後說 這個說黃傑夫最早把這個事情主動揭出來 中國政府做了一件很了不起的事情 你現在想想看這可能嗎 主動揭露出來 然後就進行改革 這一連串的就是說 就爲了掩蓋真正的器官來源 然後就是後面的一連串的 這個什麼所謂立法之類的 然後就是什麼捐獻系統 而且黃傑夫還不只是下命令的人 他自己也參與這個活摘器官的 他是直接操刀者 他自己也做了好多手術 500多例肝移植 500多例 所以這個人 我們也曾經在香港 就是追過黃傑夫嘛 當時也是大話連篇 明明就是 他跟那個紐約時報記者說 其實他前一天就到了 他們已經開了個 中國器官的專場會 但是他就跟紐約時報 那個DDO 他就說：哎， 我們還沒到呢 結果我們都已經在門口 阻擊了他 然後當時不在場外追訪他 他當時就啥都不說 後來就說他壓力很大 他其實是心裏非常害怕 我想講的就是說 這些人就是參與着活摘器官的人 到今天20年以後 美國這個法律 對他們有具體什麼樣的影響嗎 這個會有很大影響的 因爲美國要求180天就要出一個報告 這是成爲法律以後 就是說要回到衆議院 然後衆議院也通過了一個同樣的版本以後 然後交給美國總統簽字 所以我們不知道這個進程有多長時間 我是說一旦這個立法 總統簽字那天算起 180天之內 這個政府要給國會寫個報告 那麼這個報告呢 就要列出個名單來 哪些人是參與的 這個名單有什麼用呢 這個名單就是制裁用的 那麼美國政府一旦制裁以後 它會有什麼作用呢 這個作用就很大了 我舉個例子 就是在之前那件事情 最早的時候 美國對中共的人權制裁 就是嚴重侵犯人權的 官員的制裁 是一胎化 因爲美國2000年的時候立了一個法 立了一個法 那就是要用這種方式 同樣的方式制裁 什麼經濟制裁 簽證制裁 制裁這個執行一胎化的人 通過以後呢 大概過了十年的時間 基本上就攔截了 就被拒簽了12個人 或者是拒籤 或者禁止入境 12個人 當時推動這個立法呢 就是新澤西的那個衆議員 Christmas 他呢就覺得很不滿 他就他那次跟我說 他說我就覺得這個檢察官太少了 然後後來他們就加強執法 就是要求政府 這個國務院簽證方面要抓緊 你必須要證明你不是 後來他們就想辦法就 就開始執法了 這個是後來我從 中國大陸的那些消息傳來 就是婦產科醫生就越來越難簽證了 越來越難簽證 就簽證的時候 他說你要證明 因爲爲什麼呢 因爲這個墮胎流產 人工流產 強制性流產 這是一個非常普遍執行的 就是說你只要是婦產 科醫生 你很難說你沒有參加過 因爲太普遍了 這個事情 所以就你要證明 你沒有參加過這種事情 就是晚期墮胎 這種事情你沒有參加過 你要證明沒有參加過 一般醫生嘛，來 嘛，都開國際會議嘛 你就是能 一個是你找不到證據 來證明你沒有做過這個事情 你證明你做過這個事情很容易 對吧？ 只要有一例就可以了 你要證明你沒有做過 這多難的事情 等於就是拒簽了 如果你真能找到證據 證明你沒有做過這個事情的話 那個會議早就過去了 你去美國的理由也沒了 所以基本上就把他給截斷了 當然現在我不知道了 因爲現在他已經開放了 二胎三胎了 所以這個法律是不是 還這麼嚴格的執行 我不知道了 但那段時間確實執行非常嚴格 就是說做婦產科這個行業的 基本上就非常難簽證 那現在的活摘情況 那個活體器官那個呢，也是其實同樣情況 就是移植醫生哈 因爲現在所外面所得到的 就是基本上被承認的哈 這個量是大於中共自己承認的 自願捐獻的這種可能性 大概至少在十倍以上 那麼也就是說呢 每一個做過人 他都有可能是有來歷不明的情況 可以是良心犯 也可以到外面去偷的 或者是搶的 或者是就劫持了人家 把人家給害了的 這種可能性都有 都是符合制裁標準的 那麼在這種情況下的話呢 他就需要假設你們 就是被他列出名單的人 都是嫌犯 你必須證明 你沒做過這個事情 這樣的話呢 另外一個就是 不能和這些個人 或者是相關的東西 有任何合作關係 就是你不能支持 他的這個活動 那也就是說什麼呢 就是美國的同行跟他打交道 就有違法的可能性 所以當時中共不是從美國這邊 拿到器官移植的排斥藥 像類似的這種行業 是不是也會受影響 排斥藥倒不一定 因爲他除了器官移植以外 還有一些其他免疫 免疫疾病的醫治 就是另外一些疾病的醫治 所以這個就很難區別了 因爲同一個藥 它不會說單用 不同的功用 它有排斥 就是排異的 抑制排異的功能 但是它也有其他方面的用途 這個就很難分清 但是就是作爲 移植的科室之間的 人員交換 學習會議 這個就會很難 就基本上 就是器官移植 這些醫生想要到美國 來學術交流 這條路就基本上斷了 如果美國這個法律通過了 然後美國政府認真執法 那麼從目前來看的話 因爲美國在對中共的問題上 現在是兩黨一致 朝野一致 民間和官方一致 所以執行起來不會有大問題 而且你知道現在的國務院 對中共 我們國務卿還在被中共制裁着 所以這個方面 我覺得在執法問題上 不會有太大的問題 關鍵問題就是在於 這個法案通過以後怎麼執行 你估計什麼時候可以正式立法 現在比較麻煩的是中期選舉比較靠近了 所以那就是說能不能回到衆議院 在這一期國會結束之前 最好能夠拿去討論 現在就很難說這件事情 但既然是衆議院已經有了兩個版本 不是兩個版本 它實際上是兩個法案 到了參議院把它並起來了 那麼再回去的話 得到通過的可能性是非常大的 只是說什麼時間的問題 這個我們現在不好去估計 這個其實 就是大家想幫忙的話 這件事情就給自己議員打電話 催一催 我覺得這也是個辦法 對 好 今天那個謝謝衡和先生的一個訪談 如果大家對這個活摘器官的議題 有想進一步瞭解 可以給我們留言 因爲現在活摘 我發現以前是一個禁忌話題 然後呢 大家也不願意談 也害怕談 甚至不敢談 但現在呢 你看到民間的輿論呢 現在是電詐員呢 大家第一時間都想到是活摘 就很快就成爲熱點話題了 就是輿論上是非常非常的關注 你是不是也看到這個巨大的變化 這個我上次就談到 就是中國大陸相信 有活在器官這樣的事情的人 現在是猛增，比例非常高 你看啊，出一個事情 某個人失蹤 底下留言的一大串 是不是被活在器官了？ 大家覺得爲什麼呢 因爲這個事情太多了 因爲這個行業膨脹的太厲害 膨脹的太厲害的時候呢 良心犯不夠用了 法輪功學員的器官不夠用了 怎麼辦 他就要到外面去 他不會把這個行業縮小 他只會到外面去找這個器官源 所以你就看到這個 湘雅二院那個研究生 死了的那個研究生對不對 他是一進去，人家就 他就找多少多少個兒童的器官 你讓他拿去找去 那他只能到黑市 黑市你就是到街上抓小孩 就是，所以失蹤的孩子 每年失蹤這麼多人 這個，你天網工程 天眼工程 天網工程 就是抓不到失蹤人口的綁架者 異議人士 上訪人士 一抓一個準 他不是說這個系統不靈 這個系統就不針對這部分 所以老百姓越來越相信 因爲失蹤的人太多了 你知道有一段時間 很短的時間 武漢一百多個大學生失蹤 所以大家越來越多的 胡鑫宇 胡鑫宇的事情 對越來越相信 這個事情跟火災有關係 而中共至今 也沒有拿出一個 合理的解釋來 就這麼多失蹤人口 哪去了 老百姓就身邊的人 都失蹤了 或者有很多人家裏人 這個事情就 使得民間 就越來越相信 這件事情是真的 中共現在想要掩蓋 是越來越難了 這就是你剛纔講的 連電詐園失蹤的人口 人家都是覺得是這樣的 確實是這樣的 我覺得他們可能到電詐園區去 泰國或者是什麼政府去一掃蕩 多半就能發現那裏有醫院手術室 那你覺得美國立法之後 對中共的衝擊會怎樣 對中共的其實衝擊是非常大的 因爲首先 這是第一個在聯邦層面 立法直接講活摘器官的 所以這個事情我覺得是 就是確認了活摘器官 而且要寫出報告來 那對中共來說 它這麼多年的掩蓋 其實全都作廢了 就是就沒有用了 因爲它對於這個立法生效 就是爲確認這麼多年 大家揭露的這個事實來背書了 所以這個我覺得中共衝擊的 另外一個就是交流 如果交流真的受到很大限制的話 那對中共來說的話 其實又是一個打擊 它倒不是真的覺得必要交流 而是說它是被被動 它自己是被動被排斥出去了 是因爲犯了 類似於反人類這樣的罪行 而被排斥出去的 他當然就覺得很難過 真的走過了這20年的歷史 其實也是在見證 中共這種邪惡 而且他從來沒有停止過 活摘器官的罪惡還沒有停止 甚至到現在 是不是習近平不是還說 活到150歲嗎 所以很多人就反過來 就說謝謝你們 當初揭露這活摘器官的媒體 還包括這些記者 他們把這真相告訴我們 我們才相信 否則的話 當時都以爲在說的假話 對 謝謝恆河先生 我們下次節目再見 好 再見